Centraal vaccinatie topic #9

quote:

Op maandag 25 januari 2021 21:00 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik ben mij niet bewust dat ik berichtgeving verdraai, wel dat ik het met een flinke korrel op de schop neem, Mij dan afvraag waarom die fabrikant dat zo wenst te delen en daar heb je dan een punt, ik de moverende redenen daarvan ervaar als marketing.

Dit nog los dat de fabrikanten nog in de testfase zitten, dus helemaal geen stelling name kan en moet doen hoe een product beschermd tegen nieuwe varianten.
De vaccins (mrna/vector/subunit) zijn gebaseerd op het oorspronkelijke virus (WuHan-stam) variant die inmiddels flink is gemuteerd en wat andere kenmerken dan verwacht begint te vertonen is.
Niet onredelijk om de vaccins, ook met hoe die functioneren, daarin dan op werking -en aard ter discussie te stellen.

Prima om die ter discussie te stellen, maar het persbericht stelt klip-en-klaar dat de werking voor de Britse variant niet afneemt en de werking voor de Zuid-Afrikaanse variant wel afneemt, maar nog steeds voldoende is.

En verder dat men aanpassingen wil doen aan het vaccin om beter voorbereid te zijn op eventuele varianten. Ik lees dat als dat men de opzet verandert waardoor aanpassingen doen in de toekomst makkelijker wordt.

Deze partijen liggen onder een vergrootglas. Die willen wel voorkomen dat ze onwaarheden de pers inslingeren.

https://www.nu.nl/coronavirus/6110719/de-jonge-vaccinatietempo-omlaag-omdat-astrazeneca-minder-doses-levert.html

Het vege politieke lijf redden? Toen het Pfizer vaccin goedgekeurd was kon men in Nederland nog niet beginnen want het moest zorgvuldig gebeuren en men was er nog niet klaar voor. Nu is men aan het vaccineren, maar om nu te zeggen dat het snel gaat is ook niet waar.
Nu blijkt er een vertraging te zijn bij AZ, en is De Jonge er als eerste bij om dat te noemen als vertraging? Het Oxford/AZ vaccin is nog niet eens goedgekeurd door de EMA. De eerste leveringen zijn 16 februari. Zorg eerst nou maar dat alle beschikbare vaccins gebruikt worden, dan klagen dat je vaccins die nog niet geleverd zijn, van een vaccin wat nog niet goedgekeurd is, niet kunt gebruiken.
Het zal best waar zijn dat eind februari en in maart het tempo wat lager uit zal vallen dan gehoopt, maar om dat nu gelijk als DE reden aan te wijzen is ook politiek gemotiveerd. Als ze heel veel vaccins heel vroeg hadden willen hebben had de EU gewoon eerder moeten bestellen (zie UK) of meer moeten betalen (zie Israel), of de farmaceuten meer moeten steunen (zie VS).

quote:

Op maandag 25 januari 2021 18:44 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Wat ik me nog afvroeg.
Als jij schrijft 'geen specifieke (extra) bescherming voor de Britse variant', wat bedoel je dan precies? Geen specifieke bescherming tegen de Britse variant? Of, geen specifieke extra bescherming tegen de Britse variant? Dat zijn twee uitersten, geen bescherming (= 0% bescherming), of geen extra bescherming (dus ~95% bescherming, aangezien de effectiviteit van het Moderna vaccin tegen de gewone variant ~95% was)? En waarom 'specifiek'? Als het 'specifiek' is, tov van wat kan het dan extra zijn? Aangezien het 'specifiek' is.

Edit: ik zie dat ik niet de enige ben die soms lastig te begrijpen vindt wat je nu precies bedoelt.

Geen specifieke extra bescherming tegen de Britse variant, wat ook lastig zal zijn omdat wat men er nu van weet, de varianten vooral beter aanhechten waar een vaccin noch afweer inhoudelijk boodschap aan heeft. Vaccins richten zich op de vorm. De vaccins laten ons lichaam afweer maken op een "gestandaardiseerde" Spike om bij een echte besmetting dan sneller tot afweerreactie te kunnen komen komen.

Of het dus daarmee of welke virusvariant dan beter, slechter of even goed zal; is minstens verschillend te zien.
Dat het vaccin voor 95% een reactie zal blijven geven is heel wat anders of het daarmee dan ook voor nieuwe varianten, die in afweer kan laten herkennen en virussen een andere Spikevorm hebben.

Eén of twee aanpassingen van de Spike-sequentie n.a.v. het oorspronkelijke virus, bleek eerder gelukzalig te veroorzaken dat er een vaccin kon worden gemaakt omdat de veroorzaakte Spikevorm stabiel bleek.
Ik denk aan de ontdekking dat wijziging van Spike-positie (K986 en V987 naar Proline ^{bron: nature}) die de veroorzaakte spike een stabielere vorm gaf.

Als die "kleine" wijziging voor een "vaccin" zich zo(veel beter) laat uitdrukken voor de afweer door ons lichaam, is voor mij ook niet uitgesloten een kleine verandering in het virus zelf dit simpel teniet kan doen.
Of zelfs onze afweer kan omzeilen door de eigen "expressie" ietsjes te veranderen.
Een virus met minder goed herkenbare "spikes", zal imo besmettelijker kunnen worden in zin dat het zich kan onttrekken aan gevaccineerde afweer.
Precies zoals we dat zien bij influenza die steeds weer bijgesteld moet worden om effectief te zijn.

De huidige bekende Covid19 mutaties focussen zich vooral - met wat nu bekend is - op S1/RBD-domein (positie 1-685). Men vermoed (hoe dan?) nog geen verandering aan de vorm die wordt bepaald door het S2-deel van de Spike (de bovenkant, positie 685-1273). Hoewel er al varianten zijn waargenomen dit weerleggen (o.a. D936Y, A1078V, D1259H) ^{bron: researchgate}.
^{Ter info het hele virus heeft ene grootte van ca 30.000 posities waarbij de vaccins uitsluitend focussesn op de Spike als vorm.}

En dan komen we inderdaad op betekenis en vooral de waardeloosheid van gezegden in publicaties en media.
Woorden zoals "besmettelijker", "effectief", "effectiviteit", "net zo goed", "waarschijnlijk", "aannemelijk", "beter" etc.etc. . Voorts daarin marchanderen door de gebruiksomstandigheden van een uitspraak niet expliciet te noemen zoals of dit op "weefsel", "mensen", "teststraten" of op grond statistische waarschijnlijkheidsanalyse gebeurde of gewoon op grond gevoel, overtuiging of een imponerende autoriteit.

Dat een bedrijf, - hier dat persbericht - zegt dat het vaccin waarschijnlijk net zo goed blijft werken, bedoelt die dan daarmee dat mensen een (welke?) afweer blijven aanmaken, is dat tegen alle varianten als stamvirus, de besmetting in virulentie termen of de ondervonden gevolgen of op termijn ?

Wie het dan nog weet, mag het zeggen en iemand die het "ook" niet begrijpt kan het navragen.

quote:

Op maandag 25 januari 2021 20:46 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Moet lukken, het is niet zo dat de vaccins er niet zijn

Ondertussen gaat de beerput open met betrekking tot het vaccin van AstraZeneca. Lijkt erop dat het vaccin maar 8% effectief is bij 65-plussers. Het lijkt waarschijnlijk dat het vaccin alleen maar wordt goedgekeurd voor mensen onder de 55 jaar oud. Denk dat de Europese ministers al meer weten dan wij.

Dat wordt een no-go voor ouderen. Ondertussen zijn ze aan de overkant van de plas doodleuk hoogbejaarden aan het vaccineren met dit vaccin.

https://www.handelsblatt.(...)l-kaum/26849788.html

[ Bericht 6% gewijzigd door RichardHammond op 25-01-2021 22:39:56 ]

quote:

Op maandag 25 januari 2021 22:31 schreef RichardHammond het volgende:
Ondertussen gaat de beerput open met betrekking tot het vaccin van AstraZeneca. Lijkt erop dat het vaccin maar 8% effectief is bij 65-plussers. Het lijkt waarschijnlijk dat het allemaal maar een goedkeuring krijgt voor toediening voor mensen onder de 55 jaar oud. Denk dat de Europese ministers al meer weten dan wij.

Dat wordt een een no-go voor ouderen. Ondertussen zijn de aan de overkant van de plas doodleuk hoogbejaarden aan het vaccineren met dit vaccin.

https://www.handelsblatt.(...)l-kaum/26849788.html

quote:

Op maandag 25 januari 2021 22:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Geen specifieke extra bescherming tegen de Britse variant, wat ook lastig zal zijn omdat wat men er nu van weet, de varianten vooral beter aanhechten waar een vaccin noch afweer inhoudelijk boodschap aan heeft. Vaccins richten zich op de vorm. De vaccins laten ons lichaam afweer maken op een "gestandaardiseerde" Spike om bij een echte besmetting dan sneller tot afweerreactie te kunnen komen komen.

Of het dus daarmee of welke virusvariant dan beter, slechter of even goed zal; is minstens verschillend te zien.
Dat het vaccin voor 95% een reactie zal blijven geven is heel wat anders of het daarmee dan ook voor nieuwe varianten, die in afweer kan laten herkennen en virussen een andere Spikevorm hebben.

Eén of twee aanpassingen van de Spike-sequentie n.a.v. het oorspronkelijke virus, bleek eerder gelukzalig te veroorzaken dat er een vaccin kon worden gemaakt omdat de veroorzaakte Spikevorm stabiel bleek.
Ik denk aan de ontdekking dat wijziging van Spike-positie (K986 en V987 naar Proline ^{bron: nature}) die de veroorzaakte spike een stabielere vorm gaf.

Als die "kleine" wijziging voor een "vaccin" zich zo(veel beter) laat uitdrukken voor de afweer door ons lichaam, is voor mij ook niet uitgesloten een kleine verandering in het virus zelf dit simpel teniet kan doen.
Of zelfs onze afweer kan omzeilen door de eigen "expressie" ietsjes te veranderen.
Een virus met minder goed herkenbare "spikes", zal imo besmettelijker kunnen worden in zin dat het zich kan onttrekken aan gevaccineerde afweer.
Precies zoals we dat zien bij influenza die steeds weer bijgesteld moet worden om effectief te zijn.

De huidige bekende Covid19 mutaties focussen zich vooral - met wat nu bekend is - op S1/RBD-domein (positie 1-685). Men vermoed (hoe dan?) nog geen verandering aan de vorm die wordt bepaald door het S2-deel van de Spike (de bovenkant, positie 685-1273). Hoewel er al varianten zijn waargenomen dit weerleggen (o.a. D936Y, A1078V, D1259H) ^{bron: researchgate}.
^{Ter info het hele virus heeft ene grootte van ca 30.000 posities waarbij de vaccins uitsluitend focussesn op de Spike als vorm.}

En dan komen we inderdaad op betekenis en vooral de waardeloosheid van gezegden in publicaties en media.
Woorden zoals "besmettelijker", "effectief", "effectiviteit", "net zo goed", "waarschijnlijk", "aannemelijk", "beter" etc.etc. . Voorts daarin marchanderen door de gebruiksomstandigheden van een uitspraak niet expliciet te noemen zoals of dit op "weefsel", "mensen", "teststraten" of op grond statistische waarschijnlijkheidsanalyse gebeurde of gewoon op grond gevoel, overtuiging of een imponerende autoriteit.

Dat een bedrijf, - hier dat persbericht - zegt dat het vaccin waarschijnlijk net zo goed blijft werken, bedoelt die dan daarmee dat mensen een (welke?) afweer blijven aanmaken, is dat tegen alle varianten als stamvirus, de besmetting in virulentie termen of de ondervonden gevolgen of op termijn ?

Wie het dan nog weet, mag het zeggen en iemand die het "ook" niet begrijpt kan het navragen.

Maar het geeft dus wel 'specifiek extra bescherming' tegen de Britse variant. Het antistoffen opgewekt via vaccinatie neutraliseren immers de Britse variant in bloed net zo goed als de gewone variant in bloed in een laboratorium setting, en dat is een goede indicatie voor hoe het in een lichaam ook gaat (anders zouden ze het wel op een andere manier testen).

Het is inderdaad wel zo dat het spike protein wat ingebracht wordt om een afweer reactie teweeg te brengen maar 1 vorm heeft, maar dat wilt niet zeggen dat je lichaam alleen maar tegen precies die vorm een afweer opbouwt. En het is ook niet zo dat wanneer de vorm van het spike eiwit op virus ook maar iets anders is dat er dan gelijk helemaal geen afweer reactie zal zijn. Je immuunsysteem is slimmer dan dat, dat gaat al miljoenen jaren mee, en heeft al miljoenen jaren ervaring met virussen, en heeft dus ook al miljoenen jaren ervaren dat virussen veranderen. Het is zelfs zo dat je memory B-cellen 'anticiperen' op een verandering van het virus om zo toekomstige varianten te kunnen herkken (zie hier bijvoorbeeld).

En waar heb je vandaan dat een immuunreactie door vaccinatie sneller moet zijn? Heb je een bron daarvoor? Ik kan me indenken dat een infectie sneller herkend wordt, en daarom ook sneller neergeslagen, maar volgens mij is het doel te voorkomen dat men ziek wordt (en hopelijk dat men ook niet meer het virus verspreid).

De spike protein zit op het virus, dus als je de spike los van het virus maakt, ziet het er anders uit, het kan ook achterstevoren op een cel komen en dan niet herkend worden. Men heeft inderdaad een aantal jaren geleden gevonden dat door een paar substituties te maken de losse spike veel beter wordt herkend.

Maar een verandering in de spike kan wel leiden tot mindere herkenning, maar dat maakt het vaccin niet gelijk nutteloos ofzo.

Het persbericht is ook vrij duidelijk dat het om neutralisatie gaat, niet om een 'reactie'. Oftewel serum van mensen met door vaccinatie opgewekte antistoffen neutraliseren virus in bloed in reageerbuizen. Dat is niet altijd 1 op 1 te vertalen naar hoe het in een lichaam zal gaan, maar wel een hele goede indicatie, en daaruit mag, vind ik, best geconcludeerd worden dat het vaccin naar verwachting bescherming biedt. Ze brengen het toch niet in absolute bewoordingen? Wat is daar mis mee? Als antistoffen virus in bloed buiten het lichaam neutraliseren, en in het verleden is gebleken dat dat een hele goede indicatie is dat dat dan ook in een lichaam gebeurd, waarom zouden ze die verwachting dan nu niet uit mogen spreken?

BTW, het is niet alleen het 'bedrijf' wat die claim maakt, hier is de hele publicatie en de helft van de auteurs zijn van de NIH: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.01.25.427948v1.full.pdf

[ Bericht 2% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 25-01-2021 22:58:45 ]

quote:

Op maandag 25 januari 2021 22:31 schreef RichardHammond het volgende:
Ondertussen gaat de beerput open met betrekking tot het vaccin van AstraZeneca. Lijkt erop dat het vaccin maar 8% effectief is bij 65-plussers. Het lijkt waarschijnlijk dat het vaccin alleen maar wordt goedgekeurd voor mensen onder de 55 jaar oud. Denk dat de Europese ministers al meer weten dan wij.

Dat wordt een no-go voor ouderen. Ondertussen zijn ze aan de overkant van de plas doodleuk hoogbejaarden aan het vaccineren met dit vaccin.

https://www.handelsblatt.(...)l-kaum/26849788.html

Dat zou geen goed nieuws zijn, en goed fucken met de vaccinatie strategien!
Maar ik zou het wel opmerkelijk vinden als het waar is. In een peer-review gepubliceerde studie (hier) concludeerde het volgende.

quote:

ChAdOx1 nCoV-19 appears to be better tolerated in older adults than in younger adults and has similar immunogenicity across all age groups after a boost dose. Further assessment of the efficacy of this vaccine is warranted in all age groups and individuals with comorbidities.

En:

quote:

In participants who received two doses of vaccine, median anti-spike SARS-CoV-2 IgG responses 28 days after the boost dose were similar across the three age cohorts (standard-dose groups:
18–55 years, 20 713 arbitrary units [AU]/mL [IQR 13 898–33 550], n=39;
56–69 years, 16 170 AU/mL [10 233–40 353], n=26; and
≥70 years, 17 561 AU/mL [9705–37 796], n=47; p=0·68).
Neutralising antibody titres after a boost dose were similar across all age groups (median MNA80 at day 42 in the standard-dose groups:
18–55 years, 193 [IQR 113–238], n=39;
56–69 years, 144 [119–347], n=20; and
≥70 years, 161 [73–323], n=47; p=0·40).

By 14 days after the boost dose, 208 (>99%) of 209 boosted participants had neutralising antibody responses. T-cell responses peaked at day 14 after a single standard dose of ChAdOx1 nCoV-19
(18–55 years: median 1187 spot-forming cells [SFCs] per million peripheral blood mononuclear cells [IQR 841–2428], n=24;
56–69 years: 797 SFCs [383–1817], n=29; and
≥70 years: 977 SFCs [458–1914], n=48).

[ Bericht 0% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 25-01-2021 22:57:26 ]

quote:

Op maandag 25 januari 2021 21:10 schreef Multatilu het volgende:

[..]

Prima om die ter discussie te stellen, maar het persbericht stelt klip-en-klaar dat de werking voor de Britse variant niet afneemt en de werking voor de Zuid-Afrikaanse variant wel afneemt, maar nog steeds voldoende is.

En verder dat men aanpassingen wil doen aan het vaccin om beter voorbereid te zijn op eventuele varianten. Ik lees dat als dat men de opzet verandert waardoor aanpassingen doen in de toekomst makkelijker wordt.

Deze partijen liggen onder een vergrootglas. Die willen wel voorkomen dat ze onwaarheden de pers inslingeren.

Idd, het was fout om commentaar te geven op persberichten die immers zo zijn weergegeven als ze zijn opgeschreven.
//--//
Bij voorbereid zijn op varianten wordt het de vraag of dit situationeel is door telkens een nieuwe vaccin versie (weten) te maken, testen goedkeuring voor preventief gebruik. Zoals we dat doen voor/met Influenza.
Of bij voorkeur meer generiek op/voor SARS-Cov als stam zoals bij het (ook +ssrna) de "poliovirus".
Die laatste wens op "grondstam" afweren, lijkt door de verander eigenschappen van Corona wel haast een onmogelijke uitdaging.

Bij Covid19 vaccin aanpak zijn er verschillende preventieve methodes om ons lichaam afweer te laten hebben ^bron:
- op vorm van de Spike, afweerveroorzaak door een vector/mRNA
- door de "Spikes" (als subunit zelf) direct meeliftend te injecteren
- aan -en inhechting op de cel te voorkomen, denk aan blokkeren (cel)receptoren in/als eiwitcombinatie.
- andere proteïnes gebruiken voor herkenning (M, E, N) om zo tot afweer uit te dagen
- het hele virus (middels verzwakt of inactief gemaakte virusdeeltjes), wat de best "houdbare" optie lijkt
- ( "DNA" die celwerking uitschakelt binnenkomst van vreemd RNA, wat nog Science-Fiction is te noemen).
NB: de virale werking voorkomen door afweer in de cel zelf aan te pakken, lijkt weinig haalbaar omdat het Covid19 virus een zg (positief) eentraps raketvirus is dat zonder tussenstap - die je dan in de cel zou kunnen blokkeren - zichzelf kan repliceren.

Het eenmaal aanwezig virus behandelen buiten de gevolgen bestrijden "kan", door de translatie/replicatie stappen -of (grond)stoffen te blokkeren die het virus in de cel bijeen laat voegen om zichzelf te vermeerderen en nieuwe virusdeeltjes uit te stoten. Denk aan producten zoals RemDesVir die in de cel de "injectie" van virusmateriaal blokkeert.

Nou lekker dat AZ, alle zorgmedewerkers graag even dat Pfizer vaccin teruggeven! Blijkbaar is AZ niet geschikt voor 65+-ers......

quote:

Op maandag 25 januari 2021 22:39 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Het is inderdaad wel zo dat het spike protein wat ingebracht wordt om een afweer reactie teweeg te brengen maar 1 vorm heeft, maar dat wilt niet zeggen dat je lichaam alleen maar tegen precies die vorm een afweer opbouwt. En het is ook niet zo dat wanneer de vorm van het spike eiwit op virus ook maar iets anders is dat er dan gelijk helemaal geen afweer reactie zal zijn. Je immuunsysteem is slimmer dan dat, dat gaat al miljoenen jaren mee, en heeft al miljoenen jaren ervaring met virussen, en heeft dus ook al miljoenen jaren ervaren dat virussen veranderen. Het is zelfs zo dat je memory B-cellen 'anticiperen' op een verandering van het virus om zo toekomstige varianten te kunnen herkken (zie hier bijvoorbeeld).

Ik kon en had dit elders ook al zo beschreven, en mij dus bekend maar goed om op te noemen.
Wel een correctie, Memory B-cellen werken alleen op een pathogene infectie die voor Covid19 zelf niet van toepassing is.

quote:

En waar heb je vandaan dat een immuunreactie door vaccinatie sneller moet zijn? Heb je een bron daarvoor? Ik kan me indenken dat een infectie sneller herkend wordt, en daarom ook sneller neergeslagen, maar volgens mij is het doel te voorkomen dat men ziek wordt (en hopelijk dat men ook niet meer het virus verspreid).

Het doel van vaccinatie is drieledig: het sneller kunnen herkennen (antigeen) van een besmette cel zodat het T-cellen (actoren) zorgen, dit proces laten onthouden (T-cell memory), vooraf hebben van voldoende antilichamen (de zg B-cellen) die dan de besmette cel kunnen doden doden.

De twee-eenheid als actor T-cel en B-cel (als plasmide), zorgt voor de immuunreactie die als afweer als die snel genoeg is, iemand niet eens merkt dat die besmet is (geweest). Wanneer iemand alleen T-cel-memory heeft (overgehouden), kost het tijd om de de daarvoor benodigde T-cellen en B-cellen te maken. In die tijd kan iemand ziek worden en als dat te lang duurt, krijgt iemand gevolgen met de rest van de shit.

Hierbij opmerken dat een persoon naast aanwezigheid, al vooraf de capaciteit en potentie moet hebben voor het hebben van die T & B-cellen. Als die capaciteit ontbreekt, zal ook een preventief vaccin vrijwel nutteloos zijn. Alleen dan een extract van iemand anders kan dan helpen.

quote:

De spike protein zit op het virus, dus als je de spike los van het virus maakt, ziet het er anders uit, het kan ook achterstevoren op een cel komen en dan niet herkend worden. Men heeft inderdaad een aantal jaren geleden gevonden dat door een paar substituties te maken de losse spike veel beter wordt herkend.

Maar een verandering in de spike kan wel leiden tot mindere herkenning, maar dat maakt het vaccin niet gelijk nutteloos ofzo.

Nee, zo werkt het niet. De "vorm" moet je hier vooral zien als vage expressie en wij spreken of het een gestileerde 3D-vorm is. Het is eerder een combinatie van plaats -en positie die wat gelijkenis heeft met een uitsteekseltje.
Denk aan ineengerolde ponsbanden met verschillende kleuren en smaken met elkaar zijn verweven. Voor de spike zijn dan twee (of 3) ponsstroken van belang die als soort van schaar, hefboom en kanaal; ons celmembraan kunnen openen.

Die aminozuur-substituties waren zeer essentieel zodat de spike als "vorm" stabiel of beter uniform bleef, was zodat het lichaam structureel afweer ging maken.

Een vaccin dat nauwkeurig is afgestemd - wat het geval is voor de momentele versies - zal minder bruikbaar zijn om voor een andere een juiste herkenning te laten veroorzaken. We gaan natuurlijk niet willen dat men per ongeluk afweer gaat veroorzaken tegen nuttige virussen die ons helpen om gezond te blijven.
De veroorzaakte afweer voor een op ziekte gelijkt virus, kan nog wel nuttig zijn wat verder niet te bepalen is.
Vaker griep gehad hebben, zal een beter verloop geven dan bij de allereerste keer. Dit is gelijk ook het nut van ziek worden.

Het probleem bij Covid19 is dat men niet zoals bij polio of mazelen (noch in verste verte zeker) weet of een vaccin bruikbaar is voor de gehele stam die ons gevolgen geeft.

quote:

Op maandag 25 januari 2021 23:21 schreef HPoi het volgende:
Nou lekker dat AZ, alle zorgmedewerkers graag even dat Pfizer vaccin teruggeven! Blijkbaar is AZ niet geschikt voor 65+-ers......

Niet verbazingwekkend en bekend. Ouderen zijn minder weerbaar om (Adeno) "verkoudheden" te weerstaan die ook nogś covid19 moeten bijwerken.

quote:

Op maandag 25 januari 2021 22:31 schreef RichardHammond het volgende:
Ondertussen gaat de beerput open met betrekking tot het vaccin van AstraZeneca. Lijkt erop dat het vaccin maar 8% effectief is bij 65-plussers. Het lijkt waarschijnlijk dat het vaccin alleen maar wordt goedgekeurd voor mensen onder de 55 jaar oud. Denk dat de Europese ministers al meer weten dan wij.

Dat wordt een no-go voor ouderen. Ondertussen zijn ze aan de overkant van de plas doodleuk hoogbejaarden aan het vaccineren met dit vaccin.

https://www.handelsblatt.(...)l-kaum/26849788.html

AstraZeneca spreekt ernstige twijfels over coronavaccin tegen

Berichten dat het vaccin van AstraZeneca maar bij 8 procent van de 65-plussers effectief zou zijn, zijn compleet onjuist. Dat zegt de Brits-Zweedse farmaceut althans in reactie op artikelen in Duitse media.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 00:14 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

AstraZeneca spreekt ernstige twijfels over coronavaccin tegen

Berichten dat het vaccin van AstraZeneca maar bij 8 procent van de 65-plussers effectief zou zijn, zijn compleet onjuist. Dat zegt de Brits-Zweedse farmaceut althans in reactie op artikelen in Duitse media.

Twee compleet nietszeggende zinnetjes en ik kan nergens een inhoudelijke weerlegging vinden. Hoop dat het nieuws verkeerd is, maar gezien alle voorgaande perikelen bij AstraZeneca houd ik mijn hart vast.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 00:25 schreef RichardHammond het volgende:

[..]

Twee compleet nietszeggende zinnetjes en ik kan nergens een inhoudelijke weerlegging vinden. Hoop dat het nieuws verkeerd is, maar gezien alle voorgaande perikelen bij AstraZeneca houd ik mijn hart vast.

Ach, wij geven ze aan de groep 60-

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 00:25 schreef RichardHammond het volgende:

[..]

Twee compleet nietszeggende zinnetjes en ik kan nergens een inhoudelijke weerlegging vinden. Hoop dat het nieuws verkeerd is, maar gezien alle voorgaande perikelen bij AstraZeneca houd ik mijn hart vast.

Het nieuws in Handelsblatt en Bild was ook niets anders dan 'volgens ingewijden bij de overheid' voor zover ik begreep. Hoe wil je dat precies weerleggen?

quote:

Op maandag 25 januari 2021 23:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik kon en had dit elders ook al zo beschreven, en mij dus bekend maar goed om op te noemen.
Wel een correctie, Memory B-cellen werken alleen op een pathogene infectie die voor Covid19 zelf niet van toepassing is.
[..]

Beweer je nu dat memory B-cellen bij Covid-19 niet opgewekt worden?
Die blijken toch echt wel opgewekt te worden: https://www.nature.com/articles/s41586-021-03207-w

quote:

Het doel van vaccinatie is drieledig: het sneller kunnen herkennen (antigeen) van een besmette cel zodat het T-cellen (actoren) zorgen, dit proces laten onthouden (T-cell memory), vooraf hebben van voldoende antilichamen (de zg B-cellen) die dan de besmette cel kunnen doden doden.

De twee-eenheid als actor T-cel en B-cel (als plasmide), zorgt voor de immuunreactie die als afweer als die snel genoeg is, iemand niet eens merkt dat die besmet is (geweest). Wanneer iemand alleen T-cel-memory heeft (overgehouden), kost het tijd om de de daarvoor benodigde T-cellen en B-cellen te maken. In die tijd kan iemand ziek worden en als dat te lang duurt, krijgt iemand gevolgen met de rest van de shit.

Hierbij opmerken dat een persoon naast aanwezigheid, al vooraf de capaciteit en potentie moet hebben voor het hebben van die T & B-cellen. Als die capaciteit ontbreekt, zal ook een preventief vaccin vrijwel nutteloos zijn. Alleen dan een extract van iemand anders kan dan helpen.
[..]

Als je geen potentie en capaciteit vooraf hebt voor het hebben van T & B-cellen dan werken vaccins niet? Iedereen heeft T & B-cellen. Ze zijn onderdeel van je immuunsysteem, en je immuunsysteem, inclusief de T en B-cellen wordt getriggerd door een vaccin. Voor grofweg november/december 2019 had niemand al T en B-cellen specifiek tegen SARS-CoV-2, omdat nog niemand ooit ter wereld door dat virus was geinfecteerd, niemand had dus aanwezigheid, of capaciteit.

quote:

Nee, zo werkt het niet. De "vorm" moet je hier vooral zien als vage expressie en wij spreken of het een gestileerde 3D-vorm is. Het is eerder een combinatie van plaats -en positie die wat gelijkenis heeft met een uitsteekseltje.
Denk aan ineengerolde ponsbanden met verschillende kleuren en smaken met elkaar zijn verweven. Voor de spike zijn dan twee (of 3) ponsstroken van belang die als soort van schaar, hefboom en kanaal; ons celmembraan kunnen openen.

Die aminozuur-substituties waren zeer essentieel zodat de spike als "vorm" stabiel of beter uniform bleef, was zodat het lichaam structureel afweer ging maken.

Een vaccin dat nauwkeurig is afgestemd - wat het geval is voor de momentele versies - zal minder bruikbaar zijn om voor een andere een juiste herkenning te laten veroorzaken. We gaan natuurlijk niet willen dat men per ongeluk afweer gaat veroorzaken tegen nuttige virussen die ons helpen om gezond te blijven.

Om erover te denken als 3D vorm communiceert wat makkelijker.

quote:

De veroorzaakte afweer voor een op ziekte gelijkt virus, kan nog wel nuttig zijn wat verder niet te bepalen is.

? Kun je dit verduidelijken? Een ziekte wat op virus lijkt? Een virus kan symptomen veroorzaken, de symptomen samen vormen een ziektebeeld, waar we een naam aan hangen, en een ziekte noemen.
En is een veroorzaakte afweer nuttig? Of een ziekte? Of een virus? En hoezo is 'dat' niet te bepalen?

quote:

Vaker griep gehad hebben, zal een beter verloop geven dan bij de allereerste keer. Dit is gelijk ook het nut van ziek worden.

Dat is niet altijd het geval, zeker niet bij griep als er verschillende stammen betrokken zijn bij verschillende infecties. Als met elke infectie het ziektebeeld milder werd, waarom moeten we uberhaupt nog ouderen voor griep inenten dan?
En er zijn ook ziekte dat een infectie met strain A een eerste keer, het ziektebeeld van een daaropvolgende infectie met een andere strain juist verergerd, bij dengue bijvoorbeeld.
[/quote]

Het probleem bij Covid19 is dat men niet zoals bij polio of mazelen (noch in verste verte zeker) weet of een vaccin bruikbaar is voor de gehele stam die ons gevolgen geeft.
[/quote]

Is dat een probleem? Men weet het gewoon nog niet, en de tijd zal het leren. Het zou een probleem kunnen zijn als de vaccins niet bij meerdere strains werken, maar het feit op zichzelf dat we het niet weten is geen probleem toch?

ze zijn vandaag gestart met de 90 plussers, maar dat was nog helemaal niet de bedoeling volgens het vaccinatie schema ?

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:35 schreef deedeetee het volgende:
Dagelijks updaten las ik gisterochtend, Mooi niet dus. Geweldig geregeld bij de GGD is de vaccinatie in goede handen.

https://ggdghor.nl/actuee(...)onavirus-door-ggden/

het is gewoon nog steeds een grote puinhoop

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:30 schreef Predator40 het volgende:
ze zijn vandaag gestart met de 90 plussers, maar dat was nog helemaal niet de bedoeling volgens het vaccinatie schema ?

Dat is een gevolg van niet meer standaard de 2e dosis al reserveren, en meer ruimte tussen 1e en 2e dosis. Daardoor zijn een deel van die vaccins vrijgekomen, waardoor het vaccineren van ouderen naar voren gehaald kon worden.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:35 schreef deedeetee het volgende:
Dagelijks updaten las ik gisterochtend, Mooi niet dus. Geweldig geregeld bij de GGD is de vaccinatie in goede handen.

https://ggdghor.nl/actuee(...)onavirus-door-ggden/

Misschien even wachten tot 12 uur? Staat groot boven die tabel.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:41 schreef freako het volgende:

[..]

Dat is een gevolg van niet meer standaard de 2e dosis al reserveren, en meer ruimte tussen 1e en 2e dosis. Daardoor zijn een deel van die vaccins vrijgekomen, waardoor het vaccineren van ouderen naar voren gehaald kon worden.

is daar ergens een officieel bericht van ???

niet handig om tegen de adviezen van Pfizer in te gaan trouwens maargoed...hoe eerder de ouderen beschermd zijn hoe beter.

ah:

Is het coronavaccin BioNTech/Pfizer nog veilig als er langer dan 3 weken tussen de 2 prikken zit?
Een langere periode dan 3 weken tussen 2 coronaprikken in met BioNTech/Pfizer is veilig. Er mogen maximaal 42 dagen (6 weken) zitten tussen de 1e en 2e prik. Dat zegt het Europees Geneesmiddelenbureau (EMA) en het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG).

Vanaf 20 januari 2021 naar tussenperiode van 6 weken
De vaccinatie met BioNTech/Pfizer bestond voor 20 januari 2021 uit 2 prikken met daartussen 3 weken. De overheid besloot op 20 januari 2021 om de 2e prik tot uiterlijk 6 weken na de 1e prik te geven. Dit om meer mensen sneller te kunnen vaccineren. Voor alle nieuw te maken afspraken geldt dus dat de 2e prik met het BioNTech/Pfizer gebeurt in de 6e week na de 1e vaccinatie.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:43 schreef freako het volgende:

[..]

Misschien even wachten tot 12 uur? Staat groot boven die tabel.

Gisteren is ook niet geüpdatet

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:44 schreef Molo het volgende:

[..]

Gisteren is ook niet geüpdatet

Ik zie vaccinatiecijfers van 24 januari. Wanneer zijn die dan geplaatst?

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:43 schreef Predator40 het volgende:

[..]

is daar ergens een officieel bericht van ???

https://www.rijksoverheid(...)er-mensen-beschermen

Er is dus al besloten dat de 2de prik word uitgesteld vanaf 20 januari en toch prikt het GGD maar maximaal 10.000 per dag, terwijl er 400.000 doses in de vriezer liggen ( deze week nog veel meer na de nieuwe levering )

dit schiet allemaal niet echt op zo met vaccineren.

bron:

https://www.rijksoverheid(...)ken-tussen-2-prikken

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:45 schreef freako het volgende:

[..]

Ik zie vaccinatiecijfers van 24 januari. Wanneer zijn die dan geplaatst?

Ja ok, heb je gelijk in

Ik zag alleen de 24e en dacht even niet verder na. Excuses

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:46 schreef Predator40 het volgende:
Er is dus al besloten dat de 2de prik word uitgesteld vanaf 20 januari en toch prikt het GGD maar maximaal 10.000 per dag, terwijl er 400.000 doses in de vriezer liggen ( deze week nog veel meer na de nieuwe levering )

dit schiet allemaal niet echt op zo met vaccineren.

bron:

https://www.rijksoverheid(...)ken-tussen-2-prikken

Ah dan zijn we binnen een kleine 5 jaar klaar met vaccineren! Toppie! Nederland op zijn best.

Nederland staat er echt goed op in het buitenland nu, elke dag rellen, laagste aantallen gevaccineerden van Europa. Man man man.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:46 schreef Predator40 het volgende:
Er is dus al besloten dat de 2de prik word uitgesteld vanaf 20 januari en toch prikt het GGD maar maximaal 10.000 per dag, terwijl er 400.000 doses in de vriezer liggen ( deze week nog veel meer na de nieuwe levering )

dit schiet allemaal niet echt op zo met vaccineren.

bron:

https://www.rijksoverheid(...)ken-tussen-2-prikken

Voor wat het waard is, Hugo zegt dat er vanaf komende week opgeschaald wordt naar 200k per week.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 10:50 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Beweer je nu dat memory B-cellen bij Covid-19 niet opgewekt worden?
Die blijken toch echt wel opgewekt te worden: https://www.nature.com/articles/s41586-021-03207-w

Men heeft er alleen niets aan dat er typische B-memory cellen tegen Covid19 zijn gevormd omdat die immers niet primair kunnen reageren op het virus om het als mensenvreemd ("pathogeen") te herkennen.
Pas wanneer het virus zich "hecht" in/op de cel gaat er een soort van eiwit-belletje naar de T-memory cellen om de rest van de verdedigingsriedel te starten waarbij T-celactoren, generieke B-cellen activeren om zo opdracht geven om de cel (met virale inhoud) te vernietigen.

quote:

Als je geen potentie en capaciteit vooraf hebt voor het hebben van T & B-cellen dan werken vaccins niet? Iedereen heeft T & B-cellen. Ze zijn onderdeel van je immuunsysteem, en je immuunsysteem, inclusief de T en B-cellen wordt getriggerd door een vaccin. Voor grofweg november/december 2019 had niemand al T en B-cellen specifiek tegen SARS-CoV-2, omdat nog niemand ooit ter wereld door dat virus was geinfecteerd, niemand had dus aanwezigheid, of capaciteit.

Basisles afweer: iedereen gezond mens maakt - vooral in de groei-jaren - 100'den miljoenen verschillende T en B afweercellen, willekeurig, ad-random met voor wat - later - nodig kan zijn (geweest); flink meer dan van een andere versie. De "actoren" in dat proces van afweer, verdwijnen indien ze niet gebruikt blijven worden en kunnen op verzoek van memorycellen, weer worden aangemaakt. Bij het ouder worden raken mensen steeds meer memorycellen kwijt met wat dan vergeten is, voorgoed verloren is geraakt.

Vaccins (buiten toedienen van antilichamen) zorgen niet voor de aanwezigheid van die T/B-cellen dat die in de kiem bij iemand aanwezig moet zijn, die dan worden uitgedaagd om zich te vermeerderen.
Lees dit op wiki en kom dan eventueel terug.

quote:

Om erover te denken als 3D vorm communiceert wat makkelijker.

Yep en dat moet je dus niet gebruiken om fysiek spikes te duiden met een onder -of bovenkant.

quote:

? Kun je dit verduidelijken? Een ziekte wat op virus lijkt? Een virus kan symptomen veroorzaken, de symptomen samen vormen een ziektebeeld, waar we een naam aan hangen, en een ziekte noemen.
En is een veroorzaakte afweer nuttig? Of een ziekte? Of een virus? En hoezo is 'dat' niet te bepalen?

Een virus is niet synoniem voor ziekte noch is een bacterie schadelijk als infectie.
Een virustype dat uitermate handig handig voor ons is zijn bv het "koepokken" virus dat "onschadelijk" ons prima beschermd tegen de menselijke variant of bv bacteriofagen; virussen die juist voor ons schadelijke bacteriën, besmetten en vernietigen.

quote:

Dat is niet altijd het geval, zeker niet bij griep als er verschillende stammen betrokken zijn bij verschillende infecties. Als met elke infectie het ziektebeeld milder werd, waarom moeten we uberhaupt nog ouderen voor griep inenten dan?

Dat komt omdat onze (geïnactiveerde) "influenza" vaccins ons niet laat beschermen tegen de griepfamilie (noch geslacht maar tegen een bepaalde daarin voorkomende soort als (snel)muterende stamvariant.

quote:

En er zijn ook ziekte dat een infectie met strain A een eerste keer, het ziektebeeld van een daaropvolgende infectie met een andere strain juist verergerd, bij dengue bijvoorbeeld.

Ja dat heeft andere oorzaak. Het risico van elke ziekte waarbij het lichaam "soft" is gemaakt en dan niet de besmetting doorziet als gevaarlijk. Een gevaar dat men ook kan ziein bij Covid19, en hun vaccins, dat het doormaken van de besmetting juist zorg voor gewenning en dan inadequaat wordt als men later wat (andere) makke krijgt die de afweer aantast. Een matig verlopende besmetting kan dan zorgen dat een sterkere variant vrij spel krijgt.

quote:

Het probleem bij Covid19 is dat men niet zoals bij polio of mazelen (noch in verste verte zeker) weet of een vaccin bruikbaar is voor de gehele stam die ons gevolgen geeft.

Wat ik dus steeds weer aangeef en we weten vrij(wel) zeker dat de vaccins geen bescherming geven tegen de de Corona familie waaronder Betacoronavirus-Geslacht, de daarin verkerende Sars als soort en daaronder de Covid19 stam en daarin muterende stamvarianten (strains) als B117, 5012.V1 etc.etc.

Het mazelen en poliovaccin, beide geïnactiveerde versies, (b)lijken tot op heden ook, prima en voldoende bescherming te bieden tegen de stamdvarianten. Dat komt ook omdat de vaccins breed laten inwerken en niet alleen op één voorkomend (herkennings)aspect van een virus zoals bij Covid19.

quote:

Is dat een probleem? Men weet het gewoon nog niet, en de tijd zal het leren. Het zou een probleem kunnen zijn als de vaccins niet bij meerdere strains werken, maar het feit op zichzelf dat we het niet weten is geen probleem toch?

Ik heb helemaal geen probleem, de wereld maakt een probleem van Covid19. Ook wil ik niet wegduiken in "we weten het niet" wat impliciet zou zeggen dat dus niet meer over nagedacht mag owrden om te bespreken.

Door daar over te denken/praten, onderzoek te doen en zo kennis te vergaren, kunnen we misschien het Covid19 virus wat beter begrijpen: een virus dat vooral mensen treft met een overreagerende afweer waarvan we (het publiek) veel weten maar weinig van lijken aan te nemen omdat gebrek aan informatie "angst" inboezemt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-01-2021 13:31:42 ]

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 12:04 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Voor wat het waard is, Hugo zegt dat er vanaf komende week opgeschaald wordt naar 200k per week.

hopelijk is dat ook echt zo en niet zoals met het testen gebeurde en als dat echt zo is zou ik eerdaags een oproep moeten krijgen. ( gehandicaptenzorg )

[ Bericht 6% gewijzigd door Predator40 op 26-01-2021 12:28:44 ]

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 12:08 schreef Vallon het volgende:
* Vallon zucht ... stop met die personificering.
[..]

Men heeft er alleen niets aan dat er typische B-memory cellen tegen Covid19 zijn gevormd omdat die immers niet primair kunnen reageren op het virus om het als mensenvreemd ("pathogeen") te herkennen.
Pas wanneer het virus zich "hecht" in/op de cel gaat er een soort van eiwit-belletje naar de T-memory cellen om de rest van de verdedigingsriedel te starten waarbij T-celactoren, generieke B-cellen activeren om zo opdracht geven om de cel (met virale inhoud) te vernietigen.
[..]

Men heeft er niets aan? Het beschermd je toch nog steeds tegen ziekte?

quote:

Basisles afweer

...Dit moet ik zeker niet als persoonlijk interpreteren?

quote:

Basisles afweer: iedereen gezond mens maakt - vooral in de groei-jaren - 100'den miljoenen verschillende T en B afweercellen, willekeurig, ad-random met voor wat - later - nodig kan zijn (geweest); flink meer dan van een andere versie. De "actoren" in dat proces van afweer, verdwijnen indien ze niet gebruikt blijven worden en kunnen op verzoek van memorycellen, weer worden aangemaakt. Bij het ouder worden raken mensen steeds meer memorycellen kwijt met wat dan vergeten is, voorgoed verloren is geraakt.

Memory cellen kunnen, ook op oudere leeftijd, opnieuw gemaakt worden. Niemand had memory cellen voor SARS-CoV-2, maar de studie die ik linkte laat duidelijk zien dat B-cellen worden aangemaakt na infectie. En ook T-cellen worden aangemaakt.

quote:

Vaccins (buiten toedienen van antilichamen) zorgen niet voor de aanwezigheid van die T/B-cellen dat die in de kiem bij iemand aanwezig moet zijn, die dan worden uitgedaagd om zich te vermeerderen.
Lees dit op wiki en kom dan eventueel terug.
[..]

Vaccins zorgen niet voor T/B-cellen, die zijn inderdaad al aanwezig, maar een immuunreactie opgewekt door vaccins, zorgen wel dat dergelijke cellen reageren (zie hier bij het Oxford/AZ vaccin, hier bij Moderna en hier bij Janssen bijvoorbeeld). De reactie van B-cellen duurt langer, maar ook dat gebeurd, in ieder geval door een natuurlijke infectie, maar er is geen reden om aan te nemen dat dat niet ook gebeurd door een immuunreactie opgewekt door een vaccin. Dat

quote:

Yep en dat moet je dus niet gebruiken om fysiek spikes te duiden met een onder -of bovenkant.
[..]

Lekker persoonlijk weer
Maar het is inderdaad beter om te zeggen dat die substities het eiwit meer rigide maken, waar je immuunsysteem heb beter leert kennen, en dus ook herkennen. Hier een aardig achtergrond verhaal, en hier wat aardige visualisaties.

[quote
Een virus is niet synoniem voor ziekte noch is een bacterie schadelijk als infectie.
Een virustype dat uitermate handig handig voor ons is zijn bv het "koepokken" virus dat "onschadelijk" ons prima beschermd tegen de menselijke variant of bv bacteriofagen; virussen die juist voor ons schadelijke bacteriën, besmetten en vernietigen.
[..]
[/quote]

Ik heb ook nergens gezegd toch dat virus synoniem is voor ziekte? Jij had het over een 'op ziekte gelijkt virus', wat ik nogal een rare constructie vond, en 'nog wel nuttig zijn wat verder niet te bepalen is'. Die zinsconstructie snapte ik gewoon niet.
Dat er nuttige virussen zijn ontken ik ook helemaal niet.

quote:

Dat komt omdat onze (geïnactiveerde) "influenza" vaccins ons niet laat beschermen tegen de griepfamilie (noch geslacht maar tegen een bepaalde daarin voorkomende soort als (snel)muterende stamvariant.
[..]

Dat zeg ik toch? Jij zei dat vaker griep hebben een 'beter' verloop geeft dan de allereerste keer....Maar nu zeg je het tegenovergestelde?

quote:

Ja dat heeft andere oorzaak. Het risico van elke ziekte waarbij het lichaam "soft" is gemaakt en dan niet de besmetting doorziet als gevaarlijk. Een gevaar dat men ook kan ziein bij Covid19, en hun vaccins, dat het doormaken van de besmetting juist zorg voor gewenning en dan inadequaat wordt als men later wat (andere) makke krijgt die de afweer aantast. Een matig verlopende besmetting kan dan zorgen dat een sterkere variant vrij spel krijgt.
[..]

I know, ik wilde alleen maar aangeven dat een volgende infectie niet altijd milder ('beter') hoeft te verlopen zoals jij suggereerde.

quote:

Wat ik dus steeds weer aangeef en we weten vrij(wel) zeker dat de vaccins geen bescherming geven tegen de de Corona familie waaronder Betacoronavirus-Geslacht, de daarin verkerende Sars als soort en daaronder de Covid19 stam en daarin muterende stamvarianten (strains) als B117, 5012.V1 etc.etc.

Hoe definieer je 'bescherming' hier? Het is nogal wiedes dat de SARS-CoV-2 vaccins geen bescherming bieden tegen alle betacoronavirussen. Dat is ook het doel totnutoe niet geweest. Dat een vaccin ontwikkeld voor SARS-CoV-2 geen effect heeft op HKU-1, een ander virus, wilt niet zeggen dat het vaccin geen effect heeft voor mutaties van SARS-CoV-2.

quote:

Het mazelen en poliovaccin, beide geïnactiveerde versies, (b)lijken tot op heden ook, prima en voldoende bescherming te bieden tegen de stamdvarianten. Dat komt ook omdat de vaccins breed laten inwerken en niet alleen op één voorkomend (herkennings)aspect van een virus zoals bij Covid19.
[..]

De spike is heel belangrijk voor het virus om zich te hechten aan cellen, kan het zich niet hechten aan cellen, dan kan het ze niet binnendringen, en dus een mens niet infecteren. SARS-CoV-2 kan zich niet repliceren zonder cellen binnen te dringen. En die spikes zijn ook nog eens heel herkenbaar. Zelfs bij meerdere mutaties hebben antistoffen opgewekt door het vaccin nog een neutraliserende werking, mogelijk zelfs meer dan antistoffen opgewekt door een natuurlijke infectie. Dus waarom zou dat bij geinactiveerde vaccins dan wel beter werken? De effectiviteitsstudies totnutoe met geinactiveerde vaccins, die van SinoVac, laat slechts een effectiviteit zien van ~50%. Waarom zou dat dan wel beter werken ineens tegen mutaties?

quote:

Ik heb helemaal geen probleem, de wereld maakt een probleem van Covid19. Ook wil ik niet wegduiken in "we weten het niet" wat impliciet zou zeggen dat dus niet meer over nagedacht mag owrden om te bespreken.

Je zei letterlijk:

quote:

"Het probleem bij Covid19 is dat men niet zoals bij polio of mazelen (noch in verste verte zeker) weet of een vaccin bruikbaar is voor de gehele stam die ons gevolgen geeft.

Kom je nu op je woorden terug of verbuig je dingen weer?

quote:

Door daar over te denken/praten, onderzoek te doen en zo kennis te vergaren, kunnen we misschien het Covid19 virus wat beter begrijpen: een virus dat vooral mensen treft met een overreagerende afweer waarvan we (het publiek) veel weten maar weinig van lijken aan te nemen omdat gebrek aan informatie "angst" inboezemt.

Dit is het vaccin topic, dus het gaat over de vaccins. Als je wilt praten over de ziekte zelf dan zijn daar andere topics voor. En er wordt verschrikkelijk veel onderzoek gedaan en kennis vergaard naar het virus en de symptomen en ziekte die het veroorzaakt.

Maar jij loopt constant alles wat we niet weten met betrekking tot de vaccins aan te stippen als problemen, met een insteek dat het dan maar niet moeten doen, want: GEVAAR. En wat wel gepubliceerd wordt doe jij af als 'onbenullige onderzoekjes', trek je het onderzoek in twijfel want de onderzoekers zijn mogelijk niet onafhankelijk (in jouw ogen), klaagt erover dat onderzoeken niet volledig inzichtelijk zijn, wilt alles zelf kunnen beoordelen, maar klaagt ook dat rapporten duizenden pagina's dik zijn. Dus precies wat jij vindt dat men moet doen voor het 'Covid19 virus' (onderzoek om het beter te begrijpen), omdat een gebrek aan informatie angst inboezemt, doe je hier zelf met betrekking tot de vaccins .

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:56 schreef Xenorium het volgende:

[..]

Ah dan zijn we binnen een kleine 5 jaar klaar met vaccineren! Toppie! Nederland op zijn best.

Nederland staat er echt goed op in het buitenland nu, elke dag rellen, laagste aantallen gevaccineerden van Europa. Man man man.

Tel daar maar bij op dat je kans loopt op identiteitsfraude met jouw gegevens als je een PCR test hebt laten doen. Het is blunder op blunder.

Van het coronadashboard:

quote:

Aantal toegediende vaccins
163.931
Dit getal laat zien hoeveel vaccins in totaal zijn toegediend. Het kan een paar dagen duren voordat een prik wordt gemeld. Het daadwerkelijke aantal gezette prikken ligt daarom hoger. Mensen hebben twee prikken nodig voor een volledige vaccinatie.

106.886 toegediend door GGD'en
40.216 toegediend door ziekenhuizen
16.829 toegediend door langdurige zorginstellingen*

quote:

Verwachte levering goedgekeurde vaccins
1.302.750
Aantal goedgekeurde vaccins dat Nederland de komende zes weken verwacht te krijgen.

quote:

WHO: Zes weken tussen eerste en tweede Moderna-prik is mogelijk
Wanneer iemand het coronavaccin van Moderna toegediend krijgt, hoeft de herhaalprik niet per se na drie weken te worden gegeven. Het is mogelijk om de tweede dosis tot zes weken na de eerste injectie toe te dienen. Dat concludeert VN-gezondheidsorganisatie WHO.

Meerdere landen, waaronder Nederland, hadden al aangekondigd de tweede dosis uit te stellen. Zo kunnen sneller meer mensen een eerste prik krijgen en alvast wat bescherming opbouwen. Volgens de WHO is het beter om niet meer dan vier weken tussen de eerste en de tweede Moderna-prik aan te houden. Maar in "uitzonderlijke omstandigheden" is het mogelijk om tot 42 dagen te wachten. Eerder zei de WHO dat al over het vaccin van concurrent Pfizer.

https://coronabeeld.nl/

Hier nog meer grafiekjes etc over de vaccinatiestand/-toekomst.

Het coronadashboard is uitgebreid met vaccinatie-info:

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/vaccinaties

wordt er eerlijk gezegd niet vrolijk van...
Alles is zo laag, na een korte indruk van het Dashboard

Ik was er al weer bang voor dat we zaken op woorden en intentie moeten gaan door akkeren. Excuses voor alle uitweiding en sterkte voor de meelezers, die zich wellicht vermaken met de bokkensprongen op de argumentenpiramide (zie onderop).

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 13:38 schreef George_of_the_Jungle het volgende:Men heeft er niets aan? Het beschermd je toch nog steeds tegen ziekte?

Yep, net als met een nachtje slapen, goed kauwen van gevarieerd eten en wat beweging, ook prima beschermd.

En nee, de B-cellen richten zich primair op bacterIeën en T-cellen reageren op (humorale) celafwijkingen die eiwitveranderingen als boodschap bevatten.

quote:

...Dit moet ik zeker niet als persoonlijk interpreteren?

Wanneer je meent dat wetenschap met vaccins, nieuwe antilichamen kunnen of laten maken... heb je idd iets niet begrepen.

Onze afweer is complex waarbij we gelukkig in ons bloed enkele honderden miljoenen "willekeurige" B en - T-cellen hebben dobberen die met hun epitopen (slotjes) een afwijking (als sleutel) opsporen om met hun actoren aan te pakken. Vooral mooi dat de epitopen van T-cellen kunnen reageren op de specifieke Covid19 (Spike-eiwit) sequenties.

Op het moment dat een willekeurig slotje van een T-cel dan toevallig "past" (wat op een "besmetting" duidt), komt de afweer in actie; die voor Covid19 in minuten tot uren bestaat door de geïnfecteerde cel(len) simpelweg te doden.
Een paar honderdduizend cellen besmet door een virus wegwerken, is op ons totaal van ruim 100Miljard cellen, onmerkbaar. Voordat het virus echt dan tot serieuze replicatie kan komen, is de cel als bron meestal al uit dienst genomen.

We hebben vooral een extreem goede afweer omdat "we" flink met hagel schieten die wanneer het wat geraakt, een doel geeft voor een vervolg. Geniaal in simpliciteit. Net zoals evolutie, geen plan maar alles en dan heel veel doen is garantie voor een succes.
De rol van een vaccin hier, is dan om in ons lichaam dat hagelschot te veroorzaken zodat het (eerder) gericht verdere actie kan nemen.

quote:

Memory cellen kunnen, ook op oudere leeftijd, opnieuw gemaakt worden. Niemand had memory cellen voor SARS-CoV-2, maar de studie die ik linkte laat duidelijk zien dat B-cellen worden aangemaakt na infectie. En ook T-cellen worden aangemaakt.
... ...
Vaccins zorgen niet voor T/B-cellen, die zijn inderdaad al aanwezig, maar een immuunreactie opgewekt door vaccins, zorgen wel dat dergelijke cellen reageren ... [knip]

[/quote]
Alles kan waar het gros niets mee heeft. Vanaf 20/25jaar nemen die capaciteiten snel af om vanaf 50 ongeveer uitgeput te zijn en na de 70, in kwaliteit achteruit te hollen. De reden dat ouderen doorgaans kwetsbaarder zijn.
Vaccins zorgen dat die immuunreactie worden uitgelokt met wat al aanwezig is en moet zijn.

quote:

Lekker persoonlijk weer
Maar het is inderdaad beter om te zeggen dat die substities het eiwit meer rigide maken, waar je immuunsysteem heb beter leert kennen, en dus ook herkennen. Hier een aardig achtergrond verhaal, en hier wat aardige visualisaties.

Yep en goed te herhalen dat er 12 jaar geleden SARS was waarop men voortborduurt als geïllustreerd met de link die ik ook eerder had gebruikt; om te vertellen dat we door stom toeval nu de GM vaccins mogelijk zijn met een Proline gestabiliseerde Spikepositie.

quote:

Ik heb ook nergens gezegd toch dat virus synoniem is voor ziekte? Jij had het over een 'op ziekte gelijkt virus', wat ik nogal een rare constructie vond, en 'nog wel nuttig zijn wat verder niet te bepalen is'. Die zinsconstructie snapte ik gewoon niet.
Dat er nuttige virussen zijn ontken ik ook helemaal niet.
Dat zeg ik toch? Jij zei dat vaker griep hebben een 'beter' verloop geeft dan de allereerste keer....Maar nu zeg je het tegenovergestelde?

Waarom vraag -en duid jij dan zo complicerend naar allerlei ins -en outs daarvan ?
Ik husselde idd met woorden door een veel rappe formulering waarbij ik ws iets bedoeld zal hebben dat een vaccin voor een "andere virus maar soortgelijk ziekteverloop", nuttig kan zijn.
Waarbij we op dezelfde golflengte zitten, dat - gecontroleerd - ziek worden ook een zeer zinnige functie heeft.

quote:

I know, ik wilde alleen maar aangeven dat een volgende infectie niet altijd milder ('beter') hoeft te verlopen zoals jij suggereerde.

En precies waar we al vaker over in de clinch raakten dat dus ook een vaccin ook kan veroorzaken dat individuen daardoor juist ernstiger gevolgen krijgen dan zonder vaccin. Generiek zullen mensen iemand die een ziekte & vaccin overleven, dat een volgende keer grotendeels net zo goed doen.

quote:

Hoe definieer je 'bescherming' hier? Het is nogal wiedes dat de SARS-CoV-2 vaccins geen bescherming bieden tegen alle betacoronavirussen. Dat is ook het doel totnutoe niet geweest. Dat een vaccin ontwikkeld voor SARS-CoV-2 geen effect heeft op HKU-1, een ander virus, wilt niet zeggen dat het vaccin geen effect heeft voor mutaties van SARS-CoV-2.

Dat is niet zo wiedes maar de uitdaging om juist een vaccin te ontwikkelen dat vaccineert tegen de hele stam/soort zodat kan worden volstaan met één vaccinatie die vervolgens, levenslang bescherming (= afweer, niet ziek & geen gevolgen) geeft.
Probleem met "corona" is dat het een shape-shifter waarvan men de gemeenschappelijke factor nog niet heeft gevonden en men het dus moeten doen met "specifiek" afgerichte vaccins die mogelijk onvoldoende bescherming bieden tegen vele varianten.

quote:

De spike is heel belangrijk voor het virus om zich te hechten aan cellen, kan het zich niet hechten aan cellen, dan kan het ze niet binnendringen, en dus een mens niet infecteren. SARS-CoV-2 kan zich niet repliceren zonder cellen binnen te dringen. En die spikes zijn ook nog eens heel herkenbaar. Zelfs bij meerdere mutaties hebben antistoffen opgewekt door het vaccin nog een neutraliserende werking, mogelijk zelfs meer dan antistoffen opgewekt door een natuurlijke infectie. Dus waarom zou dat bij geinactiveerde vaccins dan wel beter werken? De effectiviteitsstudies totnutoe met geinactiveerde vaccins, die van SinoVac, laat slechts een effectiviteit zien van ~50%. Waarom zou dat dan wel beter werken ineens tegen mutaties?

De als-dan-wanneer redenaties die bij aanvang al onjuist zijn.
De Spike met ca 1270 verbindingen is naast functievorm een onderdeel die de inhechting op de cel mogelijk maakt. Het eiwit zelf wordt NIET zelf afgeweerd door antilichamen maar vooral herkend.
(De Spike en een naastliggend ander eiwit wordt gebruikt om het membraan open te scheuren
^{en vervolgens door de Spiketunnel heen, het virus/viron te in de cel geplaatst)}

Geïnactiveerde vaccins bevatten en zijn het hele virus (als stam) dat bestaat uit ruim 30.000 aminozuur combinaties, inclusief de spike-eitwitten die dan kunnen worden gebruikt om te herkennen. Goed kans dat er een betere afweer ontstaat om dat er simpelweg meer mogelijkheden zijn voor (vele andere) antigenen om op te laten reageren.

quote:

Je zei letterlijk: ....
Kom je nu op je woorden terug of verbuig je dingen weer?

Wat poog jij mij hier te zeggen of te suggeren ? _{Zie ook de plaat hier onder.}
Ik zei: dat men niet weet of noch kan stellen dat momentele vaccins zorgen voor afweer tegen de Covid19-varianten.
Bij mazelen en polio ondervinden we met vaccinatie een brede bescherming die (nog) onbekend is voor Covid19.

quote:

Dit is het vaccin topic, dus het gaat over de vaccins. Als je wilt praten over de ziekte zelf dan zijn daar andere topics voor. En er wordt verschrikkelijk veel onderzoek gedaan en kennis vergaard naar het virus en de symptomen en ziekte die het veroorzaakt.

Jij gaat niet uitmaken waar ik over spreek en gaat voorbij aan de handreiking door door onderzoek en het te bespreken, we kennis verwerven.

quote:

Maar jij loopt constant alles wat we niet weten met betrekking tot de vaccins aan te stippen als problemen, met een insteek dat het dan maar niet moeten doen, want: GEVAAR. En wat wel gepubliceerd wordt doe jij af als 'onbenullige onderzoekjes', trek je het onderzoek in twijfel want de onderzoekers zijn mogelijk niet onafhankelijk (in jouw ogen), klaagt erover dat onderzoeken niet volledig inzichtelijk zijn, wilt alles zelf kunnen beoordelen, maar klaagt ook dat rapporten duizenden pagina's dik zijn. Dus precies wat jij vindt dat men moet doen voor het 'Covid19 virus' (onderzoek om het beter te begrijpen), omdat een gebrek aan informatie angst inboezemt, doe je hier zelf met betrekking tot de vaccins .

Vervolgens schakel je wat onmachtig over op de volgende plaat met verschuil argumenten als verwijt, door mij van alles te verwijten en aan te wrijven om op af te beelden omdat je het inhoudelijk niet lukt en dan een vorm daarvan pakt.
[:*]

Het centrale punt is dat ik grote vraagtekens zet of "vaccins" de oplossing zijn, ga graag in de breedte en ook de diepte wat als "hol" argument wordt aangedragen om het gebruik te rechtvaardigen.
Daarvoor wil ik jou iig bedanken mij die gelegenheid te geven, dat vaccins verre van onomstreden zijn en ik hoop dat mensen daar zelf over beslissen. Anders zich dat laten aanleunen middels drog- en stropop-redenen in wens, dwang op grond van aanbeden wetenschap.

Als jouw en mijn discussie bijdraagt aan welke (her)overweging elders, is het mij meer dan goed zodat iemand voor zichzelf gaat beslissen en niet omdat een ander (of ik) dat (g)een geweldig goed plan vindt.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 16:58 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]

Benieuwd. Wel (relatief) een concurrent voor Oxord, dat ook een soortgelijk Adeno vector vaccin is.

Oxford gebruikt een "ongevaarlijke" chimpansee "verkoudheid" en Janssen dus de "ongevaarlijke" mensgerelateerde Adeno26 virusvariant om daarin (naar ik aanneem) de standaard "Spike"-signatuur van Covid19 te plaatsen. Wanneer het lichaam dan de verkoudheid gaat afweren, neemt die gelijktijdig ook "Covid19" mee om te kunnen herkennen en daarvoor afweer te maken.

Probleem met Adeno generiek is dat wanneer de patiënt daarvoor al resistentie heeft, die daarmee dus ook geen (incl Covid19) afweer meer zal gaan ontwikkelen.
Men moet ook voldoende gezond/ en fit zijn om de relatief onschadelijke verkoudheid te weerstaan. Gebruik van Adeno vectorvaccins op/in kwetsbare mensen, lijkt mij vanwege hun verhoogde risico's, af te raden ^{bron: dat moet}

Ook zal moeten worden of een vectorvaccin in voldoende mate kan/zal aanslaan. Hier speelt het type een rol.
De kans dat iemand de "ChAd" versie hebben (doorgemaakt) lijkt mij een stuk kleiner dan die van "Ad26", tenzij je weer woont waar chimps veel voorkomen. Maar goed kan of lukt het niet met deze twee, kan ook Sputnik worden overwogen, die gelijktijdig twee Adeno-varianten gebruikt (Ad5+26 van de ca 50) om de kans dat er minstens één wel zal kunnen inhaken, te vergroten. Oxford was zelf(s) bezig om haar "ChAd" te kunnen combineren met Sputnik.

Kortom inmixen in het lab der genetische mogelijkheden voor wie het (s)maakt en nog beter dat er keuze komt.
Ik hoop ook dat die keuze er zelf ook zal zijn voor de gebruikers als betrokken individu en dit niet wordt bepaalddoor de inkopers die een profiel deal (willen) maken met een fabrikant.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 16:33 schreef Vallon het volgende:
Waarom vraag -en duid jij dan zo complicerend naar allerlei ins -en outs daarvan ?
Ik husselde idd met woorden door een veel rappe formulering waarbij ik ws iets bedoeld zal hebben...

Dus wij moeten gissen naar wat jij bedoeld met je door rappe formuleringen gehusselde woorden, terwijl je achter zelf niet eens weet wat je bedoelde?
I rest my case.

Is er al een effect te zien van het vaccineren in de UK?

Twee figuren met hospitalisaties opgesplitst naar leeftijdsgroepen. Deze data loopt maar tot 15 januari. Ik heb de 0-6 en 7-17 leeftijdsgroepen er uit gelaten, omdat in die groepen weinig hospitalisaties zijn. Alhoewel er op dit moment wel dagelijks ~20 kinderen <6 worden opgenomen, en ~10 kinderen van 7-17.
De vertikale lijnen is wanneer men is begonnen met vaccineren, donkergroen is Pfizer, blauw is AZ. Met het AZ vaccin is men op 4 januari begonnen met grootschalig vaccineren, en op 4 januari begon ook de nieuwe lockdown (lockdown periodes zijn grijs). Met het Pfizer vaccin begon met op 9 december met vaccineren van de 85-plussers, en kort daarop ook iets minder oude mensen. Je ziet wel een knik in de lijnen van de 85-plusser en 75-84-jaringen, maar het aantal hospitalisaties nam wel flink toe nog, tot ongeveer een dag of 10 na de nieuwe lockdown.
De leeftijdsgroep 18-54 bevat natuurlijk veel meer mensen dan 55-64, maar er worden dus in absolute aantallen opnames wel meer 18-54-jarigen opgenomen dan 55-64-jarigen.



Als je kijkt naar het aandeel van opnames per leeftijdsgroepen tov het totaal aantal opnames dan lijkt wel duidelijk een effect te zien van de vaccinaties.
Ongeveer een dag of 14 na de start van het Pfizer vaccin begon het aandeel 85-plussers in ziekenhuisopnames te dalen, en als gevolg daarvan het aandeel 18-54-jarigen te stijgen, en in mindere mate 55-64-jarigen. Iets later begon ook het aandeel 75-84-jarigen te dalen. Het effect op het totale aantal ziekenhuisopnames werd waarschijnlijk overvleugeld door de verspreiding van de Britse variant die in december om zich heen greep in de UK. Ook de impact van het Oxford vaccin is nog niet te zien aangezien de start daarvan precies gelijk viel met de nieuwe lockdown, EN deze data tot 15 januari loopt, wat pas 11 dagen na het begin is van de start van het vaccineren met het Oxford vaccin.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 16:58 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]

Dat wordt F5'en. Het grote voordeel is dat dit een single-dose vaccin is. Als AZ en J&J goedgekeurd worden kan het heel rap gaan vanaf pakweg Q2.

Wat ik nou echt idioot vindt is dat we beginnen met vaccineren bij 90+. In mijn ogen gooi je daar heel veel vaccins mee weg. Als we uit deze crisis willen, moeten de ziekenhuis en IC-cijfers omlaag. Dan lijkt het mij verstandig om te beginnen met de leeftijdscategorie waarvan de meeste mensen in het ziekenhuis liggen.