Centraal vaccinatie topic #8

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 11:53 schreef galantis het volgende:

[..]

Het is wel bij meer zaken niet kiezen tussen 2 kwaden, maar daar laten we de mensen ook vrij.
Ik blijf erbij dat als je je niet laat vaccineren, je bewust een risico voor jezelf aangaat (en voor andere anti-vaxxers maar die nemen dat voor zichzelf óók al), maar dat het één van de peilers van onze samenleving is dat men daar zonder consequenties vrij in is. En dit is tegenwoordig in het extreme doorgetrokken. Je mag jezelf aandoen wat je wil.
Als men daarentegen een gevaar oplevert voor de volksgezondheid - zoals dat nu het geval is louter omdat wij geen immuniteit kennen tegen corona - dan wordt het een ander verhaal, en daar moeten we een stokje voor steken. En dat stokje heet groepsimmuniteit door grootschalige vaccinatie.
Herinfecties zijn eerder de uitzondering, maar dat jij niet gelooft dat groepsimmuniteit bestaat moet jij weten. Dan heeft vaccineren ook totaal geen zin.

Groepsimmuniteit door het doorstaan van de ziekte lijkt inderdaad niet op te gaan.
Enerzijds doordat de belasting op de maatschappij te groot is als meer dan 60% van de bevolking in enkele maanden tijd besmet raakt, anderzijds doordat een grote groep niet ziek wordt en dus geen immuniteit opbouwt, maar bij een volgende besmetting wel ziek kan worden, en dat mensen die wel ziek zijn geworden opnieuw ziek kunnen worden omdat ze te weinig weerstand hebben opgebouwd of door mutatie van het virus.
Meer verspreiding geeft ook meer risico's op ongewenste mutaties.

Ik zie nog steeds geen goede reden om mijzelf te laten vaccineren behalve uit solidariteit naar de ouderen.

Maargoed als de kwetsbaren zich laten vaccineren hoef ik het niet te doen. Daarbij ben je nog steeds besmettelijk als je gevaccineerd bent

Zeker als ik naar de sterftecijfers kijk op rivm.nl deze zijn zo ontzettend laag in mijn leeftijdscategorie.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:07 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik denk (maar dat is puur mijn eigen beperkte blik erop) dat ze iedereen gevaccineerd willen hebben omdat ze willen proberen deze ziekte uit te roeien. Of dat lukt is een tweede, maar dat lijkt mij de insteek om iedereen te willen vaccineren.

Dat snap ik, alleen ben ik zelf niet zo bang voor deze ziekte. Zeker als je de sterftecijfers ziet. Dus zoals ik al zei zou ik het alleen doen voor een ander

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:07 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik denk (maar dat is puur mijn eigen beperkte blik erop) dat ze iedereen gevaccineerd willen hebben omdat ze willen proberen deze ziekte uit te roeien. Of dat lukt is een tweede, maar dat lijkt mij de insteek om iedereen te willen vaccineren.

Uitroeien gaat niet gebeuren, er zijn superveel dierlijke reservoirs

Leestipje


https://www.consilium.eur(...)-on-21-january-2021/

Uitgelichte tekst:

"Leaders agreed to work on a standardised and inter-operable form of proof of vaccination for medical purposes. Leaders will determine at a later stage in what circumstances these certificates could be used."

Dus eerst ontwerpen en dan pas doel bepalen. Netjes

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 09:39 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Groepsimmuniteit is geen ding, daarom zijn ze van dat idee al heel snel afgestapt.
Je kunt Corona gewoon meerdere keren krijgen.

En leuk als de zwakkeren een vaccin gekregen hebben, maar dan nog heb je vele miljoenen die het kunnen krijgen, blijven verspreiden en dus schiet je niet veel op.

Voor een vaccinatie paspoort schiet je daar weinig mee op want dan hou je nog een grote verspreiding, ook wereldwijd.
Ook voor vaccinatiegraad is dat niet voldoende.

Groepsimmuniteit is wel een ding. Als ongeveer 60-70% beschermd is door vaccinatie kan het virus zich nog maar heel slecht verspreiden. Het zal wel hier en daar de kop opsteken, maar geen landelijk of regionaal probleem worden. Hoe lang de vaccinaties bescherming bieden en hoeveel bescherming ze bieden tegen nieuwe mutaties is nog afwachten.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 09:28 schreef zoost het volgende:
Als de avondklok niet goed werkt, dan is de volgende maatregel dat we thuis ons moeten isoleren van onze huisgenoten. Iedereen de hele dag op zijn eigen kamer blijven. VOLHOUDEN!

In Engeland heeft men geen avondklok maar mag men geen mensen thuis ontvangen. Dat is immers de grootste bron van besmettingen op dit moment. En dat lijkt te werken in Engeland, de besmettingen dalen, ondanks de Engelse variant.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 09:53 schreef Cynicio het volgende:

[..]

"But if you get infected, it may not prevent you from spreading the virus to others.

That’s something scientists are studying now."

Ze weten het dus nog niet, maar ik begrijp dat ze hier best optimistisch over zijn.

Ze weten het niet, maar het is wel aannemelijk dat je minder besmettelijk zult zijn aangezien viral load, symptomen en besmettelijkheid sterk aan elkaar gerelateerd zijn, en mensen die gevaccineerd zijn hebben minder vaak symptomen en ook een minder erg ziektebeeld als ze wel symptomen hebben.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 10:42 schreef Tinos85 het volgende:
Israël vaccineert gewoon ff 244.000 mensen op één dag

Wel bijzonder dat de besmettingen daar nog zo hard stijgt dan.

https://www.ad.nl/binnenl(...)n-een-dag~aec212e32/

Het is pas 1 vaccinatie he, en die begint pas na een dag of 10-14 een effect te hebben. Dat effect is wel merkbaar, maar minder dan gehoopt. Zie ook hier.
Maar het aantal besmettingen lijkt te stabiliseren in Israel.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 11:31 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

En nogmaals, een vaccinatie beschermt niet tegen besmetting, maar tegen ziek worden.

Alhoewel je dat wel een beetje terug zou kunnen zien omdat mensen minder ziek worden en dus minder snel gaan testen, maar het aantal besmettingen ansich is niet toongevend voor de effectiviteit van het vaccin.

Het aantal ziekenhuisopnames etc wél.

Ziekenhuisopnames tijdens trials onder gevaccineerden waren bij Moderna en Oxford 0, bij Pfizer 1 voor 1 nacht. In de placebo groepen waren er wel bij elkaar enige tientallen ziekenhuisopnames, en ook in ieder geval 2 mensen die overleden aan Covid (een bij Oxford en een bij Moderna).

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:05 schreef Luiki het volgende:
Ik zie nog steeds geen goede reden om mijzelf te laten vaccineren behalve uit solidariteit naar de ouderen.

Maargoed als de kwetsbaren zich laten vaccineren hoef ik het niet te doen. Daarbij ben je nog steeds besmettelijk als je gevaccineerd bent

Zeker als ik naar de sterftecijfers kijk op rivm.nl deze zijn zo ontzettend laag in mijn leeftijdscategorie.

Check even die longen van iemand die corona heeft, en lees dat dat ook gebeurd in 70-80% van de asymptomatische gevallen. En check ook even de hart foto's. Het is niet alleen sterfte.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:18 schreef Luiki het volgende:

[..]

Dat snap ik, alleen ben ik zelf niet zo bang voor deze ziekte. Zeker als je de sterftecijfers ziet. Dus zoals ik al zei zou ik het alleen doen voor een ander

Goeie gedachte. Dat heb ik dus ook.
Ik ben ook wel benieuwd... als je de cijfers op rivm.nl ziet dan blijkt dat de jongste categorie (die ook nog eens bizar ruim is: van 0-49 jaar) slechts goed is voor 0,7% van alle overleden personen. Het allergrootste deel (90,5%) van de overleden personen is 70+. Wat de personen verder "onder de leden hebben" blijkt niet uit de cijfers. Waren ze zwaar obese? Hadden ze astma of COPD? We kunnen alleen beredeneren dat die groep van 70+ daarnaast ook "oud" was.

Weet iemand of iemand ergens met de cijfers van het rivm (die je ook als json of csv kunt downloaden) wat van dit soort extra rekenwerk heeft gedaan? Ik zou bijvoorbeeld ook wel graag weten hoeveel procent van de ziekenhuisopnamen én IC-opnamen voor rekening komen van de groep 0-49 jaar. Als dat óók <1% is, heb je niet een heel solide verhaal om vaccineren van deze (gezonde!) groep mensen goed te praten met het oog op "de zorg ontzien".

Ik wil best de medemens helpen. Ik wil net als jullie allemaal dolgraag uit de lockdown. Maar ik wil niet onderdeel uitmaken van een medisch experiment terwijl ik (a) niet bang ben om zelf serieus griep te krijgen (b) geen klachten heb en (c) daar waarschijnlijk helemaal niemand mee ga helpen. Overigens onderschat ik (ook voor mijn leeftijdcategorie van 0-49 jaar) covid niet, ik ken zelf verhalen van leeftijdsgenoten die ontzettend ziek zijn geworden. Maar: die níet in het ziekenhuis terecht zijn gekomen...

Mijn (stille) hoop is dat tegen de tijd dat de risicogroepen (70+) zijn gevaccineerd dat de druk op de ziekenhuizen dermate is afgenomen dat de druk op de (nogmaals: gezonde) grootste groep Nederlanders ook afneemt om te moeten vaccineren.

Makes sense?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:34 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Ziekenhuisopnames tijdens trials onder gevaccineerden waren bij Moderna en Oxford 0, bij Pfizer 1 voor 1 nacht. In de placebo groepen waren er wel bij elkaar enige tientallen ziekenhuisopnames, en ook in ieder geval 2 mensen die overleden aan Covid (een bij Oxford en een bij Moderna).

Ja precies. Dat is toch waar de effectiviteit op wordt gebaseerd, niet het aantal besmetting dat het voorkomt?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:41 schreef JeOma het volgende:

[..]

Goeie gedachte. Dat heb ik dus ook.
Ik ben ook wel benieuwd... als je de cijfers op rivm.nl ziet dan blijkt dat de jongste categorie (die ook nog eens bizar ruim is: van 0-49 jaar) slechts goed is voor 0,7% van alle overleden personen. Het allergrootste deel (90,5%) van de overleden personen is 70+. Wat de personen verder "onder de leden hebben" blijkt niet uit de cijfers. Waren ze zwaar obese? Hadden ze astma of COPD? We kunnen alleen beredeneren dat die groep van 70+ daarnaast ook "oud" was.

Weet iemand of iemand ergens met de cijfers van het rivm (die je ook als json of csv kunt downloaden) wat van dit soort extra rekenwerk heeft gedaan? Ik zou bijvoorbeeld ook wel graag weten hoeveel procent van de ziekenhuisopnamen én IC-opnamen voor rekening komen van de groep 0-49 jaar. Als dat óók <1% is, heb je niet een heel solide verhaal om vaccineren van deze (gezonde!) groep mensen goed te praten met het oog op "de zorg ontzien".

Ik wil best de medemens helpen. Ik wil net als jullie allemaal dolgraag uit de lockdown. Maar ik wil niet onderdeel uitmaken van een medisch experiment terwijl ik (a) niet bang ben om zelf serieus griep te krijgen (b) geen klachten heb en (c) daar waarschijnlijk helemaal niemand mee ga helpen. Overigens onderschat ik (ook voor mijn leeftijdcategorie van 0-49 jaar) covid niet, ik ken zelf verhalen van leeftijdsgenoten die ontzettend ziek zijn geworden. Maar: die níet in het ziekenhuis terecht zijn gekomen...

Mijn (stille) hoop is dat tegen de tijd dat de risicogroepen (70+) zijn gevaccineerd dat de druk op de ziekenhuizen dermate is afgenomen dat de druk op de (nogmaals: gezonde) grootste groep Nederlanders ook afneemt om te moeten vaccineren.

Makes sense?

Ik ben het hier helemaal mee eens, en ben ook benieuwd naar de ic cijfers. Dus als iemand die heeft? Zelfde als de twitterlink gepost een paar post terug. Bij hoeveel gevallen zien die longen er dan zo uit? En welke leeftijdscategorie?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:18 schreef Luiki het volgende:

[..]

Dat snap ik, alleen ben ik zelf niet zo bang voor deze ziekte. Zeker als je de sterftecijfers ziet. Dus zoals ik al zei zou ik het alleen doen voor een ander

En dat lijkt me een goede reden om het te doen.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:39 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Check even die longen van iemand die corona heeft, en lees dat dat ook gebeurd in 70-80% van de asymptomatische gevallen. En check ook even de hart foto's. Het is niet alleen sterfte.

[ twitter ]

Bullshit

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:18 schreef Luiki het volgende:

[..]

Dat snap ik, alleen ben ik zelf niet zo bang voor deze ziekte. Zeker als je de sterftecijfers ziet. Dus zoals ik al zei zou ik het alleen doen voor een ander

Realiseer je wel dat jij ook enige onderliggend lijden kunt ontwikkelen de komende jaren, plus je wordt ook ouder. Als dat virus zijn gang kan blijven gaan en oneindig kan muteren en jij wordt net besmet op een zwak moment, dan heb je ook een kans dat je op de IC terecht komt of net de pech hebt om er ook aan te overlijden.

Overschat je huidige positie niet. Een mensenleven is misschien wel fragieler dan je zou denken.

Dat met die longfoto's wordt af en toe een beetje gekleurd gebracht. Dat de longen van iemand met covid worden aangetast is duidelijk, maar dat betekent niet dat je de rest van je leven met half verneukte longen rondloopt. Zelfs rokerslongen kunnen gewoon herstellen, tenzij iemand voorbij een bepaalde grens is gegaan.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:05 schreef Luiki het volgende:
Ik zie nog steeds geen goede reden om mijzelf te laten vaccineren behalve uit solidariteit naar de ouderen.

Maargoed als de kwetsbaren zich laten vaccineren hoef ik het niet te doen. Daarbij ben je nog steeds besmettelijk als je gevaccineerd bent

Zeker als ik naar de sterftecijfers kijk op rivm.nl deze zijn zo ontzettend laag in mijn leeftijdscategorie.

Maar dan maak je de veelgemaakte fout dat je het op jezelf betrekt.
Je zou het vaccin niet voor jezelf moeten nemen of voor de ouderen, maar om mee te helpen dit virus de wereld uit te helpen omdat dit virus door zijn eigenschappen mild is voor individuele gevallen, maar op het grotere vlak een hele samenleving onderuit kan trekken, nog los van de mutaties die ons te wachten staan als het virus de ruimte krijgt zich door te ontwikkelen.

En je bent niet besmettelijk als je gevaccineerd bent, maar mogelijk besmettelijk als je gevaccineerd bent en daarna wordt besmet met het virus.
En dat komt doordat na vaccinatie nog altijd je eigen afweersysteem het virus moet opmerken en bestrijden.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 14:11 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar dan maak je de veelgemaakte fout dat je het op jezelf betrekt.
Je zou het vaccin niet voor jezelf moeten nemen of voor de ouderen, maar om mee te helpen dit virus de wereld uit te helpen omdat dit virus door zijn eigenschappen mild is voor individuele gevallen, maar op het grotere vlak een hele samenleving onderuit kan trekken, nog los van de mutaties die ons te wachten staan als het virus de ruimte krijgt zich door te ontwikkelen.

En je bent niet besmettelijk als je gevaccineerd bent, maar mogelijk besmettelijk als je gevaccineerd bent en daarna wordt besmet met het virus.
En dat komt doordat na vaccinatie nog altijd je eigen afweersysteem het virus moet opmerken en bestrijden.

Zoals ik idd al zei, zou ik het voor anderen doen. Er is trouwens nog niet bekend of dit vaccin werkt tegen de zuid afrikaanse variant, dus hoeveel vaccins moet je straks gaan nemen om het virus de wereld uit te helpen?

Bouw extra ziekenhuizen, maak de zorg interessant om in te gaan werken etc.

Verder geloof ik in moeder natuur, die als we dit virus bestrijden er wel een ander virus opduikt. De wereld is te vol en de aarde gaat kapot en daar steekt ze een stokje voor.

We zijn zo erg bezig om iedereen maar in leven te houden, terwijl de dood toch ook echt gewoon bij het leven hoort

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:57 schreef Xenorium het volgende:

[..]

Realiseer je wel dat jij ook enige onderliggend lijden kunt ontwikkelen de komende jaren, plus je wordt ook ouder. Als dat virus zijn gang kan blijven gaan en oneindig kan muteren en jij wordt net besmet op een zwak moment, dan heb je ook een kans dat je op de IC terecht komt of net de pech hebt om er ook aan te overlijden.

Overschat je huidige positie niet. Een mensenleven is misschien wel fragieler dan je zou denken.

Goed punt, maar realiseer je je ook dat als je ouder wordt je sowieso meer kans hebt om iets te krijgen wat je leven nadelig beinvloedt?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 14:56 schreef Luiki het volgende:

...
Bouw extra ziekenhuizen, maak de zorg interessant om in te gaan werken etc.

Verder geloof ik in moeder natuur, die als we dit virus bestrijden er wel een ander virus opduikt. De wereld is te vol en de aarde gaat kapot en daar steekt ze een stokje voor.
...

Ben het compleet met je eens. Het is en blijft wel fascinerend hoe verschillend mensen hierover denken, ook in dit topic wordt dat (pijnlijk) duidelijk. Het lullige is dat mensen die het vaccin niet willen of op z'n minst hardop in twijfel trekken wel per definitie worden weggezet als asociaal of dom.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:05 schreef chratnox het volgende:
Dit lijkt me niet een heel goed bericht in het kader van vaccinatiebereidheid: Gelekte documenten: Brussel zette medicijnagentschap onder druk bij beoordeling Pfizer-vaccin

(ik heb expres even de utm=nieuwsbrief erbij gelaten, dan zou je 'm gratis moeten kunnen lezen vandaag)
[..]

En:
[..]

Politici will ook ergens met de eer kunnen strijken, en gezichtsverlies is al helemaal iets waar ze gevoelig voor zijn. Ben niet echt verbaasd dat dit soort dingen spelen. In NL zie je dat ook wel tussen wetenschappers - politici - GGD - RIVM - CBG - Gezondheidsraad en vertegenwoordigers van belangengroepen (en soms dragen dezelfde personen de hoeden van meerdere van deze). Kijk hoe Gommers en Kuipers zich in de discussie over de prioriteitenlijsten van het vaccineren mengden.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 14:56 schreef Luiki het volgende:

[..]

Zoals ik idd al zei, zou ik het voor anderen doen. Er is trouwens nog niet bekend of dit vaccin werkt tegen de zuid afrikaanse variant, dus hoeveel vaccins moet je straks gaan nemen om het virus de wereld uit te helpen?

Reden te meer om haast te maken met vaccineren.

quote:

Bouw extra ziekenhuizen, maak de zorg interessant om in te gaan werken etc.

Maar dat is niet de oplossing bij een exponentieel groeiend virus.
Hoe meer zieken je toelaat, hoe erger het uit de hand loopt als de R0-waarde omhoog gaat.
Je wilt juist een zo laag mogelijke besnettingsgraad hebben, zodat je op tijd kunt ingrijpen als het virus een andere wending maakt die meer besmettingen oplevert.

quote:

Verder geloof ik in moeder natuur, die als we dit virus bestrijden er wel een ander virus opduikt. De wereld is te vol en de aarde gaat kapot en daar steekt ze een stokje voor.

Moeder natuur bestaat niet en de aarde heeft verder maling aan wat er op haar oppervlakte gebeurt

Wat we zien is dat doordat we met zovelen zijn en zoveel reizen en interactie hebben met veel verschillende diersoorten, een ziekteverwekker vrij eenvoudig kan overspringen en grote groepen mensen wereldwijd kan besmetten in een korte tijd.
Dat is gewoon hoe de natuur werkt. En dat kunnen we sturen door de zwakke plekken te bestrijden. Minder vlees consumeren, minder interactie met wilde dieren, betere controle op reizen, sneller ingrijpen als er iets opduikt als Sars-cov-2.

quote:

We zijn zo erg bezig om iedereen maar in leven te houden, terwijl de dood toch ook echt gewoon bij het leven hoort

Klopt, maar niet relevant.
Het probleem is niet de mortaliteit van het virus, maar de snelle verspreiding en het effect daarvan op de samenleving.

Doen we er goed aan om delen van de samenleving gecontroleerd lam te leggen?
Is lastig. Maar gezien het feit dat we ondanks alle beperkingen toch te maken krijgen met varianten die lastiger te bestrijden zijn denk ik zelf van wel.
Als het virus met rust was gelaten zodat moeder natuur zogenaamd haar gang kon gaan, dan was het virus mogelijk veel verder ontwikkeld binnen een jaar tijd en misschien groepen die nu amper ziek worden dan wel getroffen door een ernstige vorm.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 13:42 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Ja precies. Dat is toch waar de effectiviteit op wordt gebaseerd, niet het aantal besmetting dat het voorkomt?

De gemelde effectiviteit is gebaseerd op aantallen positief geteste mensen. Maar hoe en waarom mensen getest werden is een mengelmoesje. De meesten zullen zijn getest omdat ze symptomen hadden, maar er zullen er ook behoorlijk wat zijn die getest werden omdat er iemand in hun omgeving positief was. En dan is er ook nog een groepje in de Oxford studie die routinematig getest werd.
Om de effectiviteit voor het beschermen tegen ernstige covid en/of ziekenhuisopname was nog niet genoeg data ten tijde van goedkeuring, maar dat zal waarschijnlijk hoger zijn dan de huidige gerapporteerde effectiviteit. Maar ik hoop wel dat ze dat binnenkort ook publiceren.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 14:56 schreef Luiki het volgende:

Verder geloof ik in moeder natuur, die als we dit virus bestrijden er wel een ander virus opduikt. De wereld is te vol en de aarde gaat kapot en daar steekt ze een stokje voor.

Dit!
Alleen zal de aarde het wel overleven, maar veel leven op aarde niet.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 15:54 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Dit!
Alleen zal de aarde het wel overleven, maar veel leven op aarde niet.

Maar de aarde steekt er geen stokje voor.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2021 15:59 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar de aarde steekt er geen stokje voor.

Inderdaad zeg... Als je denkt dat de aarde een wil en bewustzijn heeft dan mag je je wat mij betreft melden bij een willekeurige wappie groep...