Corona COVID-19 SARS-CoV-2 #1524 Vaccineren kun je leren

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:39 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Je ziet het gewoonweg niet en blijft volharden in je eigenwijsheid. Je praat na wat je op tv ziet van een stel papagaaien. Tunnel visie.
[..]

Ik herhaal het nog een keer: Dan moet je mee tellen dat straks de risicogroepen en ouderen gevaccineerd zijn. JUIST die groep die opgenomen worden en doodgaan. Als die groepen gevaccineerd zijn, is er geen reden meer om iedereen op te hokken. Dat is blijkbaar nu al lokaal te zien en met dit vaccinatietempo wat we nu hebben dien je het dus wel in je model op te nemen. Want dat gaat ook exponentieel hard groeien. Waar je het nu lokaal ziet, zie je het straks interlokaal en landelijk. Binnen een maand.
[..]

Gaat het niet om.

Dus niet nu?

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:38 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Je quote mij, niet hem. Jij zegt: langer lockdown is beter en ik zeg: langer lockdown is minder effectief. Vanaf daar kunnen we verder.

Ah, dan haalde ik jullie door elkaar. Excuseer.

Ben het alsnog niet met je eens trouwens, onder de huidige strenge lockdown lopen de cijfers alsnog op. Ik denk niet dat versoepelen (ook deels) dan verstandig is. Hoe graag ik zelf ook weer naar de kroeg wil overigens he.

Het lijkt mij nog vervelender om dan over een paar weken toch weer te moeten verzwaren. Ook als ik kijk naar de zaak waar ik werk: voor een paar weken open gaan kost waarschijnlijk vooral geld onder de streep.

Persoonlijk wil ik graag dat deze lockdown de laatste is. Die kans lijkt me uitgesloten als je nu te snel gaat versoepelen.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:35 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Dat is er zeker ja.

Echter krijg ik niet de indruk dat Red_84 doelt op een zorgvuldige opening van de samenleving.

Ik krijg de indruk dat jij er geen flikker van snapt. Want dat zeg ik totaal niet.
Risicogroepen en ouderen een vaccin + 3 weken wachten tot incubatie goed genoeg en gaan met die banaan.

En 'zorgvuldig' in NL betekend 'we wachten nog even 1,5 maand tot we iets gaan doen', tenminste dat hebben we geleerd van hugo de faler.

Denk dat we niet zo 'zorgvuldig' hoeven te zijn.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:41 schreef zalkc het volgende:

[..]

Dus niet nu?

Ik krijg wel de indruk dat er nu wel wat meer kan, als ik zo kijk naar de landen om ons heen. En sowieso de symboolmaatregelen kunnen weg als de spertijd, 2000 alcohol verkoopverbod en maskerplicht in winkels.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:41 schreef erkel het volgende:

[..]

Nee, zie ook de reactie van BalckLining

BL heeft gewoon een tunnelvisie.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:39 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Je ziet het gewoonweg niet en blijft volharden in je eigenwijsheid. Je praat na wat je op tv ziet van een stel papagaaien. Tunnel visie.

Zucht. Is dit nou echt nodig joh?

quote:

Ik herhaal het nog een keer: Dan moet je mee tellen dat straks de risicogroepen en ouderen gevaccineerd zijn. JUIST die groep die opgenomen worden en doodgaan. Als die groepen gevaccineerd zijn, is er geen reden meer om iedereen op te hokken. Dat is blijkbaar nu al lokaal te zien en met dit vaccinatietempo wat we nu hebben dien je het dus wel in je model op te nemen. Want dat gaat ook exponentieel hard groeien. Waar je het nu lokaal ziet, zie je het straks interlokaal en landelijk. Binnen een maand.

Ja. En nu?

Dat dat op termijn zo gaat zijn is top ja. Hebben we nu nog niet zoveel aan. Er gaan nog steeds gewoon 200 mensen per dag het ziekenhuis in.

We hebben alleen voorzichtige goede signalen hier joh. Kijk naar landen als het Verenigd Koninkrijk en Israël die een stuk voorlopen met vaccineren. Die hebben aantallen dan kun je gaan nadenken over versoepeling, In Nederland nog niet.

Nu voorspellingen gaan maken voor over maanden is totaal zinloos. Teveel variabelen. Qua verspreiding en qua leveringen.

quote:

Gaat het niet om.

Schijnbaar wel, je probeert me steeds in de mond te leggen dat het me allemaal niet uit zou maken wat de nevenschade is.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:44 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Ik krijg de indruk dat jij er geen flikker van snapt. Want dat zeg ik totaal niet.
Risicogroepen en ouderen een vaccin + 3 weken wachten tot incubatie goed genoeg en gaan met die banaan.

En 'zorgvuldig' in NL betekend 'we wachten nog even 1,5 maand tot we iets gaan doen', tenminste dat hebben we geleerd van hugo de faler.

Denk dat we niet zo 'zorgvuldig' hoeven te zijn.

Gelukkig zit jij dan niet in het OMT of RIVM modelleringsteam en gebeuren zulke zaken niet op 'gevoel'.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:42 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Ah, dan haalde ik jullie door elkaar. Excuseer.

Ben het alsnog niet met je eens trouwens, onder de huidige strenge lockdown lopen de cijfers alsnog op. Ik denk niet dat versoepelen (ook deels) dan verstandig is. Hoe graag ik zelf ook weer naar de kroeg wil overigens he.

Het lijkt mij nog vervelender om dan over een paar weken toch weer te moeten verzwaren. Ook als ik kijk naar de zaak waar ik werk: voor een paar weken open gaan kost waarschijnlijk vooral geld onder de streep.

Persoonlijk wil ik graag dat deze lockdown de laatste is. Die kans lijkt me uitgesloten als je nu te snel gaat versoepelen.

Het probleem met een nog langere lockdown is dat de steun voor het beleid al aardig in zakt. De groep die alle maatregelen van tafel wil groeit zo ongeveer met de week. De meer gematigde groep is ook fors gegroeid.

Ik denk dat nog langer deze strenge lockdown handhaven geen zin meer heeft, door het verdwijnende draagvlak houdt men zich er niet meer aan. Daarom lijkt het me verstandig dat het kabinet een duidelijke toekomstvisie afgeeft tot aan de zomer. Geplande versoepelingen bijvoorbeeld. Laat zien dat er licht aan de horizon is, op die manier is het makkelijker om het uit te zitten.

Speel de bal, mensen.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:46 schreef erkel het volgende:

[..]

Gelukkig zit jij dan niet in het OMT of RIVM modelleringsteam en gebeuren zulke zaken niet op 'gevoel'.

Nee, maar wel met modellen die er 300% naast zitten en belangrijke praktische effecten niet meenemen.

Wat is het verschil? Een konijn met een paushoed had nog beter gedaan.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:42 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Ah, dan haalde ik jullie door elkaar. Excuseer.

Ben het alsnog niet met je eens trouwens, onder de huidige strenge lockdown lopen de cijfers alsnog op. Ik denk niet dat versoepelen (ook deels) dan verstandig is. Hoe graag ik zelf ook weer naar de kroeg wil overigens he.

Het lijkt mij nog vervelender om dan over een paar weken toch weer te moeten verzwaren. Ook als ik kijk naar de zaak waar ik werk: voor een paar weken open gaan kost waarschijnlijk vooral geld onder de streep.

Persoonlijk wil ik graag dat deze lockdown de laatste is. Die kans lijkt me uitgesloten als je nu te snel gaat versoepelen.

Ik zeg ook niet dat we nu ineens alles weer moeten opengooien. Maar buiten sporten voor iedereen (in groepen), terrassen en de avondklok eraf lijken me per 15 maart wel haalbare versoepelingen die de wereld niet dusdanig gaan verstoren dat er een code zwart ontstaat.

Daarbij denk ik dat we in het winterseizoen niet onder een soort baseline komen van 3500-4000, hoe streng je de lockdown ook maakt; het is winter, mensen zitten binnen en besmetten elkaar daar.

Ik ga er met het seizoenseffect dat vanaf halverwege-eind deze maand echt gaat tellen vanuit dat de hoeveelheid mensen die in het ziekenhuis belandt sowieso minder wordt.

Ik heb het bewust niet over besmettingen; het aantal besmettingen is niet leidend voor wat het beleid zou moeten zijn.

Dan moeten we alles op slot houden tot iedereen gevaccineerd is, er kan namelijk altijd iemand die een vaccin heeft gehad niet ontvankelijk daarvoor zijn of een jongere die ernstig ziek wordt...

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:48 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Nee, maar wel met modellen die er 300% naast zitten en belangrijke praktische effecten niet meenemen.

Wat is het verschil? Een konijn met een paushoed had nog beter gedaan.

De modellen hadden anders aardig in de smiezen dat er een plateau zou volgen. Ik zet mijn geld voorlopig nog even op het RIVM ipv het gevoel van Red_85

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:47 schreef ArnosL het volgende:

[..]

Het probleem met een nog langere lockdown is dat de steun voor het beleid al aardig in zakt. De groep die alle maatregelen van tafel wil groeit zo ongeveer met de week. De meer gematigde groep is ook fors gegroeid.

Ik denk dat nog langer deze strenge lockdown handhaven geen zin meer heeft, door het verdwijnende draagvlak houdt men zich er niet meer aan. Daarom lijkt het me verstandig dat het kabinet een duidelijke toekomstvisie afgeeft tot aan de zomer. Geplande versoepelingen bijvoorbeeld. Laat zien dat er licht aan de horizon is, op die manier is het makkelijker om het uit te zitten.

Eens, maar ik denk dat versoepelen 'omdat het draagvlak er niet meer is' niet bijdraagt aan het doel van de maatregelen: het remmen van de verspreiding. Een lockdown die door de helft wordt nageleefd is nog altijd effectiever dan geen lockdown. Het is alleen zo zonde dat juist de mensen die zich daar goed aan houden als beloning daarvoor zichzelf kapot zitten te vervelen op de bank.

Zou bij wijze van spreke leuk zijn als we de mensen die de afgelopen maanden feestjes en dergelijke hebben gehouden onder huisarrest kunnen plaatsen waardoor de mensen die zich al die tijd aan de maatregelen hebben gehouden ook eens wat leuks kunnen gaan doen.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:46 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Zucht. Is dit nou echt nodig joh?
[..]

Ja. En nu?

Dat dat op termijn zo gaat zijn is top ja. Hebben we nu nog niet zoveel aan. Er gaan nog steeds gewoon 200 mensen per dag het ziekenhuis in.

We hebben alleen voorzichtige goede signalen hier joh. Kijk naar landen als het Verenigd Koninkrijk en Israël die een stuk voorlopen met vaccineren. Die hebben aantallen dan kun je gaan nadenken over versoepeling, In Nederland nog niet.

Nu voorspellingen gaan maken voor over maanden is totaal zinloos. Teveel variabelen. Qua verspreiding en qua leveringen.
[..]

Schijnbaar wel, je probeert me steeds in de mond te leggen dat het me allemaal niet uit zou maken wat de nevenschade is.

Vorig jaar gingen we alles versoepelen (aankondiging 6 mei) met 500 man op de IC per 1 juni...

Bizar verschil inderdaad:



Net zoals dat niemand de rellen aan zag komen, is er nu zowel bij coalitie als oppositie niemand die de omslag in het denken van mensen over de maatregelen heeft voorspeld. Dat komt echt niet doordat mensen nu ineens naar PVV, FVD of SGP zijn gaan luisteren. Zo heb je straks een behoorlijke groep kiezers die eigenlijk door niemand vertegenwoordigd worden. Of die dan maar weer Rutte gaan stemmen, die dat als mandaat zal zien om door te gaan met de lockdown.

De FDP in Duitsland is nota bene de zusterpartij van de VVD en D66, hoewel in een totaal andere positie qua regeringsverantwoordelijkheid. Op een gegeven moment vraag je je af of de VVD niet eerder het vehikel van Rutte is, de Grote Middenpartij net zoals het CDU in Duitsland, in plaats van een partij met een eigen, liberale smoel. Je vraagt je af of de kandidaten en ministers van die partij dat prima vinden zolang er straks maar weer 35-40 mensen een baantje als kamerlid hebben, niet op eigen kracht maar dankzij het overwicht van Rutte.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:49 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Eens, maar ik denk dat versoepelen 'omdat het draagvlak er niet meer is' niet bijdraagt aan het doel van de maatregelen: het remmen van de verspreiding. Een lockdown die door de helft wordt nageleefd is nog altijd effectiever dan geen lockdown. Het is alleen zo zonde dat juist de mensen die zich daar goed aan houden als beloning daarvoor zichzelf kapot zitten te vervelen op de bank.

Zou bij wijze van spreke leuk zijn als we de mensen die de afgelopen maanden feestjes en dergelijke hebben gehouden onder huisarrest kunnen plaatsen waardoor de mensen die zich al die tijd aan de maatregelen hebben gehouden ook eens wat leuks kunnen gaan doen.

Mensen zullen zich sneller aan de meest effectieve maatregelen zoals handen wassen houden, als ze daarmee gewoon hun vrijheid terug hebben en houden. Met disproportionele schijnmaatregelen als de avondklok zorg je ervoor dat de effectieve kleine maatregelen in de vergetelheid raken.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:42 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Ah, dan haalde ik jullie door elkaar. Excuseer.

Ben het alsnog niet met je eens trouwens, onder de huidige strenge lockdown lopen de cijfers alsnog op. Ik denk niet dat versoepelen (ook deels) dan verstandig is. Hoe graag ik zelf ook weer naar de kroeg wil overigens he.

Het lijkt mij nog vervelender om dan over een paar weken toch weer te moeten verzwaren. Ook als ik kijk naar de zaak waar ik werk: voor een paar weken open gaan kost waarschijnlijk vooral geld onder de streep.

Persoonlijk wil ik graag dat deze lockdown de laatste is. Die kans lijkt me uitgesloten als je nu te snel gaat versoepelen.

Misschien moeten we een keer een versoepelingsgraadmeter bedenken, om aan te geven tot welk niveau we bedoelen als we het hebben over versoepelen

• 1 avondklok eraf
• 2 winkels open
• 3 Musea en zwembaden open
• 4 sporten in groepsverband
• 5 Terrassen open
• 6 Universiteiten en hoger onderwijs beperkt open
• 7 Pretparken
• 8 Restaurants
• 9 Groepen tot 100 man in de buitenlucht
• 10 Kroegen
• 11 Evenementen tot 100 man binnen
• 12 Disco's
• 13 Action
• 14 Voetbalwedstrijden met publiek
• 15 Grote festivals

Voorbeeld: "Ik denk aan versoepeling tot niveau 3 over 2 weken"
Zoiets

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:49 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Eens, maar ik denk dat versoepelen 'omdat het draagvlak er niet meer is' niet bijdraagt aan het doel van de maatregelen: het remmen van de verspreiding. Een lockdown die door de helft wordt nageleefd is nog altijd effectiever dan geen lockdown. Het is alleen zo zonde dat juist de mensen die zich daar goed aan houden als beloning daarvoor zichzelf kapot zitten te vervelen op de bank.

Zou bij wijze van spreke leuk zijn als we de mensen die de afgelopen maanden feestjes en dergelijke hebben gehouden onder huisarrest kunnen plaatsen waardoor de mensen die zich al die tijd aan de maatregelen hebben gehouden ook eens wat leuks kunnen gaan doen.

Ja joh, straffen, altijd een effectieve maatregel. Iets doen is altijd beter dan niets doen. Pappen en nathouden. Lekker Nederlands poldermodel. Mensen een beloning in het vooruitzicht stellen werkt altijd beter, we zijn net kleine kinderen wat dat betreft.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:46 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Zucht. Is dit nou echt nodig joh?
[..]

Schijnbaar. Want het komt er niet in bij je.

quote:

Ja. En nu?

Dat dat op termijn zo gaat zijn is top ja. Hebben we nu nog niet zoveel aan. Er gaan nog steeds gewoon 200 mensen per dag het ziekenhuis in.

We hebben alleen voorzichtige goede signalen hier joh. Kijk naar landen als het Verenigd Koninkrijk en Israël die een stuk voorlopen met vaccineren. Die hebben aantallen dan kun je gaan nadenken over versoepeling, In Nederland nog niet.

Nu voorspellingen gaan maken voor over maanden is totaal zinloos. Teveel variabelen. Qua verspreiding en qua leveringen.
[..]

Schijnbaar wel, je probeert me steeds in de mond te leggen dat het me allemaal niet uit zou maken wat de nevenschade is.

Als je nu de praktische voorbeelden uit andere landen hebt en je ziet het lokaal in NL al. Wat ga je dan doen als je weet dat je de aankomende weken iedere week 2x zo hard gaat prikken als de week er voor?

Dat is exact dezelfde logica als waarom we in lockdown zijn gegaan. Je voorbereiden op wat gaat komen en er al op inspelen.

quote:

Nu voorspellingen gaan maken voor over maanden is totaal zinloos.

Konden we in maart '20 ook zeggen, in oktober en december '20 ook. Kunnen we iedere dinsdag zeggen als dissel weer aan komt lopen met zijn week op week veranderende grafiekjes

quote:

Teveel variabelen. Qua verspreiding

Konden we in maart '20 ook zeggen, in oktober en december '20 ook. Kunnen we iedere dinsdag zeggen als dissel weer aan komt lopen met zijn week op week veranderende grafiekjes

quote:

en qua leveringen.

Grote uitspraak van hugo dinsdag in op1 gezien?

Nu het een positief effect gaat hebben, moet je het opeens buiten de modellen houden?

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:49 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Eens, maar ik denk dat versoepelen 'omdat het draagvlak er niet meer is' niet bijdraagt aan het doel van de maatregelen: het remmen van de verspreiding. Een lockdown die door de helft wordt nageleefd is nog altijd effectiever dan geen lockdown. Het is alleen zo zonde dat juist de mensen die zich daar goed aan houden als beloning daarvoor zichzelf kapot zitten te vervelen op de bank.

Zou bij wijze van spreke leuk zijn als we de mensen die de afgelopen maanden feestjes en dergelijke hebben gehouden onder huisarrest kunnen plaatsen waardoor de mensen die zich al die tijd aan de maatregelen hebben gehouden ook eens wat leuks kunnen gaan doen.

De voldoening van een radertje in de machine zijn in de collectieve strijd tegen de onzichtbare vijand is niet voldoende motivatie om thuis te blijven?

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:53 schreef popje het volgende:

[..]

Ja joh, straffen, altijd een effectieve maatregel. Iets doen is altijd beter dan niets doen. Pappen en nathouden. Lekker Nederlands poldermodel. Mensen een beloning in het vooruitzicht stellen werkt altijd beter, we zijn net kleine kinderen wat dat betreft.

Bij wijze van spreke schat. Natuurlijk is dat geen realistische optie. Gelukkig niet.

Mijn punt is: het is wat crux dat juist de mensen die zich aan de maatregelen houden (en ik denk dat we het er over eens zijn dat dat weldegelijk helpt om de pandemie te stoppen) dat moeten bekopen met een eenzaam avondje bankhangen.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:53 schreef zalkc het volgende:

[..]

Misschien moeten we een keer een versoepelingsgraadmeter bedenken, om aan te geven tot welk niveau we bedoelen als we het hebben over versoepelen

• 1 avondklok eraf
• 2 winkels open
• 3 Musea en zwembaden open
• 4 sporten in groepsverband
• 5 Terrassen open
• 6 Universiteiten en hoger onderwijs beperkt open
• 7 Pretparken
• 8 Restaurants
• 9 Groepen tot 100 man in de buitenlucht
• 10 Kroegen
• 11 Evenementen tot 100 man binnen
• 12 Disco's
• 13 Action
• 14 Voetbalwedstrijden met publiek
• 15 Grote festivals

Voorbeeld: "Ik denk aan versoepeling tot niveau 3 over 2 weken"
Zoiets

Dat heet een routekaart... en die belandde tot nu toe elke keer net na invoering in de prullenbak. En zoals ze in UK uitspraken doen over data, doen ze in NL niet, ze zeggen alleen 'de cijfers moeten het toestaan'... en dat is zo multi interpretabel als maar zijn kan. Want met dalende cijfers werd de avondklok ingevoerd en met dalende cijfers werd hij ook verlengd...

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:45 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Ik krijg wel de indruk dat er nu wel wat meer kan, als ik zo kijk naar de landen om ons heen. En sowieso de symboolmaatregelen kunnen weg als de spertijd, 2000 alcohol verkoopverbod en maskerplicht in winkels.

Veel landen zijn juist aan het verzwaren, vandaag nog Hongarije bijvoorbeeld. Het is niet zo dat dat beeld heel eenduidig beter is over de grenzen, het ene land doet net wat anders als het andere land, maar we zijn niet een grote uitschieter momenteel.

De alcohol verkoop voor 20:00 geeft me eerder het vertrouwen dat de avondklok er wel en keer op korte termijn afkan, als je toch tot september er mee doorgaat heeft het geen zin om er aan vast te houden in elk geval

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:53 schreef zalkc het volgende:
Voorbeeld: "Ik denk aan versoepeling tot niveau 3 over 2 weken"
Zoiets

Niveau 3 in de praktijk:

• 2 winkels open
• 4 sporten in groepsverband
• 6 Universiteiten en hoger onderwijs beperkt open
------------
• 1 avondklok
• 3 Musea en zwembaden openeraf
• 5 Terrassen open
• 7 Pretparken
• 8 Restaurants
• 9 Groepen tot 100 man in de buitenlucht
• 10 Kroegen
• 11 Evenementen tot 100 man binnen
• 12 Disco's
• 13 Action
• 14 Voetbalwedstrijden met publiek
• 15 Grote festivals

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 13:49 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Eens, maar ik denk dat versoepelen 'omdat het draagvlak er niet meer is' niet bijdraagt aan het doel van de maatregelen: het remmen van de verspreiding. Een lockdown die door de helft wordt nageleefd is nog altijd effectiever dan geen lockdown. Het is alleen zo zonde dat juist de mensen die zich daar goed aan houden als beloning daarvoor zichzelf kapot zitten te vervelen op de bank.

Zou bij wijze van spreke leuk zijn als we de mensen die de afgelopen maanden feestjes en dergelijke hebben gehouden onder huisarrest kunnen plaatsen waardoor de mensen die zich al die tijd aan de maatregelen hebben gehouden ook eens wat leuks kunnen gaan doen.

Met het verlengen van deze maatregelen worden doelen ook niet meer bereikt, daarom stel ik een meer gematigde lockdown met stip op de horizon voor. Daar krijgt het kabinet meer mensen mee in het gareel dan met het verlengen van de huidige lockdown.

Nu straffen gaat alleen maar averechts werken.