Corona COVID-19 SARS-CoV-2 #1865

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 07:18 schreef asco het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met de oversterfte? Daar hoor je niks meer over (?)

Bij CBS Kees je daar dit over:

https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)is%20een%20schatting.

Wat je onder andere ziet is dat eind januari tot april er vrijwel geen oversterfte was, toen was het aantal covid-19 doden ongeveer gelijk met het aantal verwachte griepdoden (die uitbleven).
Daarna iets oversterfte, maar dan zie je de effecten van vaccinatie en seizoensinvloeden.

Ik denk dat we op dit moment te maken hebben met ondersterfte, maar dat staat volgens mij nog niet in een publicatie.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 07:47 schreef chratnox het volgende:

[..]

Dat is waar, maar daardoor is je opmerking: "Dat weten we wel, niets" onterecht. We weten het tot we het niet weten, zo werkt wetenschap inderdaad. Myocarditis is inderdaad een effect op korte termijn, maar wel een effect waar niet van tevoren op gerekend was. Net als die situatie een tijd terug dat ze de vetbolletjes in het hele lichaam vonden. Een freak accident, maar één waar ze niet op berekend waren en niet snappen hoe dat kon gebeuren. Dat soort onbekende situaties laat zien dat je als wetenschapper terughoudend moet zijn met 'er gaat niets gebeuren'.
[..]

Niet helemaal waar natuurlijk.
De verwachting was dat er mogelijk bijwerkingen aan het licht zouden komen bij een uitrol over veel grotere aantallen mensen en dat wordt ook streng op gemonitored.
Dat deze bijwerkingen aan het licht komen was uiteraard niet verwacht. Maar het is niet zo dat men daar geen serieus rekening mee hield.
Effecten over 10 jaar: uiteraard niet 100% uit te sluiten.
Maar wat voor effect kun je nog verwachten na zo'n lange periode en hoe verhoudt zich dat tot de stoffen die we via voedsel of inademing, contact met de huid, etc binnen krijgen, zonder dat we het weten of daar echt over nagedacht hebben.

quote:

Dan mag je kiezen tussen een broodje rookworst, broodje beenham of een broodje hete kip. Je moet een broodje eten voor je door mag lopen.

Je moet sowieso eten, anders ga je dood.
En dan is het palet waaruit je kunt kiezen natuurlijk groter dan 3 keuzes, maar ongeacht wat je eet: er zitten vaak stoffen in die je lichaam niet meer verlaten, wat onomkeerbaar is en waarvan steeds duidelijker is dat ze op langere termijn schadelijk zijn voor de gezondheid.

quote:

Over de besmetting: Dat klopt. Daar wordt (met dezelfde zekerheid als de vaccinaties) van gezegd dat dat in bijna alle gevallen geen lange termijn effecten geeft. Als je dat aanneemt van wetenschappers over vaccinatie is het natuurlijk alleen maar terecht het ook aan te nemen over infectie.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:01 schreef Wantie het volgende:

[..]

Niet helemaal waar natuurlijk.
De verwachting was dat er mogelijk bijwerkingen aan het licht zouden komen bij een uitrol over veel grotere aantallen mensen en dat wordt ook streng op gemonitored.
Dat deze bijwerkingen aan het licht komen was uiteraard niet verwacht. Maar het is niet zo dat men daar geen serieus rekening mee hield.
Effecten over 10 jaar: uiteraard niet 100% uit te sluiten.
Maar wat voor effect kun je nog verwachten na zo'n lange periode en hoe verhoudt zich dat tot de stoffen die we via voedsel of inademing, contact met de huid, etc binnen krijgen, zonder dat we het weten of daar echt over nagedacht hebben.

Dat geneuzel over 'we weten niet wat de lange termijneffecten' zijn is sowieso vreselijk vermoeiend. Ik bedoel dat zijn vaak ook mensen die vervolgens doodleuk hun kankerstaaf opsteken of hun blikje Diabetes type 2 wegtikken. Er zijn genoeg zaken waarvan de schadelijke langetermijneffecten genoegzaam bekend zijn, maar daar hebben mensen schijt aan. Van zowel een coronavirusinfectie als een vaccin weten we het strikt genomen niet omdat je nou eenmaal eerst decennia moet wachten voordat je eventuele langetermijneffecten of het gebrek daaraan kunt detecteren. Maar je kunt natuurlijk wel enigszins een inschatting maken op basis van het raamwerk aan kennis over het menselijk lichaam, de werking van vaccins en de effecten van virusinfecties.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat geneuzel over 'we weten niet wat de lange termijneffecten' zijn is sowieso vreselijk vermoeiend. Ik bedoel dat zijn vaak ook mensen die vervolgens doodleuk hun kankerstaaf opsteken of hun blikje Diabetes type 2 wegtikken. Er zijn genoeg zaken waarvan de schadelijke langetermijneffecten genoegzaam bekend zijn, maar daar hebben mensen schijt aan. Van zowel een coronavirusinfectie als een vaccin weten we het strikt genomen niet omdat je nou eenmaal eerst decennia moet wachten voordat je eventuele langetermijneffecten of het gebrek daaraan kunt detecteren. Maar je kunt natuurlijk wel enigszins een inschatting maken op basis van het raamwerk aan kennis over het menselijk lichaam, de werking van vaccins en de effecten van virusinfecties.

Het enige issue wat ik met deze uitspraak heb is dat ik er in het geval van roken zelf voor kan kiezen om het niet te doen en bij vaccinatie wordt het me opgedrongen door de overheid en ben ik een wappie als ik het niet doe.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:17 schreef Mallerd01 het volgende:

[..]

Het enige issue wat ik met deze uitspraak heb is dat ik er in het geval van roken zelf voor kan kiezen om het niet te doen en bij vaccinatie wordt het me opgedrongen door de overheid en ben ik een wappie als ik het niet doe.

Dat is een gevoel dat ik me best kan voorstellen, maar dat is geen argument om te zeggen dat je niet gevaccineerd wil worden vanwege nog onbekende langetermijneffecten.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:28 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Dat is een gevoel dat ik me best kan voorstellen, maar dat is geen argument om te zeggen dat je niet gevaccineerd wil worden vanwege nog onbekende langetermijneffecten.

Waarom niet? Ik mag toch zelf kiezen wat ik met m'n lichaam doe en wat ik erin stop? Omdat het dan nu ineens dringend is moet ik eventuele bezwaren over lange termijn maar opzij zetten, want volksgezondheid en we kunnen het immers nog niet weten? Klinkt een beetje als de omgekeerde wereld in mijn ogen.
Tenzij ik je verkeerd begrijp uiteraard maar dit is zoals ik het nu lees.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:33 schreef Mallerd01 het volgende:

[..]

Waarom niet? Ik mag toch zelf kiezen wat ik met m'n lichaam doe en wat ik erin stop? Omdat het dan nu ineens dringend is moet ik eventuele bezwaren over lange termijn maar opzij zetten, want volksgezondheid en we kunnen het immers nog niet weten? Klinkt een beetje als de omgekeerde wereld in mijn ogen.
Tenzij ik je verkeerd begrijp uiteraard maar dit is zoals ik het nu lees.

MIsschien lees ik jouw eerdere post verkeerd, maar als je dit post:

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:17 schreef Mallerd01 het volgende:

[..]

Het enige issue wat ik met deze uitspraak heb is dat ik er in het geval van roken zelf voor kan kiezen om het niet te doen en bij vaccinatie wordt het me opgedrongen door de overheid en ben ik een wappie als ik het niet doe.

lees ik dat je zegt dat je het geen geneuzel vindt over de langetermijneffecten, omdat je van een sigaret zelf bepaald dat je hem opsteekt en deze vaccinatie je indirect wordt opgedrongen.

Die connectie zie ik niet. Je kunt prima geen twijfels hebben over de langetermijneffecten en het toch niet eens zijn met het gevoel van de indirecte vaccinatieplicht.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:39 schreef chratnox het volgende:

[..]

Dat is zo. Wat voor effect je kunt verwachten: Ik weet het niet. Het punt is gewoon dat in eigenlijk alle situaties gezegd wordt: "We weten niet wat het op lange termijn doet, het kan mogelijkerwijs schadelijk zijn" maar bij de vaccinaties wordt er ineens gezegd: "Nee hoor, het is veilig". Welke vergelijking we ook willen maken is niet waar het om gaat, ik wil zeker niet zeggen dat het onveilig is ofzo, maar de stelligheid waarmee gezegd wordt 'je moet het doen, het is veilig' vind ik bijzonder.
[..]

Het eten was in dit geval een voorbeeld voor toegang tot de Hema. Het palet waar je uit kunt kiezen om de Hema in te komen is dan gelimiteerd tot die 3 opties. Maargoed, was misschien niet het beste voorbeeld.

Ik vond dit wel een mooi interview (ondanks AD) met de voorzitter CBG:
https://www.ad.nl/gezond/(...)W44zWZW7q0vc07Y32bYQ

En dan met name dit stukje:

quote:

Kijk, theoretisch is alles mogelijk, laat ik daarmee beginnen. Maar het is uitermate, úítermate onwaarschijnlijk dat als je een of twee keer een vetbolletje (bij het vaccin van Pfizer of Moderna, red.) of een onschadelijk verkoudheidsvirus (bij Janssen of AstraZeneca, red.) inspuit, je daar op de lange termijn nog iets van merkt. Het vaccin geeft je lichaam de opdracht eiwitten aan te maken. Maar je lichaam maakt continú eiwitten aan. En die eiwitten, de vetbolletjes, het verkoudheidsvirus, het verdwijnt allemaal weer uit je lichaam. Waarom zou dat op de lange termijn effecten hebben? Als je iets jarenlang slikt, ja oké. Maar bij één of twee prikjes? Kinderen worden tegen van alles gevaccineerd, zonder welke langetermijnbijwerking dan ook. En de Mexicaanse griep, zeggen mensen dan, daarvan kregen tieners toch narcolepsie? In alle eerlijkheid: dat is nooit overtuigend aangetoond. In Scandinavië was er een effect te zien, maar in andere landen niet. Bij alle andere vaccins zien we geen langetermijneffecten. Dus samenvattend: op theoretische gronden is het hele verhaal enorm onwaarschijnlijk.”

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:39 schreef chratnox het volgende:

[..]

Dat is zo. Wat voor effect je kunt verwachten: Ik weet het niet. Het punt is gewoon dat in eigenlijk alle situaties gezegd wordt: "We weten niet wat het op lange termijn doet, het kan mogelijkerwijs schadelijk zijn" maar bij de vaccinaties wordt er ineens gezegd: "Nee hoor, het is veilig". Welke vergelijking we ook willen maken is niet waar het om gaat, ik wil zeker niet zeggen dat het onveilig is ofzo, maar de stelligheid waarmee gezegd wordt 'je moet het doen, het is veilig' vind ik bijzonder.
[..]

Het eten was in dit geval een voorbeeld voor toegang tot de Hema. Het palet waar je uit kunt kiezen om de Hema in te komen is dan gelimiteerd tot die 3 opties. Maargoed, was misschien niet het beste voorbeeld.

Laten we dan 3 andere keuzes voor de HEMA nemen:
1 je eet een broodje hemaworst.
2 je hebt bewijs dat je al een broodje worst hebt gehad (elders, van een ander merk)
3 je hebt een verklaring dat je geen broodje hemaworst lust.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat geneuzel over 'we weten niet wat de lange termijneffecten' zijn is sowieso vreselijk vermoeiend. Ik bedoel dat zijn vaak ook mensen die vervolgens doodleuk hun kankerstaaf opsteken of hun blikje Diabetes type 2 wegtikken. Er zijn genoeg zaken waarvan de schadelijke langetermijneffecten genoegzaam bekend zijn, maar daar hebben mensen schijt aan. Van zowel een coronavirusinfectie als een vaccin weten we het strikt genomen niet omdat je nou eenmaal eerst decennia moet wachten voordat je eventuele langetermijneffecten of het gebrek daaraan kunt detecteren. Maar je kunt natuurlijk wel enigszins een inschatting maken op basis van het raamwerk aan kennis over het menselijk lichaam, de werking van vaccins en de effecten van virusinfecties.

Geneuzel…
De waarheid is geneuzel.
Bij roken, vet eten, enz. weet iedereen dat het schadelijk is en dat heb je zelf volledig in de hand.
Nu wordt je van buitenaf opgelegd om je maar te laten vaccineren en worden beperkingen ingevoerd voor mensen die dat niet doen.
Laat eenieder vrij in zijn of haar keuze, en heb toch niet altijd de drang iemand een stempel op te drukken.
Ieder mens is verschillend en kijkt ook anders tegen zaken aan.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:46 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ja, ik heb het stukje gezien. Dat vond ik een erg goed stuk. Heel eerlijk, als ik zou twijfelen zou dit me eerder over de streep trekken dan: "Het is echt veilig, je weet toch ook niet wat er in een frikandel zit?"

Uiteraard.
Daarom zou er wat mij betreft veel meer informatie van dit soort mensen moeten worden gedeeld. Mensen die écht iets weten erover, omdat dit hun vakgebied is. Die op een goede manier antwoord kunnen geven op vragen van mensen. En dan graag in een aantal talen ook, zodat je ook mensen bereikt met een andere achtergrond en het Nederlands niet voldoende machtig zijn, of niet voldoende kunnen lezen ominformatie tot zich te nemen, etc.

Maar op zich is het wel zo dat er uit voedsel bijvoorbeeld zaken in je lichaam opgenomen worden en die je lichaam dus niet meer verlaten. Daar kunnen ook langetermijneffecten aan zitten, maar als er berichten komen dat bewerkt of rood vlees wellicht schadelijk kan zijn voor de gezondheid, wordt dat door veel mensen aan de kant geschoven, want ze bepalen zelf wel wat ze in hun mond stoppen.

De autonomie van mensen is een groot goed, wat mij betreft, maar het wordt ook niet altijd even goed ingezet.

Praktijk voorbeelden laten wel zien dat het belangrijk is om te vaccineren.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:33 schreef Mallerd01 het volgende:

[..]

Waarom niet? Ik mag toch zelf kiezen wat ik met m'n lichaam doe en wat ik erin stop? Omdat het dan nu ineens dringend is moet ik eventuele bezwaren over lange termijn maar opzij zetten, want volksgezondheid en we kunnen het immers nog niet weten? Klinkt een beetje als de omgekeerde wereld in mijn ogen.
Tenzij ik je verkeerd begrijp uiteraard maar dit is zoals ik het nu lees.

Tuurlijk mag je zelf weten of je wel of niet gevaccineerd wil worden. Wat je niet moet doen is redenen geven.
Waarom wil je niet gevaccineerd worden? Gewoon daarom niet.

Zodra je zegt "lange termijn" krijg je de discussie.

Nou moet ik zeggen dat ik persoonlijk geen enkele reden (behalve medische)zie om niet te vaccineren, maar dat terzijde

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:41 schreef miss_sly het volgende:

[..]

MIsschien lees ik jouw eerdere post verkeerd, maar als je dit post:
[..]

lees ik dat je zegt dat je het geen geneuzel vindt over de langetermijneffecten, omdat je van een sigaret zelf bepaald dat je hem opsteekt en deze vaccinatie je indirect wordt opgedrongen.

Die connectie zie ik niet. Je kunt prima geen twijfels hebben over de langetermijneffecten en het toch niet eens zijn met het gevoel van de indirecte vaccinatieplicht.

Dat was niet de intentie maar ik snap waar dat idee vandaan komt. De context is natuurlijk dat de quote die ik postte begon met de vergelijking tussen een vaccinatie en roken en dan is dat argument gewoon valide.
Ik heb meerdere malen per dag gesprekken over vaccins en wanneer wie aan de beurt is en ik moet de eerste nog tegenkomen die mij vraagt wanneer ik ga roken .

En wat betreft dat laatste: eens en het enige wat ik hoop is dat die mensen niet als ketters weggezet worden maar serieus genomen worden in hun twijfels. Van de andere kant zullen ze ook moeten accepteren dat we die twijfels niet binnen afzienbare tijd weg kunnen nemen.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:33 schreef Mallerd01 het volgende:

[..]

Waarom niet? Ik mag toch zelf kiezen wat ik met m'n lichaam doe en wat ik erin stop? Omdat het dan nu ineens dringend is moet ik eventuele bezwaren over lange termijn maar opzij zetten, want volksgezondheid en we kunnen het immers nog niet weten? Klinkt een beetje als de omgekeerde wereld in mijn ogen.
Tenzij ik je verkeerd begrijp uiteraard maar dit is zoals ik het nu lees.

Omgekeerde wereld? Het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat er op de langere termijn er geen bijwerkingen zijn? Maar we weten het nu dus gewoon niet. Het duurt gemiddeld zo rond de 30 jaar voor dat alle effecten van een medicijn helemaal bekend zijn.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:44 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik vond dit wel een mooi interview (ondanks AD) met de voorzitter CBG:
https://www.ad.nl/gezond/(...)W44zWZW7q0vc07Y32bYQ

En dan met name dit stukje:
[..]

Dat stukje geeft mooi aan wat ik bedoel. De stelling 'het vaccin is veilig op de langere termijn' is wat mij betreft niet een brug te ver.
Veilig betekent nooit 100% veilig. Niets is 100% zonder risico.
Maar je kunt van vaccins wel zeggen dat het risico op een effect op langere termijn, dus na enkele jaren, zo klein is dat het niet opweegt tegen de risico's van al het andere dat je in je lichaam stopt.

Het argument was dat je met vaccineren iets onomkeerbaars doet, waarvan je niet weet wat voor schadelijk effect dat heeft over 10 jaar.
En dat onomkeerbare en schade over 10 jaar: dat geldt zelfs voor de lucht die je inademt.
Ook dat is onomkeerbaar, je ademt niet alle stoffen uit die je hebt ingeademd, en daar kunnen ook stoffen in zitten die op langere termijn schadelijk voor je kunnen zijn.

Wat het stuk ook goed aangeeft is dat schadelijk effect op langere termijn iets is dat je vooral ziet bij langdurig gebruik van iets. Dagelijks inademen van bepaalde chemicaliën, of dagelijks gefrituurde aardappelen eten, dagelijks bepaalde medicijnen innemen, etc.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:52 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Tuurlijk mag je zelf weten of je wel of niet gevaccineerd wil worden. Wat je niet moet doen is redenen geven.
Waarom wil je niet gevaccineerd worden? Gewoon daarom niet.

Zodra je zegt "lange termijn" krijg je de discussie.

Nou moet ik zeggen dat ik persoonlijk geen enkele reden (behalve medische)zie om niet te vaccineren, maar dat terzijde

Oh dat sowieso, Nee leren zeggen zonder argumenten is een les die je, als je hem eenmaal geleerd hebt, een heleboel ellende bespaart. Neemt niet weg dat die discussie natuurlijk wel gewoon gevoerd moet kunnen worden zonder dat er meteen gepolariseerd wordt.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:55 schreef Megumi het volgende:

[..]

Omgekeerde wereld? Het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat er op de langere termijn er geen bijwerkingen zijn? Maar we weten het nu dus gewoon niet. Het duurt gemiddeld zo rond de 30 jaar voor dat alle effecten van een medicijn helemaal bekend zijn.

Maar er is volgens mij geen een medicijn waarvan we weten dat als je nu 1 tablet inneemt, wat voor schadelijk effect dat over 10 jaar heeft.
Wel welke schadelijke effecten het medicijn heeft als je het bijvoorbeeld 10 jaar lang regelmatig inneemt.

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:55 schreef Megumi het volgende:

[..]

Omgekeerde wereld? Het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat er op de langere termijn er geen bijwerkingen zijn? Maar we weten het nu dus gewoon niet. Het duurt gemiddeld zo rond de 30 jaar voor dat alle effecten van een medicijn helemaal bekend zijn.

Ik heb ook nergens beweerd dat er lange termijneffecten zijn. En verder snap ik het prima, dat kunnen we niet weten. Dat is dan toch geen argument om te zeggen dat je maar gewoon die prik moet zetten? "Ja, we weten het niet, dus zet maar gewoon die prik, komt wel goed."

quote:

Op woensdag 30 juni 2021 08:59 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar er is volgens mij geen een medicijn waarvan we weten dat als je nu 1 tablet inneemt, wat voor schadelijk effect dat over 10 jaar heeft.
Wel welke schadelijke effecten het medicijn heeft als je het bijvoorbeeld 10 jaar lang regelmatig inneemt.

Dit hoort er gewoon bij. Lees zelf trouwens nooit bijsluiters en dergelijke.