POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is nooit een probleem als het zo uitkomt bij de Tories, zie Charlie Elphick ter illustratie.quote:Op zaterdag 26 december 2020 16:26 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Mark Francois heeft geen last meer van de verkrachtingszaak die tegen hem liep, dus dat is er al 1
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Amsterdam achteraan in de rij.quote:Op zaterdag 26 december 2020 15:40 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Precies wat ik twee dagen geleden ook al schreef.
Het VK is een exporteur van diensten en een importeur van goederen. Een deal waarin goederen wel en diensten geen onderdeel van de deal zijn is een uitstekende uitkomst voor de EU en waardeloos voor het VK. Londen was zijn eerste plaats al kwijtgeraakt in 2018, aan New York. Het begin van het verval.
Frankfurt, Luxemburg, Parijs, Amsterdam kunnen mooi doorgroeien nu! Leve Brexit
Dat zie je dan weer goed
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoofdprobleem is dat dit alleen maar theorie is. De daadwerkelijke praktijk is een andere.quote:
[..]
[..]
http://mathijsbouman.nl/t(...)zen-en-vrije-handel/
Sowieso ging Ricardo van assumpties uit die nooit ergens in de wereld voor komen. Zijn axiomas zijn onrealistisch.
Ik ben geen fan van Mathijs Bouman, een nogal manipulatief figuur m.i. Een status quo verdediger in optima forma, ondertussen neerkijkend op andere landen
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het betekent dat landen met goedkope arbeid zich moeten specialiseren in goedkope arbeid, maar ontwikkelingslanden willen dat niet, en gaan over tot industriepolitiek. Dat is hoe een aantal voormalig ontwikkelingslanden in Azië moderne economieën zijn geworden. Zo heeft Zuid Korea een eigen staalfabriek gebouwd, zonder over ijzererts, goedkope energiebronnen, of in het begin over de know-how te beschikken, en daarna een auto industrie. Stom he.quote:
[..]
Jammer dat je inhoudelijk niets meer te melden hebt tegenwoordig.
Rutte heeft, met zijn poging de dividendbelasting af te schaffen, laten zien hoe je industriepolitiek voert volgens het neoliberale model. Je smeekt bedrijven om zich in jouw land te vestigen; je heft geen belasting meer, je geeft ze arbeiders zonder rechten zoals ZZP'ers en dan komen ze nog niet. Hij vergat ze een dozijn maagden cadeau te doen, wat een handelsland toch zou moeten kunnen regelen.
PS: Ook was het in Ricardo's dagen het normaal dat iedereen in eigen land investeerde, want een Brit was Brit en een Fransman een Fransman. Je was geen wereldburger.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2020 00:38:49 ]
The view from nowhere.
En een extremere versie van het neoliberale model krijgt nu alle ruimte in het VK... De EU remt dat soort zaken eerder af.quote:
[..]
Het betekent landen met goedkope arbeid zich moeten specialiseren in goedkope arbeid, maar ontwikkelingslanden willen dat niet, en gaan over tot industriepolitiek. Dat is hoe een aantal voormalig ontwikkelingslanden in Azië moderne economieën zijn geworden. Zo heeft Zuid Korea een eigen staalfabriek gebouwd, zonder over ijzererts, goedkope energiebronnen, of in het begin over de know-how te beschikken, en daarna een auto industrie. Stom he.
Rutte heeft. met zijn poging de dividendbelasting af te schaffen, laten zien hoe je industriepolitiek voert volgens het neoliberale model. Je smeekt bedrijven op zich in jouw land te vestigen; je heft geen belasting meer, je geeft ze arbeiders zonder rechten zoals ZZP'ers en dan komen ze nog niet. Hij vergat ze een dozijn maagden cadeau te doen, wat een handelsland toch zou moeten kunnen regelen.
Daarover ging het handelsverdrag dat nu is gesloten. Engeland moet zich aan dezelfde spelregels houden.quote:
[..]
En een extremere versie van het neoliberale model krijgt nu alle ruimte in het VK... De EU remt dat soort zaken eerder af.
The view from nowhere.
Deels wel. Deels krijgt men daar gewoon meer ruimte om de arbeiders keihard te naaien. En er komt een flinke rekening (o.a. vanwege een achterblijvende economische ontwikkeling) die de bovenklasse in elk geval niet gaat betalen...quote:
[..]
Daarover ging het handelsverdrag dat nu is gesloten. Engeland moet zich aan dezelfde spelregels houden.
quote:
[..]
PS: Ook was het in Ricardo's dagen het normaal dat iedereen in eigen land investeerde, want een Brit was Brit en een Fransman een Fransman. Je was geen wereldburger.
https://nl.wikipedia.org/wiki/John_Cockerill
Een goed tegenvoorbeeld gevondenquote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/John_Cockerill
The view from nowhere.
Lees eens wat meer dan alleen Wikipedia, zou ik zeggen.quote:
Sowieso ging Ricardo van assumpties uit die nooit ergens in de wereld voor komen. Zijn axiomas zijn onrealistisch.
Enfin, comperatief voordeel, specialisatie en vrijhandel.... het zijn allemaal verschijnselen die hebben geleid tot de huidige mondialisering die ongelofelijk veel welvaart heeft opgeleverd. zowel voor ons als de Chinezen..quote:Rabo-bank: De inzichten van Ricardo staan nog recht overeind
https://economie.rabobank(...)-nog-recht-overeind/
[ Bericht 3% gewijzigd door Subw00fer op 27-12-2020 07:13:55 ]
Ander voorbeeld is de vader van Friedrich Engels, Friedrich was zonder het werken in diens katoenfabriek in Manchester wellicht nooit in staat geweest om Marx van een inkomen te voorzien.quote:
[..]
Een goed tegenvoorbeeld gevonden
Uiteraard, de frauderende en witwassende Rabobank schrijft graag zulke sprookjes op.quote:
[..]
Lees eens wat meer dan alleen Wikipedia, zou ik zeggen.
[..]
Enfin, comperatief voordeel, specialisatie en vrijhandel.... het zijn allemaal verschijnselen die hebben geleid tot de huidige mondialisering die ongelofelijk veel welvaart heeft opgeleverd. zowel voor ons als de Chinezen..
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Om dan weer on topic te gaan, waarom trap jij wel keer op keer in de leugens van de Britse tabloids en conservatieven terwijl we weten dat die veel beroerder scoren qua waarheidsgehalte dan pakweg de Rabobank...quote:
[..]
Uiteraard, de frauderende en witwassende Rabobank schrijft graag zulke sprookjes op.
Er wordt zwart-wit gedacht over vrijhandel. Alsof je of geen enkele vrijhandel hebt of geen enkele beperking.quote:
[..]
Enfin, comperatief voordeel, specialisatie en vrijhandel.... het zijn allemaal verschijnselen die hebben geleid tot de huidige mondialisering die ongelofelijk veel welvaart heeft opgeleverd. zowel voor ons als de Chinezen..
Machtsverhoudingen spelen een grote rol in het verhaal. De wereldeconomie is geen ideale vrije markt in evenwicht. Voor de situatie buiten evenwicht bestaat geen economische theorie. Wel is duidelijk dat: hoe verder uit evenwicht, hoe meer de vrijwilligheid en wederkerigheid overgaat in uitbuiting (als gevolg van machtsverschillen).
China heeft veel voordeel gehad van vrijhandel, heel veel kleinere ontwikkelingslanden niet. Dat heeft te maken met de onderhandelingsmacht, die een groot land als China heeft.
Volledige vrijhandel maakt het onmogelijk een eigen sociaal-economisch beleid te voeren. Er is daarom geen volledige vrijhandel.
Met de opgedreven huizenprijzen in Nederland kun je niet concurreren met een lage lonen land. Het loon waarmee je in allerlei landen een huis kunt kopen en de opleiding van je kinderen kunt betalen, is in Nederland onvoldoende om de kale huur van een sociale huurwoning te betalen.
Dit soort opmerkingen is irritante grootdoenerij.quote:Lees eens wat meer dan alleen Wikipedia, zou ik zeggen.
[..]
The view from nowhere.
De Britse conservatieven zijn in werkelijkheid minder rechts dan de VVD en CDA. Volgens experts van de politicologie. Die bewijzen negeer je telkens.quote:
[..]
Om dan weer on topic te gaan, waarom trap jij wel keer op keer in de leugens van de Britse tabloids en conservatieven terwijl we weten dat die veel beroerder scoren qua waarheidsgehalte dan pakweg de Rabobank...
Daar komt nog bij dat de Daily Telegraph niet meer of minder waarheidsgetrouw is dan onze eigen Volkskrant, welke doodleuk teksten op schrijft zoals dat er nooit een windmolen zonder subsidie heeft gedraaid, of dat moslims nooit zullen integreren.
In Engeland heb je nog echte kwaliteitskranten. Topland, en dat zal het blijven.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
[..]
Er wordt zwart-wit gedacht over vrijhandel. Alsof je of geen enkele vrijhandel hebt of geen enkele beperking.
Machtsverhoudingen spelen een grote rol in het verhaal. De wereldeconomie is geen ideale vrije markt in evenwicht. Voor de situatie buiten evenwicht bestaat geen economische theorie. Wel is duidelijk dat: hoe verder uit evenwicht, hoe meer de vrijwilligheid en wederkerigheid overgaat in uitbuiting (als gevolg van machtsverschillen).
China heeft veel voordeel gehad van vrijhandel, heel veel kleinere ontwikkelingslanden niet. Dat heeft te maken met de onderhandelingsmacht, die een groot land als China heeft.
Volledige vrijhandel maakt het onmogelijk een eigen sociaal-economisch beleid te voeren. Er is daarom geen volledige vrijhandel.
Met de opgedreven huizenprijzen in Nederland kun je niet concurreren met een lage lonen land. Het loon waarmee je in allerlei landen een huis kunt kopen en de opleiding van je kinderen kunt betalen, is in Nederland onvoldoende om de kale huur van een sociale huurwoning te betalen.
[..]
Dit soort opmerkingen is irritante grootdoenerij.
quote:
[..]
Lees eens wat meer dan alleen Wikipedia, zou ik zeggen.
[..]
Enfin, comperatief voordeel, specialisatie en vrijhandel.... het zijn allemaal verschijnselen die hebben geleid tot de huidige mondialisering die ongelofelijk veel welvaart heeft opgeleverd. zowel voor ons als de Chinezen..
quote:Het argument voor vrijhandel
Internationale handel is de internationale variant van arbeidsdeling en specialisatie. Specialisatie is, met innovatie, een belangrijke drijvende kracht achter productiviteitsgroei. Als mensen zich kunnen toeleggen op datgene waar zij het beste in zijn, neemt over de hele linie de productiviteit toe. Het zelfde geldt voor bedrijven. En dus ook voor landen, waarbij het er niet zoveel toe doet of de landen onderling in absoluut kostenniveau verschillen. Dit inzicht werd al eeuwen geleden geformuleerd, waarbij met name de bijdrage van David Ricardo uit 1817 van belang is.
Dit inzicht is zeker voor niet-economen contra-intuïtief. Vaak wordt namelijk gedacht dat de concurrentiepositie van een land ten opzichte van zijn handelspartners vooral afhangt van een absoluut kostenvoordeel. Dan is de eerste conclusie dat landen zich moeten toeleggen op het produceren en exporteren van de producten waar zij een absoluut kostenvoordeel ten opzichte van hun handelspartners hebben. De tweede conclusie is dan, dat als een land over de hele linie een hoger kostenniveau heeft dan zijn handelspartners het niet concurrerend kan zijn en dat internationale handel dus altijd slecht uitpakt.
Ricardo toonde aan dat deze conclusies niet juist zijn. Het briljante van zijn inzicht is dat hij uitlegt dat, als landen zich specialiseren in die activiteiten waar hun absolute kostenvoordeel relatief het hoogst is en de producten waar hun absolute kostenvoordeel relatief laag is importeren, zij per saldo toch beter af zijn. Het gaat dus niet om absolute kostenvoordelen, maar om comparatieve. Die maken dat niet alleen landen met lage productiekosten een concurrentievoordeel hebben, maar dat ieder land dit heeft. Want als in de onderlinge handel tussen een arm (en dus goedkoop) land en een rijk (en duur) land beide zich toeleggen op de productie waarin zij relatief het beste zijn, zijn zij beide per saldo uiteindelijk beter af.
Ben wel weer klaar met je continue geschiedvervalsingen. Veel succes er mee en ondertussen heb ik wel medelijden met die arme Britse arbeiders die keihard genaaid worden door de Britse bovenklasse die lachend de rekening van de Brexit (en Corona) naar hen doorschuift...quote:
[..]
De Britse conservatieven zijn in werkelijkheid minder rechts dan de VVD en CDA. Volgens experts van de politicologie. Die bewijzen negeer je telkens.
Daar komt nog bij dat de Daily Telegraph niet meer of minder waarheidsgetrouw is dan onze eigen Volkskrant, welke doodleuk teksten op schrijft zoals dat er nooit een windmolen zonder subsidie heeft gedraaid, of dat moslims nooit zullen integreren.
In Engeland heb je nog echte kwaliteitskranten. Topland, en dat zal het blijven.
Nu verzin je het gewoon. De Telegraph (het Daily is al jaren verdwenen overigens) waarheidsgetrouw? Beter dan de Volkskrant. Kom op zegquote:
[..]
De Britse conservatieven zijn in werkelijkheid minder rechts dan de VVD en CDA. Volgens experts van de politicologie. Die bewijzen negeer je telkens.
Daar komt nog bij dat de Daily Telegraph niet meer of minder waarheidsgetrouw is dan onze eigen Volkskrant, welke doodleuk teksten op schrijft zoals dat er nooit een windmolen zonder subsidie heeft gedraaid, of dat moslims nooit zullen integreren.
In Engeland heb je nog echte kwaliteitskranten. Topland, en dat zal het blijven.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Wat wil je daarmee zeggen?quote:
Op Het is niet de kunst om tegenwoordig het inzicht van Ricardo te kunnen bevatten. Het is ook niet zo, dat iedereen die kritiek heeft op de vrijhandel, in zover dat schadelijk kan zijn, dat ontleent aan zijn onbegrip van Ricardo's inzicht.
Wat Ricardo ermee bedoelde is mij niet onbekend. Alleen is daarmee niet alles gezegd. Volgens Ricardo leven arbeiders onontkoombaar op het bestaansminimum. Daarom is sociaal beleid zinloos. Dan zijn er ook geen landen met en landen zonder goede sociale voorzieningen. Die sociale voorzieningen kun je dan ook niet kapot concurreren.
Verder gaat het boek van Ricardo, dat werd aanbevolen, uit van een economie die bestaat uit 3 klassen: arbeiders, ondernemers & grootgrondbezitters. Het verhaal over vrijhandel was mede ingegeven, om graan te importeren uit het buitenland, om zo de graanprijzen laag te houden, ten gunste van ondernemers, ten nadele van grootgrondbezitters, en irrelevant voor arbeiders (want noodzakelijk op het bestaansminimum). Deze analyse geldt al helemaal niet meer.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2020 13:27:15 ]
The view from nowhere.
Jij stelt dat door hoge vaste lasten Nederland niet zou kunnen concurreren met lage lonenlanden, dat is niet waar.quote:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen?
Het is niet de kunst om tegenwoordig het inzicht van Ricardo te kunnen bevatten. Het is ook niet zo, dat iedereen die kritiek heeft op de vrijhandel, in zover dat schadelijk kan zijn, dat ontleent aan zijn onbegrip van Ricardo's inzicht.
Wat Ricardo ermee bedoelde is mij niet onbekend. Alleen is daarmee niet alles gezegd. Volgens Ricardo leven arbeiders onontkoombaar op het bestaansminimum. Daarom is sociaal beleid zinloos. Dan zijn er ook geen landen met en landen zonder goede sociale voorzieningen. Die sociale voorzieningen kun je dan ook niet kapot concurreren.
Verder gaat het boek van Ricardo, dat werd aanbevolen, uit van een economie die bestaat uit 3 klassen: arbeiders, ondernemers & grootgrondbezitters. Het verhaal over vrijhandel was mede ingegeven, om graan te importeren uit het buitenland, om zo de graanprijzen laag te houden, ten gunste van ondernemers, ten nadele van grootgrondbezitters, en irrelevant voor arbeiders (want noodzakelijk op het bestaansminimum). Deze analyse geldt al helemaal niet meer.
https://www.uva.nl/conten(...)an-europa.html?cb&cb
Wij leven dan ook niet in het model van Ricardo, noch in het markmodel van de neoliberalen. In dat geval zou het handelsverdrag met het VK niet uit 1500 pagina's bestaan, maar uit 1 regel: alle handel is vrij.quote:Op zondag 27 december 2020 13:56 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
Jij stelt dat door hoge vaste lasten Nederland niet zou kunnen concurreren met lage lonenlanden, dat is niet waar.
https://www.uva.nl/conten(...)an-europa.html?cb&cb
De vraag is ook niet of Nederland kan concurreren met lage lonenlanden, maar of werknemers kunnen concurreren met werknemers in lage lonen landen. Zolang het werk betreft dat niet te verplaatsen is, zoals het werk van kappers, dan kan het. Als dat niet zo is, is het nominale prijspeil in Nederland zoveel hoger dan in lage lonen landen, dat het evident niet kan. Dat kun je ook zien aan de concurrentie met werknemers uit het Oost-Europa. Je ziet het aan de rechter, die beoordeelde dat werknemers in Nederland naar Nederlandse maatstaven moeten worden betaald en dat constructies via b.v. Cyprus dat niet mogen ondermijnen. Etc ...
Dat ze niet kunnen concurreren is simpele logica, en die verdwijnt in dit soort lump-sum conclusies uit het citeerde artikel, waarin nergens wordt aangegeven dat ze uitgaan van een marktfundamentalistische wereld. Iedereen erkent dat hoge vaste lasten van werknemers je concurrentie positie verzwakt.
The view from nowhere.
https://www.rte.ie/news/i(...)us-northern-ireland/quote:The Republic of Ireland is going to fund Northern Ireland students Erasmus because Johnson’s xenophobic rejection of the EU's offer to continue the scheme for UK students.
'Third level students from Northern Ireland colleges will continue to be able to study in Europe under the Erasmus+ scheme after the UK leaves the EU because the Irish Government will fund them.'
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Gijscoman
Hou hoog de naam van N.E.C.
Doet Ierland dit niet ook deels om zo de kans op eenwording te versterken? Een sterke eenwording op onderwijsgebied en Noord-Ierland als onderdeel van de Single Market zal de banden met het VK doen afzwakken en met Ierland juist intensiveren.quote:
[..]
https://www.rte.ie/news/i(...)us-northern-ireland/
Laat ik het anders stellen. Ricardo laat zien, dat als een land alles slechter kan dan een buurland, ze toch beter af zijn met vrijhandel als ze zich specialiseren in wat ze het beste kunnen. Daarbij veronderstelt Ricardo dat iedereen in zijn eigen land blijft wonen. Dan kun je kiezen je te specialiseren in dat wat je het beste kunt. Maar als mensen zonder morren vertrekken naar een ander land, dan vertrekken alle producenten naar het land waar alles beter kan, en valt het argument om.quote:
[..]
Ander voorbeeld is de vader van Friedrich Engels, Friedrich was zonder het werken in diens katoenfabriek in Manchester wellicht nooit in staat geweest om Marx van een inkomen te voorzien.
Verder blijkt uit het argument dat iedereen maar moet gaan doen wat het meest rendabel is. Dat zit ook in het de hedendaagse marktmodel. In deze markmodellen ontlenen mensen hun bevrediging alleen aan de consumptie kant, niet aan de productiekant. Dat betekent dat volgens de modellen niemand plezier haalt uit zijn werk, of dat iemand er een hekel aan zou kunnen hebben. Aan de productiekant verdien je alleen maar geld.
---------------------------------------
Nu we het toch over oude boeken hebben. Pas heb ik de Parijse Manuscripten van Marx gelezen (een jeugdwerk uit 1844). Marx begint daarin met twee begrippen: de mens en de natuurlijke wereld. De mens bewerkt de natuur en de natuur bevredigd menselijke behoeften. Daarmee ontstaat een lus tussen mens en wereld, waarin
1. de mens de wereld verbouwd tot een thuis
2. de verbouwde wereld leidt tot nieuwe behoeften
wat leidt tot een doorlopende ontwikkeling.
Daarom is volgens Marx juist bezielde arbeid de motor achter de ontwikkeling van de samenleving. Echter, in loondienst werken vervreemd de werknemer van zijn motieven, omdat anderen bepalen wat hij moet doen, hoe hij het moet doen, en het resultaat niet voor hem bedoeld is. In plaats daarvan krijgt de werknemer loon, maar dat herstelt niet het verbroken bezielde verband.
Marx heeft een oplossing die begint met het probleem erger te maken (dat zegt hij zelf). Erger, door ook de kapitalist van zijn motieven te vervreemden. Dat kan door van iedereen een werknemer te maken, die loon ontvangt voor zijn diensten, waardoor de producten van niemand zijn, en dus van iedereen. Volgens Marx leidt dat ertoe dat de hebzucht die het kapitalisme drijft, overgaat is al even nare nivelleringszucht, dwz niemand kan het hebben als een ander meer krijgt dan hijzelf.
Het grappige is dat Marx dus zelf weet dat de 'incentive structure' van het communisme niet bevredigt (en dat dit al zo is voor de loonslaven in het kapitalisme). Vervolgens, verwacht Marx dat dit wel een goed uitgangspunt is voor de volgende stap in de ontwikkeling. Mensen gaan hun sociale behoeften ontdekken, en merken dat deze ook heel bevredigend kunnen zijn. Terwijl 'het hebben van spullen' zijn grip verliest, omdat dat motief geen kant op kan. Hij verwacht dat dit ertoe leidt dat ook de nivelleringszucht verdwijnt, en men ertoe overgaat te werken naar draagkracht en te nemen naar behoefte.
Die onderstreepte zinnen, dat heeft nog nooit iemand mij verteld. Daarom kan het geen kwaad om al die oude teksten zelf te lezen.
Verder draait alles bij Marx om zelfontplooiing van individu en samenleving. Het is libertarisme zonder eigendomsrecht.
Geld leidt volgens Marx tot almachtsfantasieën, omdat je met een grote bak geld alles kunt inkopen, ook allerlei diensten die iemand zelf niet kan staan ter beschikking van iemand die het kan inhuren, wat leidt tot ongelijke machtsverhoudingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2020 16:59:13 ]
The view from nowhere.
