Corona COVID-19 SARS-CoV-2 #1483 proportionaliteit en subsidiariteit

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:52 schreef Wirelessmouse het volgende:

[..]

Nou ja, dat de neveneffecten wel belangrijk zijn voor het kabinet... heb ik nog nergens terug gezien.

De steunpakketten zijn er niet omdat het lot van de mensen het kabinet niks kan schelen. Er wordt geen geld vrijgemaakt als ze de noodzaak daarvan in zouden zien. Dus ondanks dat je kan vinden dat het niet voldoende is en dat er meer gedaan moet worden, is het feit dat de steun überhaupt bestaat wel degelijk een teken dat de nadelige effecten worden erkend en dat er iets wordt ondernomen om daar wat aan te doen.

Bovendien is er ook andere hulp dan alleen voor de ondernemers in de getroffen sectoren. De examenleerlingen mogen een extra onvoldoende hebben om toch te slagen bijvoorbeeld. En de sociale huur wordt bevroren. Er staat op de site van de rijksoverheid een heel overzicht van alle hulp die geboden wordt. En dat is echt niet alleen maar financieel: https://www.rijksoverheid(...)ulden-sociaal-pakket

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:45 schreef THEFXR het volgende:
‘Nederlandse rekening voor Europees herstelfonds kan decennialang rond ¤1 miljard per jaar bedragen’

https://www.businessinsid(...)te-kosten-nederland/

9 september 2020. Waarom post je dat nu 6 maanden later?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:55 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Maar wie zegt dat ze die neveneffecten niet meenemen? In momenten van frustratie vind ik ook wel dat ze te weinig denken aan bepaalde sectoren; maar dat ze een bepaald besluit nemen wil dat nog niet zeggen dat ze bepaalde neveneffecten helemaal niet meenemen. Ze kunnen prima iets meenemen om toch tot de conclusie te komen dat ze in willen zetten op veiligheid e.d.

En dat zie ik Miss Sly ook zeggen. Wellicht nog genuanceerder als dat ik het nu breng. Dat vind ik echt wat anders dan geen onderbouwing geven.

Bewijs het dan. Het hele punt is juist (hoe vaak moet het nog herhaald worden?) dat zelfs als wat jij zegt zo is er geen enkele aanwijzing voor is.

Argument: ze vinden de neveneffecten niet belangrijk
Tegenargument: dat vinden ze wel want geld
Argument: geld alleen is geen oplossing, er is geen enkele beweging om over iets anders na te denken
Tegenargument: geld

Dus wederom de vraag: waaruit blijkt dat het kabinet op dit moment de bijwerkingen wél belangrijk vindt? Welke communicatie? Welke initiatieven? Laat het een keer zien.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:55 schreef AlwaysHappy het volgende:
Maar wie zegt dat ze die neveneffecten niet meenemen? In momenten van frustratie vind ik ook wel dat ze te weinig denken aan bepaalde sectoren; maar dat ze een bepaald besluit nemen wil dat nog niet zeggen dat ze bepaalde neveneffecten helemaal niet meenemen. Ze kunnen prima iets meenemen om toch tot de conclusie te komen dat ze in willen zetten op veiligheid e.d.

Ja, dat is zeer goed mogelijk. Het probleem is alleen dat dat nergens uit blijkt. Voor een deel omdat Rutte er alles aan gelegen is om zo min mogelijk te documenteren (zie de toeslagenaffaire) maar uit de gecommuniceerde besluiten kan je ook niet echt concluderen dat er heel veel oog is voor andere belangen dan die van de virusbestrijding.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:53 schreef Wirelessmouse het volgende:

[..]

Nee hoor dat zeker niet, maar je, je kunt er niet veel mee met een "het kan vriezen, het kan dooien" antwoord.

Ik vind die nuance belangrijk.

Ik kan me in heel veel standpunten best vinden, namelijk. Waar ik vooral moeite mee heb, zijn one-liners en puur sarcastische opmerkingen, gemaakt om te chargeren, maar niet feitelijk.

Terugkomend op de wel belangrijke bijwerkingen: er wordt van alles gedaan. Er wordt heel veel geld uitgetrokken voor bedrijven, horeca, branches, maar ook scholen om de leerachterstanden en andere problemen aan te pakken. Of het voldoende is, kun je je afvragen. De vraag is dan meteen waarom ze iets doen dat niet voldoende zou zijn. Is dat onverschilligheid? Kwade wil? Gebrek aan inzicht? Gebrek aan adviezen van de juiste mensen of instanties? Ik vind dat als leek moeilijk in te schatten, en dus lastig om een keiharde mening te hebben, wetende dat ik niet alle benodigde info daarvoor heb.
Daarnaast denk ik dat er zeker meer aandacht mag zijn voor andere experts dan alleen het OMT. Je kunt alleen het OMT, RIVM en Van Dissel niet kwalijk nemen dat het kabinet dat niet (voldoende?) doet.
Is het handig dat de diverse leden van het OMT in de media van alles roepen? Ik denk van niet. Waarom doen ze dat, vraag ik me dan af?

En dan zal bovenstaande wel weer te genuanceerd zijn. Of onduidelijk.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:59 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Voor wie is dat fijn? Moet zij een zwart/wit positie aannemen omdat sommige users moeite hebben met een post die niet zwart/wit is? Op een forum?

Stelling nemen is niet hetzelfde als zwart/wit denken.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:53 schreef THEFXR het volgende:
en even nog een wagonlading geld naar de arme landen!

.
EU doubles contribution to COVAX to ¤1 billion to ensure safe and effective vaccines for low and middle-income countries
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_690
.
daar zit ook ons geld bij, hier heb ik nooit mee ingestemd.

Je hebt liever dat het virus daar ongeremd kan muteren zodat vanuit daar een vaccin-resistente mutant hierheen komt?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 13:00 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Terugkomend op de wel belangrijke bijwerkingen: er wordt van alles gedaan. Er wordt heel veel geld uitgetrokken voor bedrijven, horeca, branches, maar ook scholen om de leerachterstanden en andere problemen aan te pakken. Of het voldoende is, kun je je afvragen.

Laat dat nou net zijn waar we de hele tijd mee bezig zijn Nuance is niet het probleem.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:55 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Maar wie zegt dat ze die neveneffecten niet meenemen? In momenten van frustratie vind ik ook wel dat ze te weinig denken aan bepaalde sectoren; maar dat ze een bepaald besluit nemen wil dat nog niet zeggen dat ze bepaalde neveneffecten helemaal niet meenemen. Ze kunnen prima iets meenemen om toch tot de conclusie te komen dat ze in willen zetten op veiligheid e.d.

En dat zie ik Miss Sly ook zeggen. Wellicht nog genuanceerder als dat ik het nu breng. Dat vind ik echt wat anders dan geen onderbouwing geven.

Dat is precies wat ik bedoel, zo kun je niks meer zeggen. Ik kan niet in de hoofden van mensen kijken dus kan ik nooit meer wat zeggen...

Vanaf buiten gezien zeg ik dat ik het vind lijken dat alleen corona telt, neveneffecten zijn onbelangrijk. Nooit wordt er op dat onderwerp echt in gegaan behalve "we begrijpen dat het vervelend is" en "hou vol". Er zijn nooit concrete initiatieven om te kijken of er buiten wat mogelijk is geweest of dat ze zeggen van, ja winkels open zorgt voor meer besmettingen, maar dat is dan maar zo, het leven moet ook doorgaan.

.

Ik vraag me eigenlijk af of er iemand is met een model grafiek waarin ook de vaccinaties worden meegenomen, immers als je binnen 10 weken 90% van de groep vaccineert, dan zou dat terug te moeten te rekenen zijn in je ziekenhuis opnames, en DAT is het belangrijkste getal.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:58 schreef Tijn het volgende:

[..]

De steunpakketten zijn er niet omdat het lot van de mensen het kabinet niks kan schelen. Er wordt geen geld vrijgemaakt als ze de noodzaak daarvan in zouden zien. Dus ondanks dat je kan vinden dat het niet voldoende is en dat er meer gedaan moet worden, is het feit dat de steun überhaupt bestaat wel degelijk een teken dat de nadelige effecten worden erkend en dat er iets wordt ondernomen om daar wat aan te doen.

Bovendien is er ook andere hulp dan alleen voor de ondernemers in de getroffen sectoren. De examenleerlingen mogen een extra onvoldoende hebben om toch te slagen bijvoorbeeld. En de sociale huur wordt bevroren. Er staat op de site van de rijksoverheid een heel overzicht van alle hulp die geboden wordt. En dat is echt niet alleen maar financieel: https://www.rijksoverheid(...)ulden-sociaal-pakket

Nee dat is te makkelijk, met geld kun je niet met alles afkopen.

Extra onvoldoende is echt armoedig, sta je dan over een paar jaar als je staat te solliciteren met je "corona diploma".

Desnood laat je elke dag een persco reruns zien, waarin Rutte en de Jonge keihard pleiten om zich aan de huidige maatregelen te houden, als men vind dat dat een grote besmettingsoorzaak is!
beter teveel dan te weinig.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:59 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ja, dat is zeer goed mogelijk. Het probleem is alleen dat dat nergens uit blijkt. Voor een deel omdat Rutte er alles aan gelegen is om zo min mogelijk te documenteren (zie de toeslagenaffaire) maar uit de gecommuniceerde besluiten kan je ook niet echt concluderen dat er heel veel oog is voor andere belangen dan die van de virusbestrijding.

Ah, als je het op die manier stelt, kan ik beter begrijpen wat je bedoelt.
Ik denk dat het zeker wel verstandig zou zijn om goed te documenteren wat de overwegingen zijn om tot bepaalde besluiten te komen. En dan ook waarom andere besluiten níet genomen zijn. Transparantie is zeker iets wat ik mis, dat kan veel beter.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 13:04 schreef Wirelessmouse het volgende:

[..]

Nee dat is te makkelijk, met geld kun je niet met alles afkopen.

Extra onvoldoende is echt armoedig, sta je dan over een paar jaar als je staat te solliciteren met je "corona diploma".

Alsof er ook maar 1 werkgever naar je cijferlijst kijkt

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:59 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Bewijs het dan. Het hele punt is juist (hoe vaak moet het nog herhaald worden?) dat zelfs als wat jij zegt zo is er geen enkele aanwijzing voor is.

Argument: ze vinden de neveneffecten niet belangrijk
Tegenargument: dat vinden ze wel want geld
Argument: geld alleen is geen oplossing, er is geen enkele beweging om over iets anders na te denken
Tegenargument: geld

Dus wederom de vraag: waaruit blijkt dat het kabinet op dit moment de bijwerkingen wél belangrijk vindt? Welke communicatie? Welke initiatieven? Laat het een keer zien.

Dat ze wel de horeca etc. compenseren met geld? Dat ze wel gesprekken zijn aangegaan met verschillende bonden/mensen etc. Dat er verschillende onderzoeken worden opgezet om bijvoorbeeld te kijken of theaters weer open kunnen in een beperkte bezetting.

Even wat artikelen opzoeken, d
https://www.bd.nl/den-bos(...)brabanders~a51bcf3a/
https://wos.nl/nieuws/art(...)k-over-steunpaketten
https://www.rtlnieuws.nl/(...)eld-dit-moet-stoppen
https://indebuurt.nl/west(...)-kunnen-doen~107378/
https://www.hartvannederl(...)n-revalidatiecentrum
https://www.omroepwest.nl(...)razendsnel-aangepast

Dat jij, ik of iemand anders dat niet goed genoeg vind is weer een ander verhaal, en meer een mening dan een feit.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 13:01 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Je hebt liever dat het virus daar ongeremd kan muteren zodat vanuit daar een vaccin-resistente mutant hierheen komt?

ik zeg dat een gedeelte van het geld gebruikt kan worden, om extra vaccins te kopen voor de EU landen.
De EU bestaat niet om 3de wereld continue te helpen. Het is ons geld, bedoeld voor EU lidstaten of eigenlijk voor NL.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 13:05 schreef raptorix het volgende:

[..]

Alsof er ook maar 1 werkgever naar je cijferlijst kijkt

Echt he "Op zich zijn uw papieren in orde, maar die extra onvoldoende voor Frans op de middelbare school is wel een minpuntje"

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 13:06 schreef Momo het volgende:

[..]

Dat ze wel de horeca etc. compenseren met geld? Dat ze wel gesprekken zijn aangegaan met verschillende bonden/mensen etc. Dat er verschillende onderzoeken worden opgezet om bijvoorbeeld te kijken of theaters weer open kunnen in een beperkte bezetting.

Even wat artikelen opzoeken, d
https://www.bd.nl/den-bos(...)brabanders~a51bcf3a/
https://wos.nl/nieuws/art(...)k-over-steunpaketten
https://www.rtlnieuws.nl/(...)eld-dit-moet-stoppen
https://indebuurt.nl/west(...)-kunnen-doen~107378/
https://www.hartvannederl(...)n-revalidatiecentrum
https://www.omroepwest.nl(...)razendsnel-aangepast

Als miss_sly dit gewoon meteen had gedaan hadden we al die onzin kunnen besparen. Dit is onderbouwing. Nu kunnen we het inhoudelijk hebben over deze intiatieven

Waarvan ik dan meteen opmerk dat het vooral om werkbezoekjes van Rutte gaat, is dat echt een oplossing voor ondernemers? Het is goed dat Rutte empathie toont maar ook daar koop je niet heel veel voor als verder alle initiatieven om toch op een veilige manier open te kunnen per direct afgeschoten worden.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 12:59 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Voor wie is dat fijn? Moet zij een zwart/wit positie aannemen omdat sommige users moeite hebben met een post die niet zwart/wit is? Op een forum?

Wat MoreDakka al zei, zwart-wit is iets anders dan stelling nemen of een voorkeur ergens voor hebben. Ik zeg alleen dat ik het vlees noch vis antwoorden vind.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 13:07 schreef Tijn het volgende:

[..]

Echt he "Op zich zijn uw papieren in orde, maar die extra onvoldoende voor Frans op de middelbare school is wel een minpuntje"

je kan het ook laten wegwerken door een externe partij

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 13:07 schreef THEFXR het volgende:

[..]

ik zeg dat een gedeelte van het geld gebruikt kan worden, om extra vaccins te kopen voor de EU landen.
De EU bestaat niet om 3de wereld continue te helpen. Het is ons geld, bedoeld voor EU lidstaten of eigenlijk voor NL.

Er zijn inmiddels al genoeg vaccins aangeschaft om de gehele Europese bevolking meerdere keren te vaccineren. De levering is de bottleneck. Covid-19 is een wereldwijd probleem en vereist daarom ook een wereldwijde aanpak. Niet meer dan logisch dat de rijke landen de arme landen financieel ondersteunen bij de bestrijding. Daar hebben we zelf ook baat ij.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 13:07 schreef Tijn het volgende:

[..]

Echt he "Op zich zijn uw papieren in orde, maar die extra onvoldoende voor Frans op de middelbare school is wel een minpuntje"

Nee, maar diploma's van het tertiaire onderwijs lopen wel degelijk het risico de status van 'Hogeschool Inholland'-diploma te krijgen. Je diploma van de middelbare school is, mits je het gehaald hebt, na het inschrijven voor je vervolgopleiding niet meer zo interessant.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2021 13:05 schreef raptorix het volgende:

[..]

Alsof er ook maar 1 werkgever naar je cijferlijst kijkt

Dat hoeft ook niet, 2021 examen gedaan / afgestudeerd en je weet genoeg.