abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_199110041
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 13:29 schreef Tarado het volgende:

[..]

wijzen is natuurlijk altijd makkelijk maar in dit geval waren die 3 Amerikanen alle drie vice-president van de SL dus niet onlogisch dat er naar "die Amerikanen" gewezen wordt
Ja, die willen/wilden vooral cashen voor hun eigen beurs en imago. Dat is meer volgens een algemeen overkoepelend 'Amerikaans syteem'. ;) En helaas hebben ze met de sport zelf, en met de fans, doorgaans geen enkele band.
Wel moet worden gezegd: die (vooral Engelse) clubs zijn financieel gezien veel gezonder dat de meeste Zuid-Europese. Vandaar wellicht dat de 6 Engelse clubs zich het eerste terugtrokken... daar is geen/minder financiŽle paniek zoals in Spanje en ItaliŽ.

Maar van een aantal ideeŽn uit het Noord-Amerikaanse competitiesysteem, en de manier waarop ze daar zelf uiteindelijk hun (soms vergelijkbare) problemen oplossen, kunnen 'wij' in Europa misschien nog wat leren. En als dat uiteindelijk betekent dat grote clubs kunnen omvallen, dan moet dat maar. Vooral wanneer ze hartstikke failliet gaan/zijn & toch nog voor honderden miljoenen spelers bij andere clubs wegkopen en daarmee gewoon de competitie(s) vervalsen, terwijl de overkoepelende bonden een oogje toeknijpen.
"Er is iets geks aan de hand met liefde die net buiten ons bereik ligt [...]" (www . happinez . nl)
  donderdag 22 april 2021 @ 13:42:22 #27
262211 hhh38
On paper a cracker
pi_199110075
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 13:18 schreef Tarado het volgende:

[..]

Dit maar je doet het toch :) , dat Amerikaanse systeem is hier niet realiseerbaar omdat de historie van de sport nu eenmaal anders is.
De sport is ook 1000x breder. Bedenk even bij hoeveel clubs in Europa iedere 2 weken meer dan 10.000 fans op de tribune zitten en bij hoeveel clubs in de NBA, NHL of MBA of lagere niveaus.

Of hoeveel voetballers meer dan 100k per jaar verdienen vergeleken met die Amerikaanse sporten
  donderdag 22 april 2021 @ 13:42:51 #28
131800 Tarado
capŰ de fusca
pi_199110081
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 13:38 schreef Toby56 het volgende:

[..]

Ja, die willen/wilden vooral cashen voor hun eigen beurs en imago. Dat is meer volgens een algemeen overkoepelend 'Amerikaans syteem'. ;) En helaas hebben ze met de sport zelf, en met de fans, doorgaans geen enkele band.
Wel moet worden gezegd: die (vooral Engelse) clubs zijn financieel gezien veel gezonder dat de meeste Zuid-Europese.

Maar van een aantal ideeŽn uit het Noord-Amerikaanse competitiesysteem, en de manier waarop ze daar zelf uiteindelijk hun (soms vergelijkbare) problemen oplossen, kunnen 'wij' in Europa misschien nog wat leren. En als dat uiteindelijk betekent dat grote clubs kunnen omvallen, dan moet dat maar. Vooral wanneer ze hartstikke failliet gaan/zijn & toch nog voor honderden miljoenen spelers bij andere clubs wegkopen en daarmee gewoon de competitie(s) vervalsen, terwijl de overkoepelende bonden een oogje toeknijpen.
Natuurlijk zijn er wel zaken die daar beter zijn geregeld dan hier maar een gesloten competitie, je moet er maar van houden en historisch gezien hier niet realiseerbaar dat is maar weer eens gebleken.
pi_199110100
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 13:42 schreef Tarado het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn er wel zaken die daar beter zijn geregeld dan hier maar een gesloten competitie, je moet er maar van houden en historisch gezien hier niet realiseerbaar dat is maar weer eens gebleken.
Dat heb ik ook al gezegd: met het play-offsysteem en het geen degradatie/promotie-verhaal ben ik zelf niet gelukkig.
Het ging mij om de vergelijkingen die je WEL kunt trekken, en waarvan we hier zouden kunnen leren.

Geen enkel 'systeem' is uiteindelijk perfect. Ik wil gewoon een zo eerlijk mogelijke competitie. En geen competitie die wordt beheerst door clubs die eigenlijk allang geen bestaansrecht meer hebben... waardoor vele andere clubs, die zich beter aan de (vaak financiŽle) regels houden, nooit (meer) een serieuze kans kunnen maken.
"Er is iets geks aan de hand met liefde die net buiten ons bereik ligt [...]" (www . happinez . nl)
pi_199110177
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 13:09 schreef Toby56 het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik in februari of maart een interview gezien met ArsŤne Wenger, die vermoedde dat, als gevolg hiervan, zo'n aparte Super League er dus nooit zou kunnen komen.
ArsŤne zal wel verbluft hebben gereageerd op de ESL-oprichting afgelopen weekend, maar uiteindelijk heeft hij toch gelijk gekregen.
Bijna iedereen heeft gelijk gekregen die tegen dit slecht uitgevoerde plan waren. :D
Ze wilden op een sneaky manier onder het financial fair play uit komen. Dat is niet gelukt.
Met mogelijke gevolgen omdat ze niet zomaar uit de ESL kunnen stappen. :D
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
  donderdag 22 april 2021 @ 13:52:30 #31
243458 LitmanenAFCA
Gracie Jiu Jitsu
pi_199110178
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 13:25 schreef Toby56 het volgende:

[..]

Ik doe het omdat velen 'de Amerikanen' de schuld van de ESL hebben gegeven, en omdat vele ESL-tegenstanders, vanwege het 'geen degradatie-idee' de vergelijking met Amerikaanse competities al eerder hebben gemaakt (doorgaans in negatieve zin). Ik probeerde vooral aan te geven dat ik het met die negativiteit ten opzichte van Amerika niet volledig eens ben.

De vergelijking is niet helemaal onzin overigens ... ik volg het ijshockey een beetje, en daar waren ook hele grote problemen qua centen en salarissen en afnemende kijkcijfers & bezoekersaantallen aan het begin van deze eeuw. Door deze conflicten en problemen, ook tussen bond, clubs en spelersorganisaties, werd de competitie deze eeuw zelfs twee keer volledig stilgelegd. Het hele seizoen 2004/2005 is gewoon niet gespeeld.

Uiteindelijk is er geen woedende/arrogante coup gepleegd, alle partijen zijn om de tafel gaan zitten en hebben afspraken gemaakt waarbij ze allemaal wat moesten inleveren, en waarbij enkele (spelvertragende) spelregels werden aangepast.

En de sport leeft nog steeds.

En een club die het ene jaar de Stanley Cup kan winnen, kan het jaar daarna laatste worden.

Veel leuker.
Dan ga je lekker ijshockey kijken want voetbal werkt niet zo gelukkig.

Dat is net zo onnatuurlijk als een SL.
pi_199110213
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 13:25 schreef Toby56 het volgende:

[..]

Ik doe het omdat velen 'de Amerikanen' de schuld van de ESL hebben gegeven, en omdat vele ESL-tegenstanders, vanwege het 'geen degradatie-idee' de vergelijking met Amerikaanse competities al eerder hebben gemaakt (doorgaans in negatieve zin). Ik probeerde vooral aan te geven dat ik het met die negativiteit ten opzichte van Amerika niet volledig eens ben.

De vergelijking is niet helemaal onzin overigens ... ik volg het ijshockey een beetje, en daar waren ook hele grote problemen qua centen en salarissen en afnemende kijkcijfers & bezoekersaantallen aan het begin van deze eeuw. Door deze conflicten en problemen, ook tussen bond, clubs en spelersorganisaties, werd de competitie deze eeuw zelfs twee keer volledig stilgelegd. Het hele seizoen 2004/2005 is gewoon niet gespeeld.

Uiteindelijk is er geen woedende/arrogante coup gepleegd, alle partijen zijn om de tafel gaan zitten en hebben afspraken gemaakt waarbij ze allemaal wat moesten inleveren, en waarbij enkele (spelvertragende) spelregels werden aangepast.

En de sport leeft nog steeds.

En een club die het ene jaar de Stanley Cup kan winnen, kan het jaar daarna laatste worden.

Veel leuker.
Ik persoonlijk ben helemaal geen voorstander van het Amerikaanse gesloten systeem. Dat past m.i. totaal niet bij de Europese sportcultuur. En is bovendien ook minder interessant dan je stelt.

Als voorbeeld de NBA. Zo'n seizoen is best wel saai en wordt pas een beetje interessant als de play offs op het punt staan om te beginnen. Dat in tegenstelling tot een gewone competitie waar elk punt uiteindelijk telt. Als Ajax/PSV/Feyenoord/AZ punten laat liggen tegen Emmen of zo dan krijgen ze die nooit meer terug.

Bovendien is het ook niet zo dat iedereen kampioen kan worden in de praktijk. Wel wordt er door de financiŽle regels voor gezorgd dat de sterkste teams na een aantal jaar een stap terug moeten doen. Zie bijvoorbeeld de Golden State Warriors. Jaren het beste team maar vanwege caps moeten zij op gegeven moment de helft van hun team laten gaan. Het seizoen na hun laatste final voorspelde werkelijk iedereen dat zij volslagen kansloos zouden zijn voor het behalen van de play offs, laat staan de NBA finals.

En tenslotte is het systeem nou niet bepaald stabiel. Niet alleen de NHL, maar ook de NBA en NFL hebben al meerdere stakingen/lockouts gehad. Soms een half jaar lang. Daar zit ik niet echt op te wachten.
pi_199110460
quote:
1s.gif Op donderdag 22 april 2021 13:52 schreef LitmanenAFCA het volgende:

[..]

Dan ga je lekker ijshockey kijken want voetbal werkt niet zo gelukkig.

Dat is net zo onnatuurlijk als een SL.
Jouw 'nick' Jari is ook dol op ijshockey.
En hij waarschuwde in de jaren 90 al voor de gevaren van het grote geld. Hij smeekte zijn Ajax-medespelers bijna om niet naar Zuid-Europa te vertrekken en alleen voor de poen te kiezen, omdat hij hoopte/wist dat ze met Ajax nog jarenlang om de internationale prijzen konden meestrijden.
Jammer genoeg luisterden ze niet.
En speelt het Nederlandse clubvoetbal al zo'n 20 jaar een bescheiden bijrolletje.
Omdat Overmars c.s. geen spelers kopen die ze niet kunnen betalen.
Terwijl ze daar in Spanje en ItaliŽ al jarenlang gewoon lachend mee doorgaan, ondanks de dikke rooie cijfers.

Dat is pas 'natuurlijk'.
"Er is iets geks aan de hand met liefde die net buiten ons bereik ligt [...]" (www . happinez . nl)
pi_199110494
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 13:55 schreef SamCooke het volgende:

[..]

Ik persoonlijk ben helemaal geen voorstander van het Amerikaanse gesloten systeem. Dat past m.i. totaal niet bij de Europese sportcultuur. En is bovendien ook minder interessant dan je stelt.

Als voorbeeld de NBA. Zo'n seizoen is best wel saai en wordt pas een beetje interessant als de play offs op het punt staan om te beginnen. Dat in tegenstelling tot een gewone competitie waar elk punt uiteindelijk telt. Als Ajax/PSV/Feyenoord/AZ punten laat liggen tegen Emmen of zo dan krijgen ze die nooit meer terug.

Bovendien is het ook niet zo dat iedereen kampioen kan worden in de praktijk. Wel wordt er door de financiŽle regels voor gezorgd dat de sterkste teams na een aantal jaar een stap terug moeten doen. Zie bijvoorbeeld de Golden State Warriors. Jaren het beste team maar vanwege caps moeten zij op gegeven moment de helft van hun team laten gaan. Het seizoen na hun laatste final voorspelde werkelijk iedereen dat zij volslagen kansloos zouden zijn voor het behalen van de play offs, laat staan de NBA finals.

En tenslotte is het systeem nou niet bepaald stabiel. Niet alleen de NHL, maar ook de NBA en NFL hebben al meerdere stakingen/lockouts gehad. Soms een half jaar lang. Daar zit ik niet echt op te wachten.
Ik snap je punt(en).
Het is mij er ook niet om te doen om Europese sporten te ver-Amerikaniseren.
Maar in sommige gevallen zijn ze daar tot veranderingen gekomen door met elkaar om tafel te gaan zitten, en niet door zich stiekem af te zonderen.

Zoals eerder gezegd: ik vind de ESL een grove schande, en ik ben voorstander van een serieuze poging tot een interne verandering. Met inclusieve competities, geen exclusieve.
"Er is iets geks aan de hand met liefde die net buiten ons bereik ligt [...]" (www . happinez . nl)
pi_199110508
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 12:24 schreef timmmmm het volgende:
De clubs zijn weer gezwicht voor de dictatoriale macht van de UEFA, de orde is hersteld
Hoezo is dat slecht? Het is juist de kracht dat er een open voetbalpiramide is en infeite alles aan elkaar is gelinkt. Niet dat ik ze in bescherming neem maar de Uefa heeft zich laten leiden door de grote clubs en dat is een verraad gebleken na zondag nacht.

Ik hoop, misschien ijdel, dat de clubs doorhebben dat ze niet zomaar weg kunnen stappen en dat er nu een kentering gaat plaatsvinden.

Nu heeft de uefa de kans om het goed te maken. Kijken wat ze gaan doen.

Verder wat Toby hier zegt:

quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 12:39 schreef Toby56 het volgende:

[..]

Dat klopt.
Maar voor dat 'zelf in de steek laten' en het financiŽle wanbeleid is de club uiteindelijk ook gestraft, met faillissement en opheffing.

Voetbal en vele andere sporten zijn vercommercialiseerd... dat is mijn persoonlijke probleem niet. Mijn betoog is, dat als sport dan toch bedrijfsmatig en financieel-zakelijk moet worden benaderd, dan moeten clubs/teams die zakelijk/financieel wanbeleid voeren daarvoor worden gestraft. Het is van de gekke dat de Europese voetbalwereld wordt geregeerd door clubs waarvan een aantal feitelijk allang failliet verklaard zouden moeten zijn. En het is van de gekke dat bonden als UEFA en FIFA zo slap en zo corrupt zijn, dat die clubs er gewoon mee weg kunnen komen, en de sportieve successen aaneen kunnen rijgen als gevolg daarvan. En wat krijgen die bonden als 'dank' daarvoor? Een hufterige en stiekeme afsplitsing, en een paar vegen uit de pan door voorzitters (Pťrez, Agnelli) en trainers (Koeman).
Zowel de 'heersende' bonden als die clubs zouden zich diep moeten schamen.
De clubs zouden verdomme failliet verklaard moeten worden. Wat verbeelden ze zich wel niet?
En de UEFA en FIFA moeten grondig hervormd worden; al die slappe corrupte lui moeten eruit.

(En een dergelijke mening vind ik persoonlijk totaal niet 'retarded', zoals een andere FOK!er gisteren meende te moeten opmerken.)
Bij de ECA is er nu een kans om de kleinere clubs mee te nemen nu al die voorzitters persona non grata zijn geworden of zelf zijn opgestapt. Nu is er misschien ook een kans voor een movement richting eerlijkere opzetten en verdelingen.

Laat maar komen.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_199110715
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 14:19 schreef Toby56 het volgende:

[..]

Ik snap je punt(en).
Het is mij er ook niet om te doen om Europese sporten te ver-Amerikaniseren.
Maar in sommige gevallen zijn ze daar tot veranderingen gekomen door met elkaar om tafel te gaan zitten, en niet door zich stiekem af te zonderen.

Zoals eerder gezegd: ik vind de ESL een grove schande, en ik ben voorstander van een serieuze poging tot een interne verandering. Met inclusieve competities, geen exclusieve.
Dat ben ik met je eens. Probleem hier is dat de machtsverhoudingen door het grote geld al dusdanig scheef zijn dat de grote clubs veel te veel macht hebben. De UEFA wordt al jaren onder druk gezet door de grote clubs. Ze zitten heus wel regelmatig met elkaar om de tafel, maar (bijna) iedereen is alleen maar bezig met geld, geld, geld om mee te kunnen in de rat race.

Om dit te hervormen heb je een complete omslag in het denken nodig. Maar de betrokkenen zijn hier niet toe in staat omdat ze midden in de shit zitten.
  donderdag 22 april 2021 @ 14:52:37 #37
366554 JR-Style-93
Stukje Tatjana
pi_199110836
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 14:39 schreef SamCooke het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Probleem hier is dat de machtsverhoudingen door het grote geld al dusdanig scheef zijn dat de grote clubs veel te veel macht hebben. De UEFA wordt al jaren onder druk gezet door de grote clubs. Ze zitten heus wel regelmatig met elkaar om de tafel, maar (bijna) iedereen is alleen maar bezig met geld, geld, geld om mee te kunnen in de rat race.

Om dit te hervormen heb je een complete omslag in het denken nodig. Maar de betrokkenen zijn hier niet toe in staat omdat ze midden in de shit zitten.
Uiteindelijk is ťťn van de doelen van de UEFA ook om alle andere aspecten van de sport te laten groeien (damesvoetbal, jeugdopleidingen neerzetten overal) dus er is toch altijd wel meer geld nodig om alles te financieren en te laten groeien. Dus dan hebben ze het geld uit die CL gewoon nodig met die topclubs helaas.

Ik zie niet zo snel in hoe er een omslag komt waarbij iedereen denkt "Het is goed zo, we hoeven nooit meer financieel te groeien als organisatie/club". Is gewoon niet hoe mensen in elkaar zitten en zeker niet de mensen die ambitieus genoeg zijn om Łberhaupt te eindigen in de top van zulke organisaties.
Oh.
  donderdag 22 april 2021 @ 15:05:00 #38
470661 maxi-mus
are you not entertained?
pi_199110936
twitter

MeS quE uN CluB
  donderdag 22 april 2021 @ 15:23:42 #39
389816 PowerLoungen
Duurt een kwartiertje
pi_199111194
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 15:05 schreef maxi-mus het volgende:
[ twitter ]
MeS quE uN CluB
Getafe mag ze vanavond letterlijk uit de Liga schoppen
Ohh ohh ohh . Meneer Smiss , u wordt weggelopen .
~DeMart
  Redactie Sport donderdag 22 april 2021 @ 15:24:36 #40
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_199111206
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 15:05 schreef maxi-mus het volgende:
[ twitter ]
MeS quE uN CluB
Barca hep ook financiele problemen dus
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
pi_199111255
Het zijn idd de clubs die al in grote financiŽle nood zitten die nu stug volhouden. Lekker met z'n tweeŽn volhouden, want Italiaanse wetgeving heeft hetzelfde trucje als Perez uitgevoerd, even snel een wet aangenomen dat er geen Italiaanse clubs in niet door FIFA of UEFA gesanctioneerde competities mogen uitkomen
Eh, amico. C'e Sabata. Hai chiuso 8)
pi_199111257
quote:
9s.gif Op donderdag 22 april 2021 15:23 schreef PowerLoungen het volgende:

[..]

Getafe mag ze vanavond letterlijk uit de Liga schoppen
Oneens. Ik gun Koeman wel wat. w/
pi_199111266
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 15:28 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Oneens. Ik gun Koeman wel wat. w/
Ha ja, de Nederlander
Eh, amico. C'e Sabata. Hai chiuso 8)
  Redactie Sport donderdag 22 april 2021 @ 15:30:43 #44
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_199111294
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 15:28 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Oneens. Ik gun Koeman wel wat. w/
Die gun ik wel EK-winst ja.

Oh, wacht. :{
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
  donderdag 22 april 2021 @ 15:31:14 #45
389816 PowerLoungen
Duurt een kwartiertje
pi_199111305
quote:
0s.gif Op donderdag 22 april 2021 15:28 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Oneens. Ik gun Koeman wel wat. w/
Ik gun hem ook nog meer mimimimi-voer idd
Ohh ohh ohh . Meneer Smiss , u wordt weggelopen .
~DeMart
pi_199111310
quote:
Dat het grootste deel van de twaalf founding clubs inmiddels al weer is afgehaakt, doet volgens Laporta niets af aan de plannen. 'Er is grote druk uitgevoerd op sommige clubs, maar het voorstel ligt nog altijd op tafel. Wij doen grote investeringen, de salarissen zijn erg hoog en dit moet allemaal in ogenschouw worden genomen, rekening houdend met het sportieve aspect.'
Ik snap die kronkel in die hoofden echt niet hoor. Klagen over transfersommen, klagen over de hoge salarissen. Geef ze dan niet! Betaal ze niet! Juist dat heeft voor de financiŽle problemen gezorgd waar andere clubs dat niet doen, en zelfs die hebben het al zwaar financieel.

Wederom compleet losgezongen van welke realiteit dan ook, behalve hun eigen.
  Redactie Sport donderdag 22 april 2021 @ 15:34:01 #47
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_199111340
Ik neem aan dat Barcelona komende maanden weer voor miljoenen euro's gaat shoppen op de transfermarkt, maar mi gado wat hebben ze het slecht.
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
  Redactie Sport donderdag 22 april 2021 @ 15:35:51 #48
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_199111359
Stelling: Het zou een zegen zijn voor het voetbal als die clubs die op veel te grote voet hebben geleefd allemaal zouden omvallen.

Ik zeg vast Kingflopland, dan kunnen jullie allemaal een ťcht antwoord geven.
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
pi_199111372
quote:
7s.gif Op donderdag 22 april 2021 15:35 schreef Mexicanobakker het volgende:
Stelling: Het zou een zegen zijn voor het voetbal als die clubs die op veel te grote voet hebben geleefd allemaal zouden omvallen.

[...]
Ik ben het met die stelling eens.

Maar ik nu eerst lekker ijshockey kijken. ;)
"Er is iets geks aan de hand met liefde die net buiten ons bereik ligt [...]" (www . happinez . nl)
pi_199111407
quote:
7s.gif Op donderdag 22 april 2021 15:35 schreef Mexicanobakker het volgende:
Stelling: Het zou een zegen zijn voor het voetbal als die clubs die op veel te grote voet hebben geleefd allemaal zouden omvallen.

Ik zeg vast Kingflopland, dan kunnen jullie allemaal een ťcht antwoord geven.
Eens. Alleen blijven dan de clubs met de sjeiks over. Naast Bayern MŁnchen.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')