POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Voortzetting van het huidige kabinet -Omzigt, kan alleen in het hypothetische geval dat alleen Omzigt vertrekt, zonder anderen.
Bovendien ligt bij D66 niet het probleem bij CU. Maar vooral het gemis van een andere progressieve partij.
(Al kan je op sommige vlakken de CU best wel progressief noemen)
Bovendien ligt bij D66 niet het probleem bij CU. Maar vooral het gemis van een andere progressieve partij.
(Al kan je op sommige vlakken de CU best wel progressief noemen)
Nou, er zijn voorstanders van: https://provita.nl/public(...)ter-dr-r-seldenrijk/quote:Op vrijdag 11 juni 2021 12:05 schreef SnertMetChoco het volgende:
Ja, ik denk overigens ook niet dat die "postnatale abortus" opmerking erg serieus was.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja, ik denk ook dat D66 in CU gewoon een te kleine medestander ziet. CU en D66 trokken dit kabinet de meeste dossiers samen op tegen CDA en VVD. Maar als ipv CU dat met PvdA of liefst PvdA en GL kan, kunnen ze denk ik meer voor elkaar krijgen.quote:
Bovendien ligt bij D66 niet het probleem bij CU. Maar vooral het gemis van een andere progressieve partij.
(Al kan je op sommige vlakken de CU best wel progressief noemen)
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als ik dat zo lees gaat dat over een zeer specifieke categorie vergelijkbaar met foetussen, niet over "Indien een kind niet volledig gezond ter wereld komt, komt er de mogelijkheid tot verwijdering."quote:
[..]
Nou, er zijn voorstanders van: https://provita.nl/public(...)ter-dr-r-seldenrijk/
Het gaat om elke omstandigheid als een kind iets heeft waarbij de ouders als ze dat tijdens de zwangerschap wisten abortus hadden gepleegd. Ze zeggen het niet hardop, maar dit lijkt me eigenlijk zeer specifiek gericht op kinderen met Down of een andere handicap die gelijk bij de geboorte zichtbaar is (open ruggetjes e.d.).quote:
[..]
Als ik dat zo lees gaat dat over een zeer specifieke categorie vergelijkbaar met foetussen, niet over "Indien een kind niet volledig gezond ter wereld komt, komt er de mogelijkheid tot verwijdering."
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Oja, ik had iets verder moeten lezen. Alsnog niet "indien het kind niet volledig gezond ter wereld komt", mind you, maar verder wel een stuk algemener dan ik me realiseerde.quote:
[..]
Het gaat om elke omstandigheid als een kind iets heeft waarbij de ouders als ze dat tijdens de zwangerschap wisten abortus hadden gepleegd. Ze zeggen het niet hardop, maar dit lijkt me eigenlijk zeer specifiek gericht op kinderen met Down of een andere handicap die gelijk bij de geboorte zichtbaar is (open ruggetjes e.d.).
hier ben ik het mee eens. Alleen met d66 erbij komt links niet eens in de buurt van een meerderheid. Waarom is het dan zo'n discussie. Rechts heeft misschien wel een historische meerderheid en hier zie ik een aantal mensen driftig argumenten zoeken waarom dat allemaal wel meevalt.quote:
[..]
En sowieso lijkt D66 vooral stemmen te hebben gewonnen van de linkse partijen, die willen echt geen rechts kabinet.
"Rechts" heeft misschien wel goed gescoord, maar dan wel met partijen waarvan de stemmers van te voren weten dat ze niet gaan regeren. Je kunt niet doen alsof de VVD stemmers op een kabinet met PVV en/of FvD hebben gestemd, er was van te voren duidelijk dat dat uitgesloten was. Zelfde voor CDA. Sterker: nu toch PVV of FvD in dat kabinet halen, zou behoorlijk kiezersbedrog zijn.quote:Op vrijdag 11 juni 2021 12:54 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
hier ben ik het mee eens. Alleen met d66 erbij komt links niet eens in de buurt van een meerderheid. Waarom is het dan zo'n discussie. Rechts heeft misschien wel een historische meerderheid en hier zie ik een aantal mensen driftig argumenten zoeken waarom dat allemaal wel meevalt.
Zo wist ook elke rechtse stemmer die op PVV of FvD stemde, dat het kabinet met die keuze linkser zou worden. Blijkbaar namen ze dat op de koop toe.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De bozemensenpartijen hebben leuk gescoord inderdaad. Maar vooraf was ook wel duidelijk dat een stem op PVV, JA21 of FvD een stem voor links in de regering zou zijn. Die clubs hadden zichzelf immers vooraf compleet uitgesloten.quote:
[..]
hier ben ik het mee eens. Alleen met d66 erbij komt links niet eens in de buurt van een meerderheid. Waarom is het dan zo'n discussie. Rechts heeft misschien wel een historische meerderheid en hier zie ik een aantal mensen driftig argumenten zoeken waarom dat allemaal wel meevalt.
En in die strekking durf ik de stelling wel aan dat als Rutte vooraf had gezegd te willen gaan regeren met FVD, dat dan D66 met afstand de grootste partij was geworden.quote:
[..]
"Rechts" heeft misschien wel goed gescoord, maar dan wel met partijen waarvan de stemmers van te voren weten dat ze niet gaan regeren. Je kunt niet doen alsof de VVD stemmers op een kabinet met PVV en/of FvD hebben gestemd, er was van te voren duidelijk dat dat uitgesloten was. Zelfde voor CDA. Sterker: nu toch PVV of FvD in dat kabinet halen, zou behoorlijk kiezersbedrog zijn.
Zo wist ook elke rechtse stemmer die op PVV of FvD stemde, dat het kabinet met die keuze linkser zou worden. Blijkbaar namen ze dat op de koop toe.
Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.
Rutte, wat doet die man met al zijn ervaring toch rare dingen het afgelopen jaar.
Nu weer zeggen dat je het liefst de huidige regering prolongeert, dus met CDA+CU. Het is ommezwaai tov voorgaande weken, waarom zou je dit nu zo uitspreken?
Allemaal prangende dossiers waar je het liefst een beetje ruim voor in de zetels zit in beide kamers, en dan voor een hakken-over-de-slootregering gaan als voorkeur.
Nu weer zeggen dat je het liefst de huidige regering prolongeert, dus met CDA+CU. Het is ommezwaai tov voorgaande weken, waarom zou je dit nu zo uitspreken?
Allemaal prangende dossiers waar je het liefst een beetje ruim voor in de zetels zit in beide kamers, en dan voor een hakken-over-de-slootregering gaan als voorkeur.
Zelfs al weet hij al dat het over links gaat, natuurlijk moet je als Rutte vol voor het alternatief gaan vanuit onderhandelingsoogpunt.quote:
Rutte, wat doet die man met al zijn ervaring toch rare dingen het afgelopen jaar.
Nu weer zeggen dat je het liefst de huidige regering prolongeert, dus met CDA+CU.
Allemaal prangende dossiers waar je het liefst een beetje ruim voor in de zetels zit in beide kamers, en dan voor een hakken-over-de-slootregering gaan als voorkeur.
Als je zelf al zegt dat het enige echte alternatief geen alternatief is dan schiet je jezelf in de voet.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Het verbetert zijn onderhandelingspositie. Is ook realistischer dan wat Hoekstra laatst riep, met JA21.quote:
Rutte, wat doet die man met al zijn ervaring toch rare dingen het afgelopen jaar.
Nu weer zeggen dat je het liefst de huidige regering prolongeert, dus met CDA+CU. Het is ommezwaai tov voorgaande weken, waarom zou je dit nu zo uitspreken?
Allemaal prangende dossiers waar je het liefst een beetje ruim voor in de zetels zit in beide kamers, en dan voor een hakken-over-de-slootregering gaan als voorkeur.
En dat het uiteindelijk deze variant gaat worden is niet onmogelijk, natuurlijk. Ze zullen alleen eerst met links gaan proberen. En ik denk dat CDA inderdaad gewoon mee blijft doen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik zie na snel scannen twee, zeker in Nederlandse context, nogal problematische premissen in dit verhaal:quote:
[..]
Nou, er zijn voorstanders van: https://provita.nl/public(...)ter-dr-r-seldenrijk/
Er hoeft voor abortus in Nederland geen rechtvaardigingsgrond te zijn.quote:Indien er zich na de geboorte van een kind omstandigheden voordoen die – bij het bekend zijn ten tijde van de zwangerschap – een abortus zouden hebben gerechtvaardigd, is postnatale abortus toegestaan.
Dit slaat werkelijk nergens op. check alleen het erfrecht maar.quote:Pasgeboren baby’s bestaan wel als biologische wezens, maar zijn volgens de ethici geen personen aan wie rechten toekomen.
We have always been at war with Eastasia.
Je kunt je moeilijk beroepen op de wet in dit verhaal natuurlijk, ze beschouwen het als ethisch vraagstuk waaruit binnen hun denkkader baby's geen personen zijn aan wie rechten toekomen. Verder hebben ze het, zoals ik het begrijp, over een hypothetisch moreel/ethisch gerechtvaardigde grond... dat er op het moment wettelijk geen grond nodig is klopt.quote:
[..]
Ik zie na snel scannen twee, zeker in Nederlandse context, nogal problematische premissen in dit verhaal:
[..]
Er hoeft voor abortus in Nederland geen rechtvaardigingsgrond te zijn.
[..]
Dit slaat werkelijk nergens op. check alleen het erfrecht maar.
Misschien dat dit trouwens meer iets is voor een eigen topic, want het zal niks te maken hebben met de formatie?
[ Bericht 7% gewijzigd door SnertMetChoco op 11-06-2021 15:22:16 ]
Toegepaste ethische gedachtenexperimenten zouden niet moeten plaatsvinden in een vaccuum. Hoe hadden ze het erfrecht bedacht voor pasgeborenen zonder metacognitie? En klaarblijkelijk hebben ze het wel over wetten of morele gronden voor een prenatale abortus. Ik zal het originele artikel zo nog wel even lezen wanneer ik klaar ben met werken. Rechten lijken hier gekoppeld te worden aan het hebben van zelfbesef. Dat kan, maar dan moet je je hele stelsel door datzelfde filter halen.quote:
[..]
Je kunt je moeilijk beroepen op de wet in dit verhaal natuurlijk, ze beschouwen het als ethisch vraagstuk waaruit binnen hun denkkader baby's geen personen zijn aan wie rechten toekomen. Verder hebben ze het, zoals ik het begrijp, over een hypothetisch moreel/ethisch gerechtvaardigde grond... dat er op het moment wettelijk geen grond nodig is klopt.
[ Bericht 1% gewijzigd door -XOR- op 11-06-2021 15:31:23 ]
We have always been at war with Eastasia.
Ze hebben overigens ook gereageerd naar aanleiding van de stof die het destijds deed opwaaien:quote:
[..]
Toegepaste ethische gedachtenexperimenten zouden niet moeten plaatsvinden in een vaccuum. Hoe hadden ze het erfrecht bedacht voor pasgeborenen zonder metacognitie? En klaarblijkelijk hebben ze het wel over wetten of morele gronden voor een prenatale abortus. Ik zal het originele artikel zo nog wel even lezen wanneer ik klaar ben met werken. Rechten lijken hier gekoppeld te worden aan het hebben van metacognitie. Dat kan, maar dan moet je je hele stelsel door datzelfde filter halen.
Ofwel, puur hypothetische exercitie waarbij ze uitgingen van een bepaalde definitie van een persoon en dan kijken waar dat toe leidt, niet een voorstel om daadwerkelijk toe te passen.quote:When we decided to write this article about after-birth abortion we had no idea that our paper would raise such a heated debate.
“Why not? You should have known!” people keep on repeating everywhere on the web. The answer is very simple: the article was supposed to be read by other fellow bioethicists who were already familiar with this topic and our arguments. Indeed, as Professor Savulescu explains in his editorial, this debate has been going on for 40 years.
We started from the definition of person introduced by Michael Tooley in 1975 and we tried to draw the logical conclusions deriving from this premise. It was meant to be a pure exercise of logic: if X, then Y. We expected that other bioethicists would challenge either the premise or the logical pattern we followed, because this is what happens in academic debates. And we believed we were going to read interesting responses to the argument, as we already read a few on this topic in religious websites.
However, we never meant to suggest that after-birth abortion should become legal. This was not made clear enough in the paper. Laws are not just about rational ethical arguments, because there are many practical, emotional, social aspects that are relevant in policy making (such as respecting the plurality of ethical views, people’s emotional reactions etc). But we are not policy makers, we are philosophers, and we deal with concepts, not with legal policy.
Moreover, we did not suggest that after birth abortion should be permissible for months or years as the media erroneously reported.
If we wanted to suggest something about policy, we would have written, for example, a comment related the Groningen Protocol (in the Netherlands), which is a guideline that permits killing newborns under certain circumstances (e.g. when the newborn is affected by serious diseases). But we do not discuss guidelines in the paper. Rather we acknowledged the fact that such a protocol exists and this is a good reason to discuss the topic (and probably also for publishing papers on this topic).
However, the content of (the abstract of) the paper started to be picked up by newspapers, radio and on the web. What people understood was that we were in favour of killing people. This, of course, is not what we suggested. This is easier to see when our thesis is read in the context of the history of the debate.
We are really sorry that many people, who do not share the background of the intended audience for this article, felt offended, outraged, or even threatened. We apologise to them, but we could not control how the message was promulgated across the internet and then conveyed by the media. In fact, we personally do not agree with much of what the media suggest we think. Because of these misleading messages pumped by certain groups on the internet and picked up for a controversy-hungry media, we started to receive many emails from very angry people (most of whom claimed to be Pro-Life and very religious) who threatened to kill us or which were extremely abusive. Prof Savulescu said these responses were out of place, and he himself was attacked because, after all, “we deserve it.”
We do not think anyone should be abused for writing an academic paper on a controversial topic.
However, we also received many emails from people thanking us for raising this debate which is stimulating in an academic sense. These people understood there was no legal implication in the paper. We did not recommend or suggest anything in the paper about what people should do (or about what policies should allow).
We apologise for offence caused by our paper, and we hope this letter helps people to understand the essential distinction between academic language and the misleading media presentation, and between what could be discussed in an academic paper and what could be legally permissible.
Alberto Giubilini and Francesca Minerva
https://blogs.bmj.com/med(...)ubilini-and-minerva/
Wel een interessante vraag trouwens hoe dat dan zou zitten met erfrecht.
[ Bericht 0% gewijzigd door SnertMetChoco op 11-06-2021 15:38:03 ]
Ik snapte inderdaad al wel dat het min of meer een bewijs uit het ongerijmde was en ik kan de redenering wel volgen maar hun argumentatie valt volgens mij min of meer om bij de verkeerde premissen, hoewel ik straks het volledige originele artikel eens zal proberen te vinden, op zich is het best interessant.quote:
[..]
Ze hebben overigens ook gereageerd naar aanleiding van de stof die het destijds deed opwaaien:
[..]
Ofwel, puur hypothetische exercitie waarbij ze uitgingen van een bepaalde definitie van een persoon en dan kijken waar dat toe leidt, niet een voorstel om daadwerkelijk toe te passen.
Edit: hier trouwens het oorspronkelijke artikel: http://blinkstwice.com/J-(...)hics-2011-100411.pdf
We have always been at war with Eastasia.
Dat vind ik eerlijk gezegd iets minachtends hebben. Men stemt PVV. Hoezo kunnen ze niet meedoen? Op voorhand bepalen dat ze niet serieus mee kunnen doen is zo ondemocratisch als wat. Dus waarom zouden ze uberhaupt daar zo strategisch in gaan zitten.quote:
[..]
"Rechts" heeft misschien wel goed gescoord, maar dan wel met partijen waarvan de stemmers van te voren weten dat ze niet gaan regeren. Je kunt niet doen alsof de VVD stemmers op een kabinet met PVV en/of FvD hebben gestemd, er was van te voren duidelijk dat dat uitgesloten was. Zelfde voor CDA. Sterker: nu toch PVV of FvD in dat kabinet halen, zou behoorlijk kiezersbedrog zijn.
Zo wist ook elke rechtse stemmer die op PVV of FvD stemde, dat het kabinet met die keuze linkser zou worden. Blijkbaar namen ze dat op de koop toe.
Ik vind het overigens wel treurig als ik lees hoe sommige hier over Omtzigt praten. Hij is zeker niet perfect maar wel een van de weinige die echt met hart en ziel opkomt voor de belangen van de burgers ipv bezig is met het politieke spel en elkaar wat vliegen lopen af te vangen.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Letterlijk iedere partij op FvD na had van te voren PVV uitgesloten, als PVV mee zou doen zouden andere partijen dus massaal kiezersbedrog plegen. Want als de partij waarop ik wil stemmen het een optie zou noemen met PVV samen te werken, stem ik wat anders. En dat telt voor verreweg het grootste deel van de bevolking. Dus niks minachtends, maar democratie. "Niet met PVV" is minstens net zo'n cruciaal standpunt als een standpunt over de verhoging van het minimumloon.quote:
[..]
Dat vind ik eerlijk gezegd iets minachtends hebben. Men stemt PVV. Hoezo kunnen ze niet meedoen? Op voorhand bepalen dat ze niet serieus mee kunnen doen is zo ondemocratisch als wat. Dus waarom zouden ze uberhaupt daar zo strategisch in gaan zitten.
Als VVD van te voren had gezegd te willen regeren met PVV en FvD, spraken we nu over Kaag als kandidaat premier, daar ben ik van overtuigd.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De PVV moet concessies doen om mee te doen en de PVV doet geen concessies ergo de PVV doet niet mee. Dat was ruimschoots duidelijk voor de verkiezingen.quote:
[..]
Dat vind ik eerlijk gezegd iets minachtends hebben. Men stemt PVV. Hoezo kunnen ze niet meedoen? Op voorhand bepalen dat ze niet serieus mee kunnen doen is zo ondemocratisch als wat. Dus waarom zouden ze uberhaupt daar zo strategisch in gaan zitten.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Alle nadeel heeft een voordeel, eindelijk kan de stikstofwolk boven Nederland worden aangepakt als het CDA een keer niet meedoet.
Rutte wil bij voorkeur door met huidige coalitie
Bah, weer met de religieuze voet op het ethische rempedaal.
Bah, weer met de religieuze voet op het ethische rempedaal.
