COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
2.5 miljoen, komt daar nog eens 20% bij omdat er meer uit 1 vial gehaald kan worden ?quote:Op dinsdag 22 december 2020 02:22 schreef Anton91 het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)oronavirus~acf1ca3e/
[..]
Kleine hoeveelheid meer, maar toch mooi als ze dit kunnen waarmaken
dat zou dan 3 miljoen betekenen.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Eigenlijk zeggen ze dat in alle landen het niet zorgvuldig voorbereid wordt, tuurlijk.
Gister zei De Jonge ook weer dat Engeland bochten afgesneden had. Een journaliste zei nog dat dat niet waar was, dat de MHRA alle zelfde stappen had genomen als de EMA, maar daar werd verder niet echt op doorgegaan. Ze zijn gewoon overvallen door een gebrek aan vooruitkijken. Je zou verwachten dat in de zomer het beleid van reactief naar meer pro-actief zou zijn omgebogen, maar dat is heel snel weer achterhaald met deze golf, en nu ook weer met de nieuwe variant. Nu moet het RIVM ineens ook de hoeveelheid samples die gesequenced moeten worden opschroeven en het Track & Trace moet naar een behoorlijk hoger niveau getild worden.
Gister zei De Jonge ook weer dat Engeland bochten afgesneden had. Een journaliste zei nog dat dat niet waar was, dat de MHRA alle zelfde stappen had genomen als de EMA, maar daar werd verder niet echt op doorgegaan. Ze zijn gewoon overvallen door een gebrek aan vooruitkijken. Je zou verwachten dat in de zomer het beleid van reactief naar meer pro-actief zou zijn omgebogen, maar dat is heel snel weer achterhaald met deze golf, en nu ook weer met de nieuwe variant. Nu moet het RIVM ineens ook de hoeveelheid samples die gesequenced moeten worden opschroeven en het Track & Trace moet naar een behoorlijk hoger niveau getild worden.
Verschrikkelijk, wat een lamgeslagen instituut is de GGD toch. Dit is overigens niet aan De Jonge te wijten, het is inmiddels een publiek geheim in Den Haag dat De Jonge zich ook groen en geel ergert aan de lamgeslagen actiemodus van de GGD.quote:
In Haaglanden starten ze pas op 18 januari met inenten.
https://www.omroepwest.nl/nieuws/4186323/GGD-klaar-voor-start-toedienen-coronavaccin-Zorgvuldigheid-belangrijker-dan-snelheid
[..]
Wat een onzin toch. De bijwerkingen zijn peer-review gepubliceerd en bekend.
Op de radio wordt ook gezegd dat ze eerst op kleine schaal willen kijken hoe het inenten gaat. Waarom niet een paar mensen naar Duitsland sturen om mee te kijken?
En 10 werkdagen tussen nu en 18 januari? Gister heeft de EMA het besluit bekend gemaakt. Vanaf vandaag to t 18 januari tel ik nog 16 werkdagen, 31 december niet meergerekend. En gezien de urgentie zou je verwachten dat er ook in de weekenden doorgewerkt zou worden, maar niet dus.
uh de jonge heeft de GGD pas begin december gevraagd.........quote:
[..]
Verschrikkelijk, wat een lamgeslagen instituut is de GGD toch. Dit is overigens niet aan De Jonge te wijten, het is inmiddels een publiek geheim in Den Haag dat De Jonge zich ook groen en geel ergert aan de lamgeslagen actiemodus van de GGD.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Waarom wordt niet iedereen in NL die de afgelopen X dagen in de UK is geweest opgeroepen om zich alsjeblieft preventief te laten testen? Lijkt me een kleine moeite. Maar ja, Van Dissel wil eerst meer weten over die nieuwe variant. Ambtelijke apparaten blonken nooit al uit in flexibiliteit en dat blijkt maar weer.quote:
[..]
Verschrikkelijk, wat een lamgeslagen instituut is de GGD toch. Dit is overigens niet aan De Jonge te wijten, het is inmiddels een publiek geheim in Den Haag dat De Jonge zich ook groen en geel ergert aan de lamgeslagen actiemodus van de GGD.
En dan, als je 10 werkdagen nodig hebt vanaf gister, dan zou je 6 januari klaar kunnen zijn, of eerder als je gevoel van urgentie hoog is en een paar dagen in het weekend werkt ook.quote:
[..]
uh de jonge heeft de GGD pas begin december gevraagd.........
ICT bij de overheid......koppelingen met 4 andere ICT systemen en ook nog eens afspraken maken wat er precies gedeeld mag worden.quote:
[..]
En dan, als je 10 werkdagen nodig hebt vanaf gister, dan zou je 6 januari klaar kunnen zijn, of eerder als je gevoel van urgentie hoog is en een paar dagen in het weekend werkt ook.
normaal gesproken kost dat al jaren, dit had in de zomer gewoon al voorbereid moeten worden en Hugo is gewoon vergeten om die opdracht te geven.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Het wordt tijd dat de centrale overheid regionale organisatie vertelt welke data in een database moet worden ingevoerd. Waarop de regionale organisatie de invulling ervan dan zelf invullen, maar zodat alles compatible is met de centrale database. Nu moet elke regio zelf het wiel elke keer uitvinden.quote:
[..]
ICT bij de overheid......koppelingen met 4 andere ICT systemen en ook nog eens afspraken maken wat er precies gedeeld mag worden.
normaal gesproken kost dat al jaren, dit had in de zomer gewoon al voorbereid moeten worden en Hugo is gewoon vergeten om die opdracht te geven.
Spannend. Iets zegt me dat de UK AstraZeneca goed gaat keuren, maar de EU nog teveel op te merken heeft. Hopen op het beste.quote:
Medio januari voor EU; in de UK wordt AstraZeneca waarschijnlijk nog dit kalenderjaar goedgekeurd.
Maakt fantastische podcasts voor jouw bedrijf bij https://podcast-fabriek.nl
Maar de kans is aanwezig dat in januari nog twee vaccins goedgekeurd gaan worden. Houden ze daar wel rekening mee. Man man man.
De medeoprichter van het Duitse BioNTech zegt dat het „zeer waarschijnlijk” is dat het vaccin van het bedrijf ook werkt tegen de nieuwe variant van het coronavirus, die is opgedoken in het Verenigd Koninkrijk. Ugur Sahin benadrukte dat in principe ook binnen zes weken een nieuw vaccin gemaakt kan worden dat is aangepast aan „deze nieuwe mutatie.”
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
eerst kerst en oud en nieuw vieren he, daarna zien ze wel verderquote:
Maar de kans is aanwezig dat in januari nog twee vaccins goedgekeurd gaan worden. Houden ze daar wel rekening mee. Man man man.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Tenzij het echt hele goede argumenten zijn denk ik niet dat de EU veel te willen heeft.quote:
[..]
Spannend. Iets zegt me dat de UK AstraZeneca goed gaat keuren, maar de EU nog teveel op te merken heeft. Hopen op het beste.
Dit kun je niet alleen op de GGD schuiven. Het is algemeen faalbeleid van zowel RIVM alsmede VWS.quote:
[..]
Verschrikkelijk, wat een lamgeslagen instituut is de GGD toch. Dit is overigens niet aan De Jonge te wijten, het is inmiddels een publiek geheim in Den Haag dat De Jonge zich ook groen en geel ergert aan de lamgeslagen actiemodus van de GGD.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat zou me niks verbazen, en er zijn inderdaad ook wat meer vragen bij het Oxford/AZ vaccin. Maar hopelijk zijn er sinds 4 november (de deadline waarop de data in de publicatie is gebruikt) veel besmettingen bijgekomen in de studie waardoor eea een stuk duidelijker is geworden.quote:
[..]
Spannend. Iets zegt me dat de UK AstraZeneca goed gaat keuren, maar de EU nog teveel op te merken heeft. Hopen op het beste.
Las het ook ja, en ze kunnen de komende twee weken testen of de mutatie invloed heeft op de werking van het vaccin. Goed om te horen ook dat ze het zo snel aan kunnen passen. Ben wel benieuwd welke testen dan nog gedaan moeten worden voor goedkeuring. Heel veel in het proces zal hetzelfde zijn, en je zou ook geen andere bijwerkingen verwachten. Maar of het dan zomaar goedgekeurd kan worden? Of zal het zoiets zijn als bij de griepprik.quote:
De medeoprichter van het Duitse BioNTech zegt dat het „zeer waarschijnlijk” is dat het vaccin van het bedrijf ook werkt tegen de nieuwe variant van het coronavirus, die is opgedoken in het Verenigd Koninkrijk. Ugur Sahin benadrukte dat in principe ook binnen zes weken een nieuw vaccin gemaakt kan worden dat is aangepast aan „deze nieuwe mutatie.”
Het is de techniek en kunst van selectieve ontkenning om dan te vervallen in eigen rapportanalyses.quote:
[..]
Maar Pfizer heeft helemaal geen uitspraak gedaan over vaccineren bij kinderen met dit vaccin, en ze hebben bij dit onderzoek ook geen kinderen gevaccineerd. En als ze dat wel van plan zouden zijn dan moet zoiets voorgelegd worden aan onderzoekscommissies, inclusief een ethische commissie, die vervolgens goedkeuring moeten geven, zoals bij alle onderzoeksvoorstellen gebeurd. Dus als ze het al hadden gedaan dan was het dus niet slechts de mening van Pfizer dat het noodzakelijk en nutiig was, maar ook van onafhankelijke onderzoekscommissie die toestemming verlenen. Dus hij legt Pfizer een mening/uitspraak in de mond en gaat daar vervolgens tegenin, zo werkt het niet. En wat hij Pfizer in de mond legt, zou dan niet alleen Pfizer te verwijten zijn geweest als het gebeurd zou zijn. Ik krijg heel sterk de indruk dat meneer Hommel niet goed ingevoerd is in hoe onderzoek tegenwoordig gedaan wordt.
Het beroerde is juist dat Pfizer formeel bij de aanvraag idd. geen expliciete uitspraken doet bij de EMA over het (hoe) betrekken van kinderen.... niet(s) zeggen is wmb nog erger dan liegen. De EMA zelf valt hier ook alles aan te rekenen door er geen vragen/blokkades te stellen (dat procedureel vast ergens ook niet hoeft).
Wanneer iemand dan zegt dat de data van kinderen niet relevant zijn omdat daarop niet wordt "getoetst", is dat net zo vies als wegkijken. Zelfs het wel "betrekken" van de leeftijdsgroep 16-18 in bijsluiter is hier voor een experimenteel vaccin wmb al fout, dat zijn ook minderjarige kinderen, hoe groot/zelfstandig zij ook hier menen te zijn hebben zij recht op bescherming.
EMA patient bijsluiter pagina 8: "134 participants were between the ages of 16 to 17 years of age"
Inzake kinderen 12-15 in de jongere testgroep(en):
quote:bron: pagina 13 FDA rapport 10dec20
Phase 3: Adolescents, Adults (12-15 years of age, 16-55 years of age, >55 years of age)
En vervolgens laat Pfizer deze test data idd als "niet genoemd" weg bij indienen van de EMA aanvraag, wat voor mij een doortrapte manier is om zo "ethisch" gevoelige kwesties te kunnen ontlopen. Het is fout, hoe ook gesteld.quote:bron: pagina 37 FDA rapport 10dec20
Younger adolescents 12 to 15 years of age (N=100; 49 in the BNT162b2 group and 51 in the placebo group) contributed preliminary data to the reactogenicity subset and were analyzed separately.
Verder wil ik opmerken dat er nergens iets van een ethische commissie hier aan het werk is geweest en er geen onderzoek is gedaan naar de wenselijkheid van preventieve vaccins en/of rol van genetische modificatie. Er hadden ook helemaal geen kinderen jonger 18 moeten worden betrokken, ook niet om te kijken wat het doet of zou doen. En ja, ik snap dat dit zg. "vooruitgang" tegenhoudt en ik hoop naar men zal willen "begrijpen".
Het stinkt maar ruikt kennelijk goed genoeg voor belanghebbenden. Ik snap de redenering die uitgaat van zg aangeboden "feiten" en dat die tot de letter gecontroleerd geen onreinheden bevat.
Onze instituten kunnen "natuurlijk" niet beoordelen of het onderzoek inhoudelijk goed is verlopen als die data niet aanwezig is (gemaakt), zij "kunnen" alleen kijken naar de aangeboden documenten (die natuurlijk wiedes corresponderen met het doel om goedgekeurd te worden). Dit is wat ik noem wij van WC-eend, vinden dat WC-eend goed is.
Dan zeggen dat iemand niet goed is ingevoerd in methoden als overtuigde religie, is vooral die elitair als criticaster wegzetten zodat de "beroepsgroep" zichzelf overtuigend kan blijven bevruchten om haar resultaten te laten neerdalen op overweldigde gebruikers.
NB: Dit was maar één dingetje aangaande het vaccin, waar ik het nu maar bij wil laten. We verzeilen heel snel in zienswijzen aangaande "tekstanalyse" van rapporten. Rapporten die in de commerciële basis daarvan, tot doel heeft een nieuw product goed te kunnen keuren ipv het product onafhankelijk te laten beoordelen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Er werden geen kinderen gevaccineerd, door te zeggen dat deelnemers 18-55 zijn, zeg je toch dat je kinderen uitsluit van deelname?quote:Op dinsdag 22 december 2020 13:59 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het is de techniek en kunst van selectieve ontkenning om dan te vervallen in eigen rapportanalyses.
Het beroerde is juist dat Pfizer formeel bij de aanvraag idd. geen expliciete uitspraken doet bij de EMA over het (hoe) betrekken van kinderen.... niet(s) zeggen is wmb nog erger dan liegen. De EMA zelf valt hier ook alles aan te rekenen door er geen vragen/blokkades te stellen (dat procedureel vast ergens ook niet hoeft).
Wanneer iemand dan zegt dat de data van kinderen niet relevant zijn omdat daarop niet wordt "getoetst", is dat net zo vies als wegkijken. Zelfs het wel "betrekken" van de leeftijdsgroep 16-18 in bijsluiter is hier voor een experimenteel vaccin wmb al fout, dat zijn ook minderjarige kinderen, hoe groot/zelfstandig zij ook hier menen te zijn hebben zij recht op bescherming.
EMA patient bijsluiter pagina 8: "134 participants were between the ages of 16 to 17 years of age"
Inzake kinderen 12-15 in de jongere testgroep(en):
[..]
[..]
En vervolgens laat Pfizer deze test data idd als "niet genoemd" weg bij indienen van de EMA aanvraag, wat voor mij een doortrapte manier is om zo "ethisch" gevoelige kwesties te kunnen ontlopen. Het is fout, hoe ook gesteld.
Verder wil ik opmerken dat er nergens iets van een ethische commissie hier aan het werk is geweest en er geen onderzoek is gedaan naar de wenselijkheid van preventieve vaccins en/of rol van genetische modificatie. Er hadden ook helemaal geen kinderen jonger 18 moeten worden betrokken, ook niet om te kijken wat het doet of zou doen. En ja, ik snap dat dit zg. "vooruitgang" tegenhoudt en ik hoop naar men zal willen "begrijpen".
Het stinkt maar ruikt kennelijk goed genoeg voor belanghebbenden. Ik snap de redenering die uitgaat van zg aangeboden "feiten" en dat die tot de letter gecontroleerd geen onreinheden bevat.
Onze instituten kunnen "natuurlijk" niet beoordelen of het onderzoek inhoudelijk goed is verlopen als die data niet aanwezig is (gemaakt), zij "kunnen" alleen kijken naar de aangeboden documenten (die natuurlijk wiedes corresponderen met het doel om goedgekeurd te worden). Dit is wat ik noem wij van WC-eend, vinden dat WC-eend goed is.
Dan zeggen dat iemand niet goed is ingevoerd in methoden als overtuigde religie, is vooral die elitair als criticaster wegzetten zodat de "beroepsgroep" zichzelf overtuigend kan blijven bevruchten om haar resultaten te laten neerdalen op overweldigde gebruikers.
NB: Dit was maar één dingetje aangaande het vaccin, waar ik het nu maar bij wil laten. We verzeilen heel snel in zienswijzen aangaande "tekstanalyse" van rapporten. Rapporten die in de commerciële basis daarvan, tot doel heeft een nieuw product goed te kunnen keuren ipv het product onafhankelijk te laten beoordelen.
Alle aanvragen voor onderzoek worden door verschillende commissies beoordeeld, ook een ethische commissie, dat jij niet ziet dat dat gebeurd is wilt niet zeggen dat dat niet gebeurd is. Je kunt echt niet zomaar mensen een spuitje gaan geven, ook niet als ze zich daarvoor vrijwillig aanmelden. Je moet echt toestemming van de autoriteiten hebben in elk land waar je onderzoek doet. En die autoriteiten baseren hun beslissingen onder andere op basis van etische commissies. Als ik een voorstel indien voor een observatie studie bij dieren moet dat al door een ethische commissie beoordeelt worden.
Uit het Pfizer protocol:
IRB = Institutional Research Boardquote:10.SUPPORTING DOCUMENTATION AND OPERATIONAL CONSIDERATIONS
10.1.Appendix 1: Regulatory, Ethical, and Study Oversight Considerations
10.1.1.Regulatoryand Ethical Considerations
This study will be conducted in accordance with the protocol and with the following:
•Consensus ethical principles derived from international guidelines including the Declaration of Helsinki and CIOMS International Ethical Guidelines;
•Applicable ICHGCP guidelines;
•Applicable laws and regulations, including applicable privacy laws.
The protocol, protocol amendments, ICD, SRSD(s), and other relevant documents (eg,advertisements) must be reviewed and approved by the sponsor and submitted to an IRB/EC by the investigator and reviewed and approved by the IRB/EC before the study is initiated.
Any amendments to the protocol will require IRB/EC approval before implementation of changes made to the study design, except for changes necessary to eliminate an immediate hazard to study participants.
The investigator will be responsible for the following:
•Providing written summaries of the status of the study to the IRB/EC annually or more frequently in accordance with the requirements, policies, and procedures established by the IRB/EC;
•Notifying the IRB/EC of SAEs or other significant safety findings as required by IRB/EC procedures;
•Providing oversight of the conduct of the study at the site and adherence to requirements of 21 CFR, ICH guidelines, the IRB/EC, European regulation 536/2014 for clinical studies (if applicable), and all other applicable local regulations.
EC = Ethics Committee
Zal allemaal vast een hooggehalte hebben aan (eigen) "waarheid"... het FDA rapport stelt onomwonden:quote:
[..]
Er werden geen kinderen gevaccineerd, door te zeggen dat deelnemers 18-55 zijn, zeg je toch dat je kinderen uitsluit van deelname?
....[knip]
"Younger adolescents 12 to 15 years of age (N=100; 49 in the BNT162b2 group and 51 in the placebo group) contributed preliminary data to the reactogenicity subset and were analyzed separately."
Niet te ontkennen imo dat die dus zijn ingeënt of op een andere manier zijn voorzien van het middel.
Of wordt dit een versie van "I did not had sexual relations" met de stagair die dat inhoudelijk werk eenzijdig afleverde ? Ms zijn ze niet expliciet door Pfizer maar door hun ouders of derden zomaar geïnjecteerd en dan klopt het verhaal wellicht.
Leer mij niet (ook ethische) commissies kennen die je vooral moet voorzien van teksten die aansluiten bij de kaderverwachtingen. Ik ben hier geen voorvechter voor kinderen, verre van; waarbij onze wereld hier van nu is dat onze kinderen niet mogen deelnemen aan verkennend onderzoek waarbij zij als proefkonijn dan experimentele middelen krijgen toegediend.
Het gaat mij niet eens om de inhoud maar dat die inhoud vooral zodanig van aard is (opgesteld) dat er vooral geen beletsel zal kunnen zijn om een middel vrij te geven voor een alleszins vaag omschreven gebruik en doel. Vragen die dan de inhoud kunnen beroeren, worden afgedaan als irrelevant omdat de inhoud (of opsteller) daar niet over gaat.
Het is de discussie met een (wapen)fabrikant die aantoont dat zijn producten conform het gestelde doel zijn, zonder zich af te (hoeven/kunnen/willen) vragen of dat doel zelf wel zo legitiem is.
Zo ook hier de discussie in de volle breedte over het vaccin: een bevolking preventief inenten met als doel een kans op "bescherming" te bieden aan hooguit 1% daarvan; vooral kwetsbaren die al te kenmerken zijn als "patiënt" vanwege hun onderliggende aandoening(en).
Ik snap dat er geen discussie mogelijk is wanneer er alleen gedacht kan worden aan een vaccin als zelfstandig doel daarin. Ik zou vooral willen pleiten om kwetsbaren te bezien en wat daar specifiek preventief, curatief of zelfs niet(s) gedaan kan worden ipv iedereen te onderwerpen aan een doorgejaagd vaccin.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Aha, I stand corrected! Bij Oxford hebben ze ook een (nog kleinere) groep 12-15-jarigen gevaccineerd ook. Daar wordt dat apart toestemming voor gevraagd, en het was ook een aparte studie. Je wilt uiteindelijk wel weten wat het effect bij kinderen is, dus je zult toch ergens moeten beginnen, niet? Dus je begint met een kleine groep, toch? Dat is in beide studies gebeurd op een moment dat al gebleken was dat het veilig was bij 18-55-jarigen. Kinderen hebben een actiever immuun-systeem en kunnen dan soms meer bijwerkingen krijgen, en ook gezien hun positie en leeftijd moet er extra voorzichtig met dergelijke studies omgegaan worden. Dat gebeurd ook echt wel.quote:Op dinsdag 22 december 2020 15:07 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zal allemaal vast een hooggehalte hebben aan (eigen) "waarheid"... het FDA rapport stelt onomwonden:
"Younger adolescents 12 to 15 years of age (N=100; 49 in the BNT162b2 group and 51 in the placebo group) contributed preliminary data to the reactogenicity subset and were analyzed separately."
Niet te ontkennen imo dat die dus zijn ingeënt of op een andere manier zijn voorzien van het middel.
Of wordt dit een versie van "I did not had sexual relations" met de stagair die dat inhoudelijk werk eenzijdig afleverde ? Ms zijn ze niet expliciet door Pfizer maar door hun ouders of derden zomaar geïnjecteerd en dan klopt het verhaal wellicht.
Leer mij niet (ook ethische) commissies kennen die je vooral moet voorzien van teksten die aansluiten bij de kaderverwachtingen. Ik ben hier geen voorvechter voor kinderen, verre van; waarbij onze wereld hier van nu is dat onze kinderen niet mogen deelnemen aan verkennend onderzoek waarbij zij als proefkonijn dan experimentele middelen krijgen toegediend.
Het gaat mij niet eens om de inhoud maar dat die inhoud vooral zodanig van aard is (opgesteld) dat er vooral geen beletsel zal kunnen zijn om een middel vrij te geven voor een alleszins vaag omschreven gebruik en doel. Vragen die dan de inhoud kunnen beroeren, worden afgedaan als irrelevant omdat de inhoud (of opsteller) daar niet over gaat.
Het is de discussie met een (wapen)fabrikant die aantoont dat zijn producten conform het gestelde doel zijn, zonder zich af te (hoeven/kunnen/willen) vragen of dat doel zelf wel zo legitiem is.
Zo ook hier de discussie in de volle breedte over het vaccin: een bevolking preventief inenten met als doel een kans op "bescherming" te bieden aan hooguit 1% daarvan; vooral kwetsbaren die al te kenmerken zijn als "patiënt" vanwege hun onderliggende aandoening(en).
Ik snap dat er geen discussie mogelijk is wanneer er alleen gedacht kan worden aan een vaccin als zelfstandig doel daarin. Ik zou vooral willen pleiten om kwetsbaren te bezien en wat daar specifiek preventief, curatief of zelfs niet(s) gedaan kan worden ipv iedereen te onderwerpen aan een doorgejaagd vaccin.
Ik vind dit een beetje non-discussies. Net als die Hommel. Die zegt: Je test het alleen op mensen die toch niet ziek worden, en zeker niet heel ziek! En: Je moet alleen mensen meenemen in de studie die heel ziek worden. En: Je moet het vooral op kwetsbare mensen testen! En: Je moet ook maar niet overwegen het op kinderen te testen!
Wat wil je nu? Vaccins test je op gezonde mensen want dat is de grootste groep, en zo kun je het makkelijkst groepsimmuniteit bereiken.
Maar dan gaan mensen zeuren dat het niet op ouderen of kwetsbaren is getest. A) Die kun je ook beschermen door groepsimmuniteit. B) Op ouderen is het wel al getest, alleen in kleinere groepen, want eerst voer je studies op kleinere groepen uit om te kijken of alles goed gaat. C) Veel kwetsbare groepen zijn te klein om voldoende vrijwilligers te vinden
Je test op jong volwassen gezonde mensen, gaat dat goed dan breid je de testen uit naar oudere en jongere mensen. In dit geval vooral ouderen omdat die harder geraakt worden.
Wat is ethischer verantwoord? Helemaal niet testen op kinderen omdat ze kinderen zijn. Of, wanneer je een goed beeld hebt van de bijwerkingen, voorzichtig en met een kleine groep, beginnen of de verkregen resultaten ook van toepassing op kinderen zijn, door in eerste instantie ook op een kleine groep kinderen te testen?
Het is wel duidelijk dat kinderen zelden ziek worden van SARS-CoV-2, maar dat ze het virus wel doorgeven, dus voor groepsimmuniteit is het mogelijk wel van belang dat op den duur kinderen ook ingeent worden, en als we dat gaan doen moeten we wel weten of dat kan, toch? En om dat te weten moeten er getest worden, toch?
Kijk je doorgeredeneerde reactie is wat ik noem het selectief toepassen van "mogelijkheden" om een vermeend gunstig doel te bereiken. Voorts alles dat dit "doel" kan bedreigen, gaan uitsluiten met argumentatie op vorm en intentie.quote:
[..]
Aha, I stand corrected! Bij Oxford hebben ze ook een (nog kleinere) groep 12-15-jarigen gevaccineerd ook. Daar wordt dat apart toestemming voor gevraagd, en het was ook een aparte studie. Je wilt uiteindelijk wel weten wat het effect bij kinderen is, dus je zult toch ergens moeten beginnen, niet? Dus je begint met een kleine groep, toch? Dat is in beide studies gebeurd op een moment dat al gebleken was dat het veilig was bij 18-55-jarigen. Kinderen hebben een actiever immuun-systeem en kunnen dan soms meer bijwerkingen krijgen, en ook gezien hun positie en leeftijd moet er extra voorzichtig met dergelijke studies omgegaan worden. Dat gebeurd ook echt wel.
Ik vind dit een beetje non-discussies. Net als die Hommel. Die zegt: Je test het alleen op mensen die toch niet ziek worden, en zeker niet heel ziek! En: Je moet alleen mensen meenemen in de studie die heel ziek worden. En: Je moet het vooral op kwetsbare mensen testen! En: Je moet ook maar niet overwegen het op kinderen te testen!
Wat wil je nu? Vaccins test je op gezonde mensen want dat is de grootste groep, en zo kun je het makkelijkst groepsimmuniteit bereiken.
Maar dan gaan mensen zeuren dat het niet op ouderen of kwetsbaren is getest. A) Die kun je ook beschermen door groepsimmuniteit. B) Op ouderen is het wel al getest, alleen in kleinere groepen, want eerst voer je studies op kleinere groepen uit om te kijken of alles goed gaat. C) Veel kwetsbare groepen zijn te klein om voldoende vrijwilligers te vinden
Je test op jong volwassen gezonde mensen, gaat dat goed dan breid je de testen uit naar oudere en jongere mensen. In dit geval vooral ouderen omdat die harder geraakt worden.
Wat is ethischer verantwoord? Helemaal niet testen op kinderen omdat ze kinderen zijn. Of, wanneer je een goed beeld hebt van de bijwerkingen, voorzichtig en met een kleine groep, beginnen of de verkregen resultaten ook van toepassing op kinderen zijn, door in eerste instantie ook op een kleine groep kinderen te testen?
Het is wel duidelijk dat kinderen zelden ziek worden van SARS-CoV-2, maar dat ze het virus wel doorgeven, dus voor groepsimmuniteit is het mogelijk wel van belang dat op den duur kinderen ook ingeent worden, en als we dat gaan doen moeten we wel weten of dat kan, toch? En om dat te weten moeten er getest worden, toch?
Natuurlijk snap ik de juridische werkelijkheid en de extreem incestueuze zucht naar protocollen die zo middelen heiligen voor het doel.
Tweede onafhankelijke studies
degene die dan in het verband ongepast is, vervolgens buiten beeld brengen en zijdelings daarvan gebruikmaken. Dit dan met open ogen rechtvaardigen dat het nodig is om bredere (toepassing)kennis te krijgen van een experimenteel product.En ja, helemaal niet testen tenzij voor het kind zelf nutbaar, heeft sws mijn absolute voorkeur en voorkomt iedere willekeur. Het gaat mij niet of kinderen risico lopen maar het valse uitgangspunt dat een vaccin van "volwassenen" dus ook moet worden getest op die kinderen. De wetenschap/industrie wil moverend immers "graag" weten wat het daar doet. Wat het kind verder daarvan vind, is van geen belang.
Het is de utilistische kijk op het (trolley)probleem waarbij een schijnbare "meerderheid" het goed vindt dat iemand best kan worden (op)geofferd om zichzelf daarmee als groep te gaan begunstigen. Hoe ook gekeerd, het is fout en dat zal je merken wanneer iemand zelf tegen zijn zin in die misbruikte persoon is.
De discussie zelf loopt inhoudelijk mank omdat het doel naast onbewijsbaar; niet groepsimmuniteit kan zijn. Groepsimmuniteit is een resulterend als gevolg van maatregelen waarin vaccins dan een rol (kunnen) hebben.
Ik snap de kortzichtiger denktrant van - meer dan - de "academicus" die links of rechtsom met wetenschap als middel dan het status quo wil bereiken en zo oogkleppend voorbij gaat aan de legitimiteit daarvan.
Maar goed we zullen hier zo niet uitkomen. We zitten structureel op twee sporen die elkaar niet snel zullen kruisen. Ik vermoed ook dat het het publiek of politiek zich hierin ook niet echt in wil noch kan verdiepen.
Er lijkt namelijk maar één vooraf geschetst doel mogelijk: "het vaccin" dat verlossing zal bieden ongeacht consequenties of een afweging van legitimiteit met de vraag is Covid19 wel zo levensgevaarlijk als men doet voorkomen ?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Allemaal leuk en aardig maar dan moeten de trials wel opnieuw plus er moeten weer miljarden vaccins geproduceerd worden.quote:
De medeoprichter van het Duitse BioNTech zegt dat het „zeer waarschijnlijk” is dat het vaccin van het bedrijf ook werkt tegen de nieuwe variant van het coronavirus, die is opgedoken in het Verenigd Koninkrijk. Ugur Sahin benadrukte dat in principe ook binnen zes weken een nieuw vaccin gemaakt kan worden dat is aangepast aan „deze nieuwe mutatie.”
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Met de griepvaccins doen ze ook niet elk jaar opnieuw grootschalige trials.quote:Op dinsdag 22 december 2020 17:34 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Allemaal leuk en aardig maar dan moeten de trials wel opnieuw plus er moeten weer miljarden vaccins geproduceerd worden.
Je wilt dus uitgebreider testen om bredere kennis te krijgen maar je wilt niet uitgebreider testen om bredere kennis te verkrijgenquote:Op dinsdag 22 december 2020 17:31 schreef Vallon het volgende:
[..]
Tweede onafhankelijke studies
En ja, helemaal niet testen tenzij voor het kind zelf nutbaar, heeft sws mijn absolute voorkeur en voorkomt iedere willekeur. Het gaat mij niet of kinderen risico lopen maar het valse uitgangspunt dat een vaccin van "volwassenen" dus ook moet worden getest op die kinderen. D
Je hebt 70% nodig voor groepsimmuniteit, meer als de Engelse variant inderdaad besmettelijker is. Dat is niet 70% van de volwassenen, dat is 70% van iedereen die het virus kan verspreiden, dat zijn ook kinderen. Wil je ouderen en kwetsbaren beschermen dan zul je ook kinderen moeten inenten. Dus moet je kennis hebben over het vaccin bij kinderen, maar jij wilt kinderen pertinent niet inenten tenzij het nut voor kinderen zelf duidelijk is. Ongevaccineerde kinderen bij opa en oma lijkt me niet een heel goed idee, maar dat zul jij niet als reden zien.
Om iets te weten te komen zul je het moeten onderzoeken, maar jij schijnt een principiele weerstand en erg argwaan tegen onderzoek te hebben. Tsja, je onderbuikgevoel is echt niet altijd juist.
Ik wil niet breder testen noch opteer ik voor kennis en groepsimmuniteit als een op zichzelf staand doel als die validiteit daarvan negeert. Ik zie een vaccin niet als de voorwaarde om een infectie te bestrijden die een klein specifiek (klein) deel van de populatie raakt.quote:
[..]
Je wilt dus uitgebreider testen om bredere kennis te krijgen maar je wilt niet uitgebreider testen om bredere kennis te verkrijgen
Je hebt 70% nodig voor groepsimmuniteit, meer als de Engelse variant inderdaad besmettelijker is. Dat is niet 70% van de volwassenen, dat is 70% van iedereen die het virus kan verspreiden, dat zijn ook kinderen. Wil je ouderen en kwetsbaren beschermen dan zul je ook kinderen moeten inenten. Dus moet je kennis hebben over het vaccin bij kinderen, maar jij wilt kinderen pertinent niet inenten tenzij het nut voor kinderen zelf duidelijk is. Ongevaccineerde kinderen bij opa en oma lijkt me niet een heel goed idee, maar dat zul jij niet als reden zien.
Om iets te weten te komen zul je het moeten onderzoeken, maar jij schijnt een principiele weerstand en erg argwaan tegen onderzoek te hebben. Tsja, je onderbuikgevoel is echt niet altijd juist.
Vaccins kunnen voor doelgroepen een oplossing zijn. Het is imo geen oplossing om de totale populatie aan het infuus te gaan leggen van commercieel gedreven wetenschap in beheer van farmaceuten.
Jouw argumentatie gaat blind uit dat alle mensen moeten & willen worden gevaccineerd waarna de gebruikelijke reeks (deels valse) argumenten volgt die dat recht daarmee opeist en mogelijk moet maken met een schertsvertoning dat het de oplossing is.
Mijn uitgangspunt is een andere, die van de mens om zelf te beschikken over het eigen leven; zelf afwegen of iets daarvoor wel zo wenselijk is om dan te gebruiken met eventueel voorafgaand medisch advies. Dat een ander middelen wil om zichzelf daarmee te bevredigen, moet die zelf weten. Het mag en kan niet betekenen dat andersdenkenden zijnde gekwalificeerd als "outcast" dat dan ook moeten.
Ik vind het zottigheid dat een gezonde bevolking zich (moet? laat inenten zonder dat het daarvoor zelf reden heeft anders dan dat de overheid dit graag ziet op grond van ronduit leugenachtig geformuleerde groepsimmuniteit als kennelijk doel.
Nog triester is dat wetenschappers, m.n. die daar zelf belang lijken hebben, dat scenario actief ondersteunen. In het beste geval omdat zijzelf overtuigd zijn dat hun wetenschap (pillen draaien en spuiten) iets oplost.
Immuniteit bereiken met vaccins is met Covid19 niet eenduidig zeker te stellen noch op termijn houdbaar (denk aan "variaties"), laat staan voor iedereen. De wereld is daarvoor te divers en deze of andere (onbekende) virussen muteren waar (doorgaans) een klein deel van de bevolking helaas aan zal bezwijken.
Prima dat er vaccins komen/zijn maar dan graag binnen de lijnen van fatsoensregels, ontwikkeld zonder regels daarvoor te verbuigen, een gebruik te promoten, de toepassing op te dringen, laat staan daaraan privileges van rechtswege te gaan koppelen.
Ik stel opnieuw vast dat onze perceptie en perspectief een andere is.
We verschillen aangaande uitgangspunten en doelen. Ik huldig wetenschap maar vind afweging hier net wat te dogmatisch van aard om "kennis" alleen voor het grote goed te willen verwerven.
Natuurlijk begrijp ik de begeestering en zelfs nut van "het weten" waarbij ik een komma plaats dat niet alle wetenschap daarmee valide op iedereen of ten koste van de samenleving is toe te passen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Tsja, SARS-CoV-2 gaat niet meer weg. Net zoiets als mazelen. Het raakt niet een klein specifiek deel van de populatie. Badr Hari lag ervan op apegapen bijna (doet ie wel vaker de laatste tijd, I know). Verschillende voetballers in Nederland hebben er geloof ik van in het ziekenhuis gelegen. Ik ken een gozer van 30 die met littekenschade op zijn longen zit, een meid van 29 die in maart corona kleeg en nog steeds hartklachten heeft. Er is nog steeds heel weinig aandacht voor mensen die met permanente schade zitten. Ledematen worden geamputeerd omdat men te lang met lage zuurtstoflevels of door bloedproppen zit. Bij Nick Cordero, een broadway ster uit Canada, geboren in '78, is laatst een been geamputeerd vanwege complicaties bij Covid.
Ga da niet aan voorbij.
Virussen als gele koort, polio, mazelen etc muteren ook en worden al heel lang goed onder de duim gehouden door vaccins.
Ik heb het eerder gevraagd: Hoe kunnen we het virus onderdrukken en permanent de baas blijven zonder vaccins? Of, als dat niet het doel is, hoe kunnen voorkomen dat de gezondheidszorg onder herhaalde grote druk komt zonder vaccins?
Ga da niet aan voorbij.
Virussen als gele koort, polio, mazelen etc muteren ook en worden al heel lang goed onder de duim gehouden door vaccins.
Ik heb het eerder gevraagd: Hoe kunnen we het virus onderdrukken en permanent de baas blijven zonder vaccins? Of, als dat niet het doel is, hoe kunnen voorkomen dat de gezondheidszorg onder herhaalde grote druk komt zonder vaccins?
