Beneliga #7 Alsjeblieft niet zeg

quote:

Op vrijdag 1 april 2022 19:28 schreef MC-M het volgende:

[..]
Eerlijk? Puur eigen belang. Ik ben ongeveer bij elke wedstrijd van mijn club en dat gaat hem niet echt worden met de reisafstanden dan.

Nee dat snap ik, als je in een Germaanse liga op zaterdag even naar Wenen zou moeten gaan is dat wel erg ver ja.
Het is ook zeker een valide argument.

Zonde, kan weer 15 jaar de ijskast in dus...

Jammer

quote:

Op vrijdag 1 april 2022 19:40 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Nee dat snap ik, als je in een Germaanse liga op zaterdag even naar Wenen zou moeten gaan is dat wel erg ver ja.
Het is ook zeker een valide argument.

Groningen-Charleroi is amper een grotere afstand dan pak 'm beet Lille-Metz, dat is best een prijs die je kunt betalen voor een competitie die wel het aanzien waard is en een beter nationaal elftal.

Gelukkig maar, maar misschien dat de beste vier Belgische clubs wel mee mogen doen in de Keukenkampioen divisie, sluit ook meer aan bij hun niveau.

quote:

Op vrijdag 1 april 2022 19:40 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Nee dat snap ik, als je in een Germaanse liga op zaterdag even naar Wenen zou moeten gaan is dat wel erg ver ja.
Het is ook zeker een valide argument.

Denk dat er teveel landen bij elkaar zijn geveegd in jouw voorbeeld. En Oostenrijk en Zwitserland zijn denk ik niet zo interessant voor Nederland.

Met vijf landen is er ook weinig ruimte voor Nederlandse clubs. Helemaal als Duitsland meer clubs af zal vaardigen dan bv. Nederland (of Zwitserland, Oostenrijk of België). Je hebt het dan over 3 of 4 Nederlandse clubs uiteindelijk in zo'n competitie.

quote:

Op vrijdag 1 april 2022 22:40 schreef Halcon het volgende:

[..]
Denk dat er teveel landen bij elkaar zijn geveegd in jouw voorbeeld. En Oostenrijk en Zwitserland zijn denk ik niet zo interessant voor Nederland.

Met vijf landen is er ook weinig ruimte voor Nederlandse clubs. Helemaal als Duitsland meer clubs af zal vaardigen dan bv. Nederland (of Zwitserland, Oostenrijk of België). Je hebt het dan over 3 of 4 Nederlandse clubs uiteindelijk in zo'n competitie.

In het voorbeeld gaat het om een markt met ~130 miljoen inwoners. Een dergelijke indeling lijkt me voorlopig ook lastig, echter, het is wel de richting waar het Europese voetbal heen zal moeten gaan.

Elke week wedstrijden met minimaal 30.000 supporters, amper zwakke tegenstanders; kortom het recept van de premier league.

De huidige opzet is ook niet eerlijk voor ploegen die niet in een van de top competities spelen; maar goed wat voor ideeën heb je om de dominantie van de premier league te breken?

Momenteel komen de 30 clubs met de hoogste omzet in Europa uit de volgende competities:

Engeland: 12
Spanje: 4
Rusland: 1
Italië: 4
Duitsland: 5
Frankrijk: 2
Portugal: 1

[ Bericht 15% gewijzigd door BlaZ op 02-04-2022 00:11:39 ]

quote:

Op vrijdag 1 april 2022 20:44 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Groningen-Charleroi is amper een grotere afstand dan pak 'm beet Lille-Metz, dat is best een prijs die je kunt betalen voor een competitie die wel het aanzien waard is en een beter nationaal elftal.

Toch is het een valide argument. Ik zou persoonlijk überhaupt niet naar een uitwedstrijd gaan als dat ook prima op TV te zien is. Het weerhoudt me er ook niet van om voor samengevoegde competities te pleiten.

quote:

Op vrijdag 1 april 2022 17:51 schreef BlaZ het volgende:
Overigens mag AS Monaco wel in de Franse competitie meedoen, dus het is niet echt een probleem voor de UEFA.

En clubs uit Liechtenstein spelen mee in de Zwitserse competitie. Overigens is Liechtenstein wel UEFA lid, maar Monaco niet, geen idee waarom niet.

quote:

Op vrijdag 1 april 2022 23:50 schreef BlaZ het volgende:

[..]
In het voorbeeld gaat het om een markt met ~130 miljoen inwoners. Een dergelijke indeling lijkt me voorlopig ook lastig, echter, het is wel de richting waar het Europese voetbal heen zal moeten gaan.

Elke week wedstrijden met minimaal 30.000 supporters, amper zwakke tegenstanders; kortom het recept van de premier league.

De huidige opzet is ook niet eerlijk voor ploegen die niet in een van de top competities spelen; maar goed wat voor ideeën heb je om de dominantie van de premier league te breken?

Momenteel komen de 30 clubs met de hoogste omzet in Europa uit de volgende competities:

Engeland: 12
Spanje: 4
Rusland: 1
Italië: 4
Duitsland: 5
Frankrijk: 2
Portugal: 1

Met het eerste ben ik het op zich wel eens. Alleen heeft de Premier League historie, net zoals de clubs. Dat moet in een kunstmatige liga van Nederland, België, Oostenrijk, Zwitserland en Duitsland allemaal nog groeien. Komt bij dat Duitsland als markt groter is dan die andere landen bij elkaar.

In feite wordt het dan 'n beetje die paar topclubs uit Nederland, België, Oostenrijk en Zwitserland toevoegen aan de Bundesliga. Of Duitse clubs daar op zitten te wachten? De Bundesliga is een vrij sterk product en pakweg 6 tot 8 clubs erbij uit andere landen, betekent minder plekken voor Duitse clubs. En dan zijn er al 'n aantal populaire clubs die nu op het 2e plan spelen.

En hoe regel je het daar onder? Krijg je dan een Eredivisie zonder Ajax, PSV en Feyenoord? Wat is dat nog waard? Of gaan Vitesse, AZ en FC Twente in de 2. Bundesliga spelen?

Het voordeel van opgaan in is wel dat je opgaat in een bestaande structuur. Da's minder gedoe dan dingen samenvoegen.

quote:

Op zaterdag 2 april 2022 10:49 schreef Halcon het volgende:

[..]
Met het eerste ben ik het op zich wel eens. Alleen heeft de Premier League historie, net zoals de clubs. Dat moet in een kunstmatige liga van Nederland, België, Oostenrijk, Zwitserland en Duitsland allemaal nog groeien. Komt bij dat Duitsland als markt groter is dan die andere landen bij elkaar.

In feite wordt het dan 'n beetje die paar topclubs uit Nederland, België, Oostenrijk en Zwitserland toevoegen aan de Bundesliga. Of Duitse clubs daar op zitten te wachten? De Bundesliga is een vrij sterk product en pakweg 6 tot 8 clubs erbij uit andere landen, betekent minder plekken voor Duitse clubs. En dan zijn er al 'n aantal populaire clubs die nu op het 2e plan spelen.

En hoe regel je het daar onder? Krijg je dan een Eredivisie zonder Ajax, PSV en Feyenoord? Wat is dat nog waard? Of gaan Vitesse, AZ en FC Twente in de 2. Bundesliga spelen?

Het voordeel van opgaan in is wel dat je opgaat in een bestaande structuur. Da's minder gedoe dan dingen samenvoegen.

Gewoon het hele voetbalcircus in de zelfde pyramide. Dus 1e, 2e, 3e liga en daaronder de regionalliga. De teams uit NL/BE die overblijven zouden dan de BENE regionalliga kunnen vormen.


Idealiter zijn het dus 8 Europese competities

Daarboven een Champions league, europa league en conference league met elk 32 deelnemers. (promotie / degradatie daartussen zoals nu vaak gebeurt kán)

Elke liga vaardigt 3 deelnemers af naar elke Europese competitie (24 totaal dus), waardoor er 8 plaatsen overblijven die verdeelt kunnen worden naar gelang prestaties van de liga in de Europese toernooien.

Dit heeft als voordeel dat je binnen een topcompetitie zelfs op de 9e plaats nog ergens voor speelt.

Competities kunnen 20-22 ploegen bevatten en om overbelasting tegen te gaan kan met het aantal wissels verhogen. (zeg 10 zonder spelstillegging).

[ Bericht 9% gewijzigd door BlaZ op 02-04-2022 19:43:07 ]

quote:

Op zaterdag 2 april 2022 18:56 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Gewoon het hele voetbalcircus in de zelfde pyramide. Dus 1e, 2e, 3e liga en daaronder de regionalliga. De teams uit NL/BE die overblijven zouden dan de BENE regionalliga kunnen vormen.

Die 3e en 2e liga zijn wel draken, denk ik dan. Dan krijg je FC Volendam dat om de haverklap ergens in Zwitserland of Oostenrijk moet gaan spelen.

Dan kun je beter als Ajax, PSV en Feyenoord gewoon in de Bundesliga gaan spelen. Als Duitse clubs daar al op zitten te wachten, wat twijfelachtig is.

quote:

Op zaterdag 2 april 2022 19:40 schreef Halcon het volgende:

[..]
Die 3e en 2e liga zijn wel draken, denk ik dan. Dan krijg je FC Volendam dat om de haverklap ergens in Zwitserland of Oostenrijk moet gaan spelen.

Dan kun je beter als Ajax, PSV en Feyenoord gewoon in de Bundesliga gaan spelen. Als Duitse clubs daar al op zitten te wachten, wat twijfelachtig is.

Ik had net de Europese competities in het model toegevoegd overigens in de post hierboven.

Het nadeel daarvan is dat je de pyramide daarmee afbreekt. In de 2e bundesliga spelen onder andere Schalke en Hamburger SV.
Een ploeg als FC Twente of Vitesse speelt dan juist in de 2e bundesliga, waar je wekelijks zwaardere wedstrijden zult hebben dan in de huidige eredivisie. Zie bijvoorbeeld "the championship" in Engeland.

Ik denk dat je onder de 2e liga misschien beter direct een regionalliga kunt hebben, dat zou je probleem oplossen.

Kortom

1e Germaanse liga
2e Germaanse liga

daaronder 4 regionale ligas (oost Duitsland - zuid Duitsland - Noord Duitsland - Nederland & België)

quote:

Op zaterdag 2 april 2022 19:48 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Ik had net de Europese competities in het model toegevoegd overigens in de post hierboven.

Het nadeel daarvan is dat je de pyramide daarmee afbreekt. In de 2e bundesliga spelen onder andere Schalke en Hamburger SV.
Een ploeg als FC Twente of Vitesse speelt dan juist in de 2e bundesliga, waar je wekelijks zwaardere wedstrijden zult hebben dan in de huidige eredivisie. Zie bijvoorbeeld "the championship" in Engeland.

Ik denk dat je onder de 2e liga misschien beter direct een regionalliga kunt hebben, dat zou je probleem oplossen.

Ja. Groot deel van de KKD heeft al weinig met profvoetbal te maken. Dat soort teams spelen beter gewoon in de buurt. En eens 'n niveautje hoger als ze 'n keer zijn gepromoveerd.

1e en 2e Liga kun je zo'n 10 - 12 Nederlandse clubs kwijt in jouw voorbeeld. Daaronder heb je dan een regionele Nederlandse liga met de onderkant Eredivisie, bovenkant KKD. Daaronder begint dan wat we nu "amateurvoetbal" noemen, met daarbij de onderkant KKD.

Denk dat het voor de topclubs wel beter is. Voor de andere clubs vraag ik het me wel af.

quote:

Op zaterdag 2 april 2022 19:53 schreef Halcon het volgende:

[..]
Ja. Groot deel van de KKD heeft al weinig met profvoetbal te maken. Dat soort teams spelen beter gewoon in de buurt. En eens 'n niveautje hoger als ze 'n keer zijn gepromoveerd.

1e en 2e Liga kun je zo'n 10 - 12 Nederlandse clubs kwijt in jouw voorbeeld. Daaronder heb je dan een regionele Nederlandse liga met de onderkant Eredivisie, bovenkant KKD. Daaronder begint dan wat we nu "amateurvoetbal" noemen, met daarbij de onderkant KKD.

Denk dat het voor de topclubs wel beter is. Voor de andere clubs vraag ik het me wel af.

Beter, slechter. Vaak kijkt men naar de korte termijn. Als we eerlijk zijn zien van dat vanaf 1990 het verschil tussen de topcompetities en de rest elk jaar toeneemt. Over een jaar of 10 / 20 als de concurrentie vanuit China/VS/Mexico/Brazilie toe begint te nemen komt er hoe dan ook een superliga. De voorgenoemde landen hebben thuismarkten minimaal 2x groter (Mexico) tot 14x groter (China) dan welke Europese competitie dan ook en zullen zonder samenvoeging/herorganisatie van de Europese competities de concurrentieslag op termijn gaan winnen.
Nu kijken de Chinezen en Amerikanen nog naar Europees voetbal omdat het simpelweg van een stuk hoger niveau is. Komen hun nationale competities op dit niveau dan zal deze interesse minder worden.

De andere clubs moeten zich de volgende vraag stellen: willen we onderdeel zijn van een piramide waarin we ooit op kunnen klimmen tot topclub of geven we voorkeur aan om tot het einde der dagen lekker in de regio te blijven voetballen?

Ik denk dat de niet topploegen uit de eredivisie er wel rekening mee moeten houden dat de grotere verenigingen de stap naar een 1e/2e Europese competitie kunnen gaan maken en dat hetgeen er van de eredivisie overblijft dan qua TV waarde met 75% keldert.

quote:

Op zaterdag 2 april 2022 20:06 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Beter, slechter. Vaak kijkt men naar de korte termijn. Als we eerlijk zijn zien van dat vanaf 1990 het verschil tussen de topcompetities en de rest elk jaar toeneemt. Over een jaar of 10 / 20 als de concurrentie vanuit China/VS/Mexico/Brazilie toe begint te nemen komt er hoe dan ook een superliga. De voorgenoemde landen hebben thuismarkten minimaal 2x groter (Mexico) tot 14x groter (China) dan welke Europese competitie dan ook en zullen zonder samenvoeging/herorganisatie van de Europese competities de concurrentieslag op termijn gaan winnen.
Nu kijken de Chinezen en Amerikanen nog naar Europees voetbal omdat het simpelweg van een stuk hoger niveau is. Komen hun nationale competities op dit niveau dan zal deze interesse minder worden.

De andere clubs moeten zich de volgende vraag stellen: willen we onderdeel zijn van een piramide waarin we ooit op kunnen klimmen tot topclub of geven we voorkeur aan om tot het einde der dagen lekker in de regio te blijven voetballen?

Ik denk dat de niet topploegen uit de eredivisie er wel rekening mee moeten houden dat de grotere verenigingen de stap naar een 1e/2e Europese competitie kunnen gaan maken en dat hetgeen er van de eredivisie overblijft dan qua TV waarde met 75% keldert.

Men kijkt naar de korte termijn en natuurlijk ook naar de sentimenten. Plus dat elke club naar het eigen belang kijkt, met daarbij ook de sentimenten en vooral de korte termijn. Wat voor PSV gunstig is, hoeft niet voor RKC en Zwolle gunstig te zijn.

Het zou best kunnen dat Chinese clubs aan de Russische competitie mee gaan doen op termijn. Het ligt er allemaal een beetje aan hoe de positie van Rusland zich gaat ontwikkelen de komende tijd, maar aan bv. de KHL doet ook een Chinese club mee. En ze hebben daar ook een Asia League met Koreaanse clubs erbij. Als iets succesvol is, komen er vanzelf wel clubs aankloppen. In de KHL spelen/speelden ook clubs uit Kroatië, Kazachstan, Letland, Oekraïne en Finland. In de Oostenrijkse Alpenliga ook clubs uit Italië en Slovenie. Een niveautje ook ook clubs uit Italië, Slovenië, Tsjechië en Hongarije.

Ik denk niet dat op de hele korte termijn het voetbal in China en Amerika op het niveau is van Europa. Daarvoor hebben ze 'n behoorlijke achterstand. VS heeft wel al meteen Canada erbij gehaald. Chivas USA was dan weer niet zo'n succes.

Je beslist in meerderheid. De meerderheid van de clubs wil geen competitie zonder Ajax, PSV en Feyenoord. En de meerderheid van de clubs wil ook geldstromen van de topclubs naar de rest. En het stadion uitverkopen tegen topclubs en bij lokale derby's. TV-gelden zijn ook voor een groot deel het bedrag wat ze zijn, dankzij Ajax, Feyenoord en PSV.

Onderdeel zijn van een piramide en opklimmen klinkt leuk, maar realistisch bekeken gaat dat natuurlijk nooit gebeuren voor kleinere clubs.

Daarom denk ik dat het niet heel snel gaat gebeuren. Veel clubs zijn tegen en supporters van de grote clubs lopen natuurlijk ook alleen warm voor internationale topwedstrijden. Niet voor potjes tegen Augsburg, Wolfsberger AC, Union en Lugano.

In het voetbal spelen voor wat betreft de Eredivisie de landsgrenzen ook echt wel 'n rol. De uitstraling buiten Nederland is beperkt. Misschien op Ajax na. PSV heeft bijvoorbeeld amper een fanbase over de grens. Ze verkopen wat shirtjes in Mexico als ze 'n aanprekende Mexicaanse speler hebben, maar structureel is dat niet. Interesse vanuit België en Duitsland is ook vrij beperkt.

Meen dat de voorzitter van VVV ook ooit 'n blinde vlek op de kaart van Duitsland zag waar VVV op in kon spelen. Dat werkte ook niet.

Persoonlijk ben ik voor een BeNeLiga, maar heb ik wel wat twijfels. Daarom zou ik eerst eens beginnen met een gezamenlijk bekertoernooi, om te kijken hoe dat gaat.

quote:

Op zondag 3 april 2022 11:24 schreef Halcon het volgende:

Onderdeel zijn van een piramide en opklimmen klinkt leuk, maar realistisch bekeken gaat dat natuurlijk nooit gebeuren voor kleinere clubs.

In een Europese voetbalpiramide kan een ploeg opgekocht worden en naar boven gebracht worden door investeringen. Zie Manchester City, Chelsea, PSG. Dit gebeurt uiteraard niet met Helmond Sport omdat het niet in een interessante markt speelt en dus nooit kansen heeft om echt topvoetbal te spelen.

quote:

Daarom denk ik dat het niet heel snel gaat gebeuren. Veel clubs zijn tegen en supporters van de grote clubs lopen natuurlijk ook alleen warm voor internationale topwedstrijden. Niet voor potjes tegen Augsburg, Wolfsberger AC, Union en Lugano.

Precies, dit zie je ook terug bij supporters van Feyenoord, PSV, Ajax. Men speelt het liefst tegen Barcelona of Real of een andere topclub. Wat altijd vergeten wordt is dat je als ploeg ook voldoende kwaliteit moet bieden om voor die ploegen een interessante tegenstander te zijn.
Barcelona speelt liever tegen Juventus dan tegen Ajax, PSV of Ajax.

Daar komt ook het idee van de superliga vandaan. Zie bijvoorbeeld het aantal volgers:

1 Real Madrid Spain 252.1 million
2 Barcelona Spain 250.3 million
3 Man Utd England 142 million
4 Juventus Italy 104.1 million
5 Chelsea England 93.4 million
6 Liverpool England 92.7 million
7 PSG France 91 million
8 Bayern Munich Germany 88.7 million
9 Man City England 76 million
10 Arsenal England 75.9 million

Ajax 9.5 million
PSV 1.9 million
Feyenoord 1.6 million
AZ 0.3 million
RKC Waalwijk 0.050 million

quote:

In het voetbal spelen voor wat betreft de Eredivisie de landsgrenzen ook echt wel 'n rol. De uitstraling buiten Nederland is beperkt. Misschien op Ajax na. PSV heeft bijvoorbeeld amper een fanbase over de grens. Ze verkopen wat shirtjes in Mexico als ze 'n aanprekende Mexicaanse speler hebben, maar structureel is dat niet. Interesse vanuit België en Duitsland is ook vrij beperkt.

Als je een flutcompetitie hebt moet je niet gek opkijken dat niemand buiten Nederland gaat kijken.

quote:

Meen dat de voorzitter van VVV ook ooit 'n blinde vlek op de kaart van Duitsland zag waar VVV op in kon spelen. Dat werkte ook niet.

Persoonlijk ben ik voor een BeNeLiga, maar heb ik wel wat twijfels. Daarom zou ik eerst eens beginnen met een gezamenlijk bekertoernooi, om te kijken hoe dat gaat.

Ik zie eigenlijk niets in een Beneliga zolang de UEFA het samenvoegen van liga's niet actief gaat ondersteunen. Internationaal gezien is er al een uitzondering voor Canada, wat met de VS competitie meedoet.

quote:

Op zondag 3 april 2022 21:43 schreef BlaZ het volgende:

[..]
In een Europese voetbalpiramide kan een ploeg opgekocht worden en naar boven gebracht worden door investeringen. Zie Manchester City, Chelsea, PSG. Dit gebeurt uiteraard niet met Helmond Sport omdat het niet in een interessante markt speelt en dus nooit kansen heeft om echt topvoetbal te spelen.
[..]

Dat zou in theorie kunnen, maar denk dat dat ook in een internationale competitie niet gaat gebeuren dat Helmond Sport door investeerders naar de top wordt gebracht. Daarvoor is de basis echt te smal daar.

quote:

Precies, dit zie je ook terug bij supporters van Feyenoord, PSV, Ajax. Men speelt het liefst tegen Barcelona of Real of een andere topclub. Wat altijd vergeten wordt is dat je als ploeg ook voldoende kwaliteit moet bieden om voor die ploegen een interessante tegenstander te zijn.
Barcelona speelt liever tegen Juventus dan tegen Ajax, PSV of Ajax.

Eens. In de Premier League wordt dat nog wel geboden. In Italië of Spanje is dat al minder. Niet zo raar dat bv. Barcelona en Real Madrid zo'n internationale liga wel zien zitten. Spelen tegen Bayern München, Juventus, Manchester City en Liverpool is een stuk interessanter dan spelen tegen Spaanse laagvliegers. Maar Barcelona en Real Madrid zijn wel teams met internationale uitstraling.

Dat hebben Nederlandse clubs niet echt. Ajax een beetje uitgezonderd. Ik denk ook niet dat die internationale uitstraling er wel gaat komen als je samen gaat spelen met bv. België, Zwitserland en Oostenrijk.

quote:

Daar komt ook het idee van de superliga vandaan. Zie bijvoorbeeld het aantal volgers:

1 Real Madrid Spain 252.1 million
2 Barcelona Spain 250.3 million
3 Man Utd England 142 million
4 Juventus Italy 104.1 million
5 Chelsea England 93.4 million
6 Liverpool England 92.7 million
7 PSG France 91 million
8 Bayern Munich Germany 88.7 million
9 Man City England 76 million
10 Arsenal England 75.9 million

Ajax 9.5 million
PSV 1.9 million
Feyenoord 1.6 million
AZ 0.3 million
RKC Waalwijk 0.050 million
[..]
Als je een flutcompetitie hebt moet je niet gek opkijken dat niemand buiten Nederland gaat kijken.
[..]
Ik zie eigenlijk niets in een Beneliga zolang de UEFA het samenvoegen van liga's niet actief gaat ondersteunen. Internationaal gezien is er al een uitzondering voor Canada, wat met de VS competitie meedoet.

Als de UEFA het niet actief ondersteunt, lever je sowieso al Europese tickets in. Je krijgt dan op termijn misschien het aantal tickets dat Frankrijk nu heeft. Dat zijn er minder dan Nederland en België samen.

De Duitse, Italiaanse, Spaanse en Engelse competitie ga je nooit inhalen als Beneliga. Je krijgt dan alleen een iets grotere markt, omdat wat de Belgische topclubs inbrengen meer is dan wat de clubs onderin de Eredivisie inbrengen. Ook speel je op een wat hoger niveau.

Oostenrijk erbij lijkt me dan niks. Ligt alweer verder van Nederland en zie dat niet als een logische combinatie. Bij Red Bull Salzburg zit er ook 8 of 9 duizend man of zo. Bij Sturm Graz ook zoiets. Bij Rapid Wien 15 tot 16k. Zou het logischer vinden als Oostenrijk en Zwitserland samen een competitie organiseren. Of dat Red Bull Salzburg naar de Duitse Bundesliga gaat, maar dan spelen ze natuurlijk niet elk jaar CL.

VS en Canada spelen bij andere sporten ook wel samen, zoals bijvoorbeeld ijshockey en baseball.

quote:

Op maandag 4 april 2022 08:04 schreef Halcon het volgende:
Dat zou in theorie kunnen, maar denk dat dat ook in een internationale competitie niet gaat gebeuren dat Helmond Sport door investeerders naar de top wordt gebracht. Daarvoor is de basis echt te smal daar.

Zo'n ploegen kunnen dus prima terecht in een regionaalliga. Ploegen met daadwerkelijke ambities kunnen dan altijd opklimmen indien noodzakelijk.

quote:

Eens. In de Premier League wordt dat nog wel geboden. In Italië of Spanje is dat al minder. Niet zo raar dat bv. Barcelona en Real Madrid zo'n internationale liga wel zien zitten. Spelen tegen Bayern München, Juventus, Manchester City en Liverpool is een stuk interessanter dan spelen tegen Spaanse laagvliegers. Maar Barcelona en Real Madrid zijn wel teams met internationale uitstraling.

Precies, de Italiaanse en Spaanse clubs maken zich ook zorgen om het gebrek aan concurrentie in de eigen competitie en willen daarom het niveau verhogen.
Concurrentie heeft ook te maken met de verdeling van het geld binnen een competitie natuurlijk. Veel topclubs buiten de premier league zitten in de spagaat om voor eigen succes te gaan vs een sterke, brede competitie.

quote:

Dat hebben Nederlandse clubs niet echt. Ajax een beetje uitgezonderd. Ik denk ook niet dat die internationale uitstraling er wel gaat komen als je samen gaat spelen met bv. België, Zwitserland en Oostenrijk.
Als de UEFA het niet actief ondersteunt, lever je sowieso al Europese tickets in. Je krijgt dan op termijn misschien het aantal tickets dat Frankrijk nu heeft. Dat zijn er minder dan Nederland en België samen.

De Duitse, Italiaanse, Spaanse en Engelse competitie ga je nooit inhalen als Beneliga. Je krijgt dan alleen een iets grotere markt, omdat wat de Belgische topclubs inbrengen meer is dan wat de clubs onderin de Eredivisie inbrengen. Ook speel je op een wat hoger niveau.

Oostenrijk erbij lijkt me dan niks. Ligt alweer verder van Nederland en zie dat niet als een logische combinatie. Bij Red Bull Salzburg zit er ook 8 of 9 duizend man of zo. Bij Sturm Graz ook zoiets. Bij Rapid Wien 15 tot 16k. Zou het logischer vinden als Oostenrijk en Zwitserland samen een competitie organiseren. Of dat Red Bull Salzburg naar de Duitse Bundesliga gaat, maar dan spelen ze natuurlijk niet elk jaar CL.

VS en Canada spelen bij andere sporten ook wel samen, zoals bijvoorbeeld ijshockey en baseball.

Precies, zonder actieve UEFA ondersteuning wordt het allemaal niks. Ploegen uit Zwitserland / Oostenrijk stellen ook niks voor natuurlijk, dat zijn ploegen die nooit de kans hebben gekregen in een competitie te spelen waar ze zich kunnen ontwikkelen tot topclub.

Topclubs in Europa komen uit de Engelse, Spaanse, Italiaanse, Duitse en Franse competities en de rest is kansloos. Een ploeg als Ajax kan zo nu en dan leuk meedoen met heeft te weinig inkomsten om serieus aan te haken (een budget van 250 miljoen per jaar).

Het is wat mij betreft ook allemaal mosterd na de maaltijd. Het verschil tussen de premier league en zeg de eredivisie is de laatste twintig jaar echt enorm toegenomen. Elke ploeg in de premier league heeft minimaal een 40% hogere begroting dan PSV.

Overigens zijn er plannen om de VS/Mexicaanse liga's samen te voegen.

quote:

Op maandag 4 april 2022 21:38 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Zo'n ploegen kunnen dus prima terecht in een regionaalliga. Ploegen met daadwerkelijke ambities kunnen dan altijd opklimmen indien noodzakelijk.
[..]

Dat lijkt me voor zulke ploegen het beste. Nederland is sowieso aan de kleine kant voor 34 profclubs met alle regels die daar nu bij komen kijken.

quote:

Precies, de Italiaanse en Spaanse clubs maken zich ook zorgen om het gebrek aan concurrentie in de eigen competitie en willen daarom het niveau verhogen.
Concurrentie heeft ook te maken met de verdeling van het geld binnen een competitie natuurlijk. Veel topclubs buiten de premier league zitten in de spagaat om voor eigen succes te gaan vs een sterke, brede competitie.
[..]

Ja, het is een beetje hinken op twee gedachten. Aan de ene kant wil je een sterke competitie, wat betekent dat de niet-topclubs ook knaken moeten krijgen, maar aan de andere kant hebben die clubs de knaken zelf ook hard genoeg nodig om mee te blijven doen in Europa.

Premier League heeft nu ook als voordeel dat het de competitie is voor mensen met veel geld en interesse om een voetbalclub te runnen. Kleinere clubs worden ook overgenomen en daar wordt ook geld ingepompt.

quote:

Precies, zonder actieve UEFA ondersteuning wordt het allemaal niks. Ploegen uit Zwitserland / Oostenrijk stellen ook niks voor natuurlijk, dat zijn ploegen die nooit de kans hebben gekregen in een competitie te spelen waar ze zich kunnen ontwikkelen tot topclub.

Dat hebben Nederlandse clubs ook niet echt. Toch schat ik Nederland wel een stuk hoger in dan Oostenrijk en Zwitserland. Ook hoger dan België, maar daarmee heb je dan nog een grens, deels 'n taal en een zekere rivaliteit mee gemeen.

België lijkt me dan de meest logische partner als de competitie samengevoegd moet worden. Niet Oostenrijk/Zwitserland of Denemarken.

Meen dat er ooit gesproken is over een Noord-Atlantische Liga. Vraag me al af of dat interessant is. Dan spelen Ajax, PSV en Feyenoord tegen Kopenhagen, Bodo/, Malmö, Anderlecht, Club Brugge, Celtic, Rangers, etc.

Denk dat je dan teveel nationaal weggooit, terwijl die clubs ook niet de absolute top zijn. Niet eens subtop eigenlijk. Gros mag al blij zijn als ze 'n keer de CL halen. En Malmö, Bodo en zo spreken niet meer aan als tegenstander dan bv. Twente, AZ of Vitesse.

Ik zou kleiner beginnen. Bijvoorbeeld Nederland en België, Oostenrijk en Zwitserland, Scandinavische landen, Baltische staten, Visegrad-landen...

Eventueel sluiten topclubs uit één land, aan bij een ander land. Porto, Benfica en Sporting Lissabon bijvoorbeeld bij de Spaanse competitie. Red Bull Salzburg in de Bundesliga.

quote:

Topclubs in Europa komen uit de Engelse, Spaanse, Italiaanse, Duitse en Franse competities en de rest is kansloos. Een ploeg als Ajax kan zo nu en dan leuk meedoen met heeft te weinig inkomsten om serieus aan te haken (een budget van 250 miljoen per jaar).

In Frankrijk kan dat ook alleen maar omdat er veel geld in PSG wordt gempompt. Anders zouden daar ook geen Europese topclubs spelen.

quote:

Het is wat mij betreft ook allemaal mosterd na de maaltijd. Het verschil tussen de premier league en zeg de eredivisie is de laatste twintig jaar echt enorm toegenomen. Elke ploeg in de premier league heeft minimaal een 40% hogere begroting dan PSV.

Overigens zijn er plannen om de VS/Mexicaanse liga's samen te voegen.

Aan dat eerste ga je niks doen. Ook met andere landen erbij is de competitie altijd minder interessant dan de Premier League. En in een Europese topcompetitie kan misschien Ajax meedoen, maar heeft verder geen Nederlandse club iets te zoeken.

Premier League is toch een klasse apart. Ook bv. Celtic en Rangers zijn ver achterop geraakt ten opzichte van Engelse teams, terwijl ze voorheen daar goede spelers ophaalden.

Dat heeft wel potentie. De Mexicaanse competitie is erg populair in de VS. MLS groeit ook.

quote:

Op dinsdag 5 april 2022 09:05 schreef Halcon het volgende:

Dat hebben Nederlandse clubs ook niet echt. Toch schat ik Nederland wel een stuk hoger in dan Oostenrijk en Zwitserland. Ook hoger dan België, maar daarmee heb je dan nog een grens, deels 'n taal en een zekere rivaliteit mee gemeen.

Nederland heeft simpelweg meer inwoners en is daardoor commercieel net wat interessanter wat zorgt voor een sterkere competitie. Naast wat een competitie of club biedt, kun je ook kijken naar het potentieel. Een club uit Wenen bijvoorbeeld zou kunnen uitgroeien, simpelweg door de grootte van de stad, tot een formidabel team.
https://kassiesa.net/uefa/data/method5/crank2022.html

Ik denk dat rivaliteit of taal niet zoveel uitmaakt. We kijken uiteindelijk ook liever PSV-Barcelona dan PSV-Helmond Sport.

quote:

België lijkt me dan de meest logische partner als de competitie samengevoegd moet worden. Niet Oostenrijk/Zwitserland of Denemarken.

Dat lijkt me duidelijk, België is het makkelijkst om mee samen te gaan. Toch denk ik dat ook samen, de schaal te klein blijft voor de lange termijn. Een leuke tussenstap.

quote:

Meen dat er ooit gesproken is over een Noord-Atlantische Liga. Vraag me al af of dat interessant is. Dan spelen Ajax, PSV en Feyenoord tegen Kopenhagen, Bodo/, Malmö, Anderlecht, Club Brugge, Celtic, Rangers, etc. \

Toendertijd (rond 2000) had dat ongetwijfeld een sterke competitie opgeleverd, nu zijn de meeste van deze ploegen te ver afgezakt.

quote:

Denk dat je dan teveel nationaal weggooit, terwijl die clubs ook niet de absolute top zijn. Niet eens subtop eigenlijk. Gros mag al blij zijn als ze 'n keer de CL halen. En Malmö, Bodo en zo spreken niet meer aan als tegenstander dan bv. Twente, AZ of Vitesse.

Ik zou kleiner beginnen. Bijvoorbeeld Nederland en België, Oostenrijk en Zwitserland, Scandinavische landen, Baltische staten, Visegrad-landen...

Dat soort oplossingen waren leuk 20-25 jaar terug, nu bereik je er niks meer mee. Ik denk dat we ook moeten accepteren dat zelfs de kleine competities in het voetbal aartsconservatief zijn. Ze graven in principe hun eigen graf.

quote:

Aan dat eerste ga je niks doen. Ook met andere landen erbij is de competitie altijd minder interessant dan de Premier League. En in een Europese topcompetitie kan misschien Ajax meedoen, maar heeft verder geen Nederlandse club iets te zoeken.

Dat lijkt me een erg negatieve instelling. Een Frans-Spaans-Italiaanse competitie zou het ongetwijfeld winnen van de PL.
De premier league was historisch gezien niet zoveel sterker dan de andere grote competities en begon pas flink afstand te nemen na 2012
https://www.statista.com/(...)cer-leagues-revenue/

quote:

Premier League is toch een klasse apart. Ook bv. Celtic en Rangers zijn ver achterop geraakt ten opzichte van Engelse teams, terwijl ze voorheen daar goede spelers ophaalden.

Ja, dat klopt zeker. Maar dit geld hetzelfde voor de Nederlandse competitie. Dit is ook te danken aan de competities zelf hé. In principe had men zo'n initiatief al in de 90er jaren moeten nemen. Nu loopt men zover achter dat de achterstanden amper in te lopen zijn.

Even wat cijfers, hier zie duidelijk waarom Schotland absoluut niet meer meekan. Celtic en Rangers dachter rond 2000 zich nog te kunnen aansluiten bij de premier league, dat is een van de redenen dat de atlantic league is afgeschoten.

quote:

In Frankrijk kan dat ook alleen maar omdat er veel geld in PSG wordt gempompt. Anders zouden daar ook geen Europese topclubs spelen.

Frankrijk heeft ook gewoon een forse opbrengst uit de competitie zelf. Zonder PSG zou de begroting van de andere ploegen ongeveer 1,380 zijn.
Vergelijk ook clubwaarde:
https://www.transfermarkt(...)erein/wettbewerb/FR1
https://www.transfermarkt(...)erein/wettbewerb/NL1

Inkomsten per competitie:
1- 5,851 Engeland
2- 3,375 Spanje
3- 3,345 Duitsland
4- 2,495 Italië
5- 1,902 Frankrijk
6- 752 Rusland
7- 748 Turkije
8- 594 Nederland
9- 440 Portugal
10- 344 België
11- 256 Oostenrijk
12 240 Schotland
13- 198 Denemarken
14 146 Norwegen
15- 145 Zweden
16- 124 Polen

@Halcon

Bedankt voor de zeer interessante gedachtenuitwisseling aangaande dit onderwerp overigens.

quote:

Op dinsdag 5 april 2022 21:07 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Nederland heeft simpelweg meer inwoners en is daardoor commercieel net wat interessanter wat zorgt voor een sterkere competitie. Naast wat een competitie of club biedt, kun je ook kijken naar het potentieel. Een club uit Wenen bijvoorbeeld zou kunnen uitgroeien, simpelweg door de grootte van de stad, tot een formidabel team.
https://kassiesa.net/uefa/data/method5/crank2022.html

Ik denk dat rivaliteit of taal niet zoveel uitmaakt. We kijken uiteindelijk ook liever PSV-Barcelona dan PSV-Helmond Sport.
[..]

PSV - Barcelona is voor PSV een top affiche natuurlijk. Dat vind ik geen eerlijke vergelijking, want die wedstrijd gaat er niet komen. Niet in de Beneliga en ook niet als Oostenrijk en Zwitserland mee gaan doen. Dan krijg je bv. PSV - Wolfsberger AC of PSV - Young Boys.

Denk niet dat dat soort wedstrijden in eerste instantie heel erg leven. Wenen is 'n mooie stad, maar een internationale topclub, dat vraag ik me af. De clubs uit Wenen zijn allang ingehaald door Red Bull Salzburg. Rapid Wien trekt evenveel toeschouwers als bv. Vitesse.

Destijds mikte men op 30k toeschouwers voor een internationale liga als uitgangspunt.

quote:

Dat lijkt me duidelijk, België is het makkelijkst om mee samen te gaan. Toch denk ik dat ook samen, de schaal te klein blijft voor de lange termijn. Een leuke tussenstap.
[..]

Dat ligt eraan waar je heen wilt. Hoe meer landen je erbij betrekt, hoe minder ruimte er is voor Nederlandse clubs. Tot je uiteindelijk een Europese liga hebt, waar misschien ruimte is voor één Nederlandse club (Ajax). Of zelfs geen een.

En da's een beetje het probleem. Kleine stappen leveren relatief weinig winst op. Grote stappen betekenen minder plekken voor Nederlandse clubs. En dus meer clubs en mensen die tegen zijn.

Voetbalclubs kijken toch vooral naar zichzelf en de korte termijn.

quote:

Toendertijd (rond 2000) had dat ongetwijfeld een sterke competitie opgeleverd, nu zijn de meeste van deze ploegen te ver afgezakt.
[..]

Denk dat zo'n competitie niet heel erg interessant is, omdat Scandinavische clubs niet zo aanspreken. Clubs als Twente, Vitesse en Utrecht bungelen dan onderaan, omdat er clubs uit Noorwegen en Denemarken mee moeten doen.

Te weinig clubs gaan daar voorstander van zijn en voor bijvoorbeeld de top zijn die Scandinavische tegenstanders niet zo heel interesant.

Idee was toen met Ajax, PSV, Feyenoord, Anderlecht, Brugge, Standard Luik, Brondby, Kopenhagen, HJK Helsinki, Rosenborg, AIK, Celtic, Rangers en Malmö.

Nu willen de Schotse topclubs kijken naar een league met Denemarken, Zweden, Noorwegen, Finland en Ierland. Voor Nederland zou dit eigenlijk al niet meer interessant zijn. Men denkt 350 miljoen GPB te kunnen genereren. Zet weinig zoden aan de dijk.

quote:

Dat soort oplossingen waren leuk 20-25 jaar terug, nu bereik je er niks meer mee. Ik denk dat we ook moeten accepteren dat zelfs de kleine competities in het voetbal aartsconservatief zijn. Ze graven in principe hun eigen graf.
[..]

Daarom eerst maar eens kijken hoe Nederland en België gaat. Dat zal al ingewikkeld genoeg zijn. Je hebt er ook niks aan om allerlei competities samen te voegen en dan jaren later de conclusie te trekken dat het niet werkt. Bijvoorbeeld omdat ze elkaar de tent uitvechten, het over belangrijke dingen absoluut niet eens worden, etc.

quote:

Dat lijkt me een erg negatieve instelling. Een Frans-Spaans-Italiaanse competitie zou het ongetwijfeld winnen van de PL.

De premier league was historisch gezien niet zoveel sterker dan de andere grote competities en begon pas flink afstand te nemen na 2012
https://www.statista.com/(...)cer-leagues-revenue/
[..]

Die competities steunen meer dan de PL wel op een beperkt aantal clubs. Wat wel zo is, is dat die drie landen bij elkaar voegen, de spanning terugbrengt. Nu is de Franse competitie niet echt heel spannend. De Italiaanse competitie meestal ook niet. En Barca en Real waren in Spanje ook lang oppermachtig. En dan heb je nog Bayern München in Duitsland.

quote:

Ja, dat klopt zeker. Maar dit geld hetzelfde voor de Nederlandse competitie. Dit is ook te danken aan de competities zelf hé. In principe had men zo'n initiatief al in de 90er jaren moeten nemen. Nu loopt men zover achter dat de achterstanden amper in te lopen zijn.

Even wat cijfers, hier zie duidelijk waarom Schotland absoluut niet meer meekan. Celtic en Rangers dachter rond 2000 zich nog te kunnen aansluiten bij de premier league, dat is een van de redenen dat de atlantic league is afgeschoten.
[..]

Dat hadden ze destijds beter gedaan. Denk dat het destijds wel subtoppers zouden zijn geweest in de PL. Nu vliegen ze er waarschijnlijk uit. Denk dat destijds Rangers en Celtic naar de PL interessanter geweest zou zijn dan een competitie waarbij Rangers en Celtic het opnemen tegen Deense, Zweedse, Noorse en Nederlandse clubs.

quote:

Frankrijk heeft ook gewoon een forse opbrengst uit de competitie zelf.

Inkomsten per competitie:
1- 5,851 Engeland
2- 3,375 Spanje
3- 3,345 Duitsland
4- 2,495 Italië
5- 1,902 Frankrijk
6- 752 Rusland
7- 748 Turkije
8- 594 Nederland
9- 440 Portugal
10- 344 België
11- 256 Oostenrijk
12 240 Schotland
13- 198 Denemarken
14 146 Norwegen
15- 145 Zweden
16- 124 Polen

Dat valt op zich niet heel erg tegen. Misschien wat onderschat, omdat die competitie me persoonlijk niet aanspreekt. Wel is Frankrijk een behoorlijk groot land, terwijl ze nog nog behoorlijk achterlopen op bijvoorbeeld Spanje en in mindere mate Italië. Aan buitenlandse tv rechten pakken ze een fractie van wat bv. de andere grote competities pakken.

Denk nu je het zegt eigenlijk wel dat Franse, Spaanse en Italiaanse topclubs een gigantische slag zouden kunnen slaan door de krachten te bundelen. Je hebt dan echt veel meer interessante wedstrijden, vooral vanuit internationaal perspectief. Barca - Juventus of PSG - Real Madrid versus Liverpool - Burnley of Leicester City - Everton... ik zou het wel weten

Maar het probleem is dan ook weer dat je als topclub eenzijdig eruit moet stappen, omdat je het daar nooit over eens wordt. De andere Spaanse teams weten ook wel dat hun competitie zonder Barca, Real en Atletico niet veel meer waard is.

Dat is in Nederland idem dito.

Denk ook niet dat het maatschappelijk nog haalbaar gaat zijn ploegen een heel seizoen elke week met het vliegtuig te laten reizen tussen Glasgow, Oslo, Wenen, Rotterdam, of welke club er dan ook meedoet.

quote:

Op dinsdag 5 april 2022 21:34 schreef Halcon het volgende:

[..]
PSV - Barcelona is voor PSV een top affiche natuurlijk. Dat vind ik geen eerlijke vergelijking, want die wedstrijd gaat er niet komen. Niet in de Beneliga en ook niet als Oostenrijk en Zwitserland mee gaan doen. Dan krijg je bv. PSV - Wolfsberger AC of PSV - Young Boys.

Denk niet dat dat soort wedstrijden in eerste instantie heel erg leven. Wenen is 'n mooie stad, maar een internationale topclub, dat vraag ik me af. De clubs uit Wenen zijn allang ingehaald door Red Bull Salzburg. Rapid Wien trekt evenveel toeschouwers als bv. Vitesse.

Destijds mikte men op 30k toeschouwers voor een internationale liga als uitgangspunt.

Het punt is meer dat men eerder afkomt op kwaliteit en het niet zo heel veel uitmaakt uit welk land een tegenstander komt. Verder zijn we het wel eens op dit vlak. Ik denk dat steden met een groter inwonertal meer potentie hebben om op termijn sterke clubs te vormen.

quote:

Dat ligt eraan waar je heen wilt. Hoe meer landen je erbij betrekt, hoe minder ruimte er is voor Nederlandse clubs. Tot je uiteindelijk een Europese liga hebt, waar misschien ruimte is voor één Nederlandse club (Ajax). Of zelfs geen een.

En da's een beetje het probleem. Kleine stappen leveren relatief weinig winst op. Grote stappen betekenen minder plekken voor Nederlandse clubs. En dus meer clubs en mensen die tegen zijn.

Precies. Er valt echter geen ontkomen aan als je op het hoogste niveau mee wilt doen.

quote:

Voetbalclubs kijken toch vooral naar zichzelf en de korte termijn.
[..]
Denk dat zo'n competitie niet heel erg interessant is, omdat Scandinavische clubs niet zo aanspreken. Clubs als Twente, Vitesse en Utrecht bungelen dan onderaan, omdat er clubs uit Noorwegen en Denemarken mee moeten doen.

Te weinig clubs gaan daar voorstander van zijn en voor bijvoorbeeld de top zijn die Scandinavische tegenstanders niet zo heel interesant.

Idee was toen met Ajax, PSV, Feyenoord, Anderlecht, Brugge, Standard Luik, Brondby, Kopenhagen, HJK Helsinki, Rosenborg, AIK, Celtic, Rangers en Malmö.

Nu willen de Schotse topclubs kijken naar een league met Denemarken, Zweden, Noorwegen, Finland en Ierland. Voor Nederland zou dit eigenlijk al niet meer interessant zijn. Men denkt 350 miljoen GPB te kunnen genereren. Zet weinig zoden aan de dijk.

Ten tijde was dit een goed idee. Dit waren allemaal ploegen die meededen in de Champions League. De belangrijkste les is het zien hoever die ploegen afgegleden zijn.

Voor de eredivisie zet dit wellicht weinig zoden aan de dijk, maar dit is voor de eredivisie an sich wel serieuze concurrentie. Zonder Ajax zit de Nederlandse competitie aan een ongeveer gelijke begroting.

quote:

Daarom eerst maar eens kijken hoe Nederland en België gaat. Dat zal al ingewikkeld genoeg zijn. Je hebt er ook niks aan om allerlei competities samen te voegen en dan jaren later de conclusie te trekken dat het niet werkt. Bijvoorbeeld omdat ze elkaar de tent uitvechten, het over belangrijke dingen absoluut niet eens worden, etc.

Die competities steunen meer dan de PL wel op een beperkt aantal clubs. Wat wel zo is, is dat die drie landen bij elkaar voegen, de spanning terugbrengt. Nu is de Franse competitie niet echt heel spannend. De Italiaanse competitie meestal ook niet. En Barca en Real waren in Spanje ook lang oppermachtig. En dan heb je nog Bayern München in Duitsland.

Dat hadden ze destijds beter gedaan. Denk dat het destijds wel subtoppers zouden zijn geweest in de PL. Nu vliegen ze er waarschijnlijk uit. Denk dat destijds Rangers en Celtic naar de PL interessanter geweest zou zijn dan een competitie waarbij Rangers en Celtic het opnemen tegen Deense, Zweedse, Noorse en Nederlandse clubs.

Eens.

quote:

Denk nu je het zegt eigenlijk wel dat Franse, Spaanse en Italiaanse topclubs een gigantische slag zouden kunnen slaan door de krachten te bundelen. Je hebt dan echt veel meer interessante wedstrijden, vooral vanuit internationaal perspectief. Barca - Juventus of PSG - Real Madrid versus Liverpool - Burnley of Leicester City - Everton... ik zou het wel weten

Maar het probleem is dan ook weer dat je als topclub eenzijdig eruit moet stappen, omdat je het daar nooit over eens wordt. De andere Spaanse teams weten ook wel dat hun competitie zonder Barca, Real en Atletico niet veel meer waard is.

Dat is in Nederland idem dito.

Perez en Agnelli zijn schijnbaar al bezig om Italië en Spanje te bundelen. Daarmee zou men kunnen concurreren met de PL. Het biedt ook mogelijkheden voor Ajax/PSV, aangezien veranderingen andere verandering stimuleren.
Misschien zou men de eredivisie kunnen inkorten tot 14 ploegen zodat men wat dood gewicht kwijtraakt voor samenvoeging met een andere liga.

[ Bericht 0% gewijzigd door BlaZ op 05-04-2022 23:01:39 ]

quote:

Op dinsdag 5 april 2022 21:38 schreef BasEnAad het volgende:
Denk ook niet dat het maatschappelijk nog haalbaar gaat zijn ploegen een heel seizoen elke week met het vliegtuig te laten reizen tussen Glasgow, Oslo, Wenen, Rotterdam, of welke club er dan ook meedoet.

Zo'n liga komt er toch niet, dus maak je niet druk.

Sportief gezien is er geen enkele reden voor de Beneliga. Je bent als Eredivisie de zevende competitie van Europa en een soort van best of the rest.
Financieel echter.... Onze Zuiderburen hebben meer te verdelen dan de clubs in de Eredivisie. Hopelijk kan er na 2025 verandering in komen. Ik denk dat de KNVB cq Eredivisie CV daar hun aandacht op moet vestigen.

_{Overigens gaat het niet alleen om de Eredivisie-rechten in NL, maar ook in het buitenland. Die schijnen in diverse buitenlanden ook voor een appel en een ei te zijn verkocht.}

quote:

Op dinsdag 5 april 2022 22:27 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Het punt is meer dat men eerder afkomt op kwaliteit en het niet zo heel veel uitmaakt uit welk land een tegenstander komt. Verder zijn we het wel eens op dit vlak. Ik denk dat steden met een groter inwonertal meer potentie hebben om op termijn sterke clubs te vormen.
[..]

Op zich zou land niet veel uit moeten maken inderdaad. Kwalitatief zijn die clubs minder. De Nederlandse competitie is beter en aantrekkelijker dan de Zwitserse, Oostenrijkse, Deense, Zweedse, Noorse en de Finse.

Er speelt meer mee dan het inwoneraantal. Stockholm is 'n ongeveer even grote stad qua inwoneraantal als Amsterdam. Toch kwam en komt er voorlopig geen club uit Stockholm in de buurt van Ajax. Idem dito voor bijvoorbeeld Boedapest en Sofia.

quote:

Precies. Er valt echter geen ontkomen aan als je op het hoogste niveau mee wilt doen.
[..]

Dat klopt. Nederlandse competitie levert te weinig inkomsten op en je speelt wekelijks op een te laag niveau. Een heeft wel met het ander te maken. De grote vraag is wel of de extra inkomsten die je kunt genereren een extra stap opleveren die groot genoeg is.

quote:

Ten tijde was dit een goed idee. Dit waren allemaal ploegen die meededen in de Champions League. De belangrijkste les is het zien hoever die ploegen afgegleden zijn.

De Schotse clubs wel. Rosenborg deed het volgens mij ook wel aardig. Vraag me we af of een liga met Scandinavische clubs heel aantrekkelijk is.

quote:

Voor de eredivisie zet dit wellicht weinig zoden aan de dijk, maar dit is voor de eredivisie an sich wel serieuze concurrentie. Zonder Ajax zit de Nederlandse competitie aan een ongeveer gelijke begroting.
[..]

De Eredivisie doet zonder Ajax een flink jasje aan. En zonder Ajax, PSV en Feyenoord stelt het niks meer voor. Daarom dat het ook lastig is om meerderheden te vinden voor dit soort avonturen. Het is absoluut niet in het belang van bv. PEC Zwolle, Fortuna Sittard, RKC, etc.

quote:

Eens.
[..]
Perez en Agnelli zijn schijnbaar al bezig om Italië en Spanje te bundelen. Daarmee zou men kunnen concurreren met de PL. Het biedt ook mogelijkheden voor Ajax/PSV, aangezien veranderingen andere verandering stimuleren.
Misschien zou men de eredivisie kunnen inkorten tot 14 ploegen zodat men wat dood gewicht kwijtraakt voor samenvoeging met een andere liga.

PL is wel veel beter georganiseerd en vermarkt dan de Italiaanse en de Spaanse competitie. Ook meer eensgezindheid onder clubs naar mijn idee. Ik ben benieuwd of ze een fusie tussen de Italiaanse en de Spaanse competitie voor elkaar krijgen. Competitie wordt er wel interessanter van uiteraard.

Denk dat je ook daar lastig meerderheden voor gaat vinden. Je hebt sowieso al 8 tot 10 clubs die tegen zijn uit eigen belang. Alleen al in de Eredivisie. Dan heb je de KKD nog.

quote:

Op woensdag 6 april 2022 09:38 schreef Halcon het volgende:

[..]
Op zich zou land niet veel uit moeten maken inderdaad. Kwalitatief zijn die clubs minder. De Nederlandse competitie is beter en aantrekkelijker dan de Zwitserse, Oostenrijkse, Deense, Zweedse, Noorse en de Finse.

Er speelt meer mee dan het inwoneraantal. Stockholm is 'n ongeveer even grote stad qua inwoneraantal als Amsterdam. Toch kwam en komt er voorlopig geen club uit Stockholm in de buurt van Ajax. Idem dito voor bijvoorbeeld Boedapest en Sofia.

Klopt, tot zo'n club uit een dergelijke stad de kans krijgt zich te ontwikkelen in een grotere competitie. Een club uit Stockholm in de premier league zou direct een begroting van 100 miljoen + hebben en zich flink kunnen ontwikkelen.

quote:

Dat klopt. Nederlandse competitie levert te weinig inkomsten op en je speelt wekelijks op een te laag niveau. Een heeft wel met het ander te maken. De grote vraag is wel of de extra inkomsten die je kunt genereren een extra stap opleveren die groot genoeg is.

Ik denk dat de beneliga daarvoor onvoldoende is en daar zijn we het wel over eens denk ik. Het lijkt me dat je qua inkomsten daarmee richting niveau Turkije gaat.

quote:

De Eredivisie doet zonder Ajax een flink jasje aan. En zonder Ajax, PSV en Feyenoord stelt het niks meer voor. Daarom dat het ook lastig is om meerderheden te vinden voor dit soort avonturen. Het is absoluut niet in het belang van bv. PEC Zwolle, Fortuna Sittard, RKC, etc.

Het stemrecht van dit soort ploegen die hun bestaansrecht enkel te danken hebben aan de TV-inkomsten gegenereerd door de topploegen moet dan ook flink ingeperkt worden.
Denk dat je ook daar lastig meerderheden voor gaat vinden. Je hebt sowieso al 8 tot 10 clubs die tegen zijn uit eigen belang. Alleen al in de Eredivisie. Dan heb je de KKD nog.

Dit is nog wel een belangrijk punt. In principe heb je een groepje clubs die enkel bestaansrecht hebben door tegen de topclubs te spelen en daardoor elke vorm van verandering tegen houden.

Het zij zo, schijnbaar vindt de voetbalfan de verschillen tussen de topcompetities en de rest wel prima. Komt er alsnog een supercompetitie dan hoop ik dat er toch nog wat Nederlands clubs meekunnen, wellicht op een 2e of 3e niveau.

Hier overigens nog de clubwaarde, Ajax #30, PSV #63, Feyenoord #73.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door BlaZ op 07-04-2022 16:07:00 ]

quote:

Op dinsdag 5 april 2022 22:43 schreef borisz het volgende:
Sportief gezien is er geen enkele reden voor de Beneliga. Je bent als Eredivisie de zevende competitie van Europa en een soort van best of the rest.
Financieel echter.... Onze Zuiderburen hebben meer te verdelen dan de clubs in de Eredivisie. Hopelijk kan er na 2025 verandering in komen. Ik denk dat de KNVB cq Eredivisie CV daar hun aandacht op moet vestigen.

_{Overigens gaat het niet alleen om de Eredivisie-rechten in NL, maar ook in het buitenland. Die schijnen in diverse buitenlanden ook voor een appel en een ei te zijn verkocht.}

De Belgische competitie loopt financieel achter op de eredivisie.
Zie
8- 594 Nederland
9- 440 Portugal
10- 344 België

Je doelt denk ik op TV-rechten, die zijn inderdaad hoger in de Belgische competitie. De TV-rechten van de eredivisie zijn ook niks waard buiten Nederland omdat de wedstrijden op PSV-Ajax-Feyenoord onderling na te laag zijn van niveau.

Als ze nu eens de handen ineen gaan slaan voor een onderling bekertoernooi.

quote:

Op woensdag 6 april 2022 16:43 schreef BlaZ het volgende:
Je doelt denk ik op TV-rechten, die zijn inderdaad hoger in de Belgische competitie. De TV-rechten van de eredivisie zijn ook niks waard buiten Nederland omdat de wedstrijden op PSV-Ajax-Feyenoord onderling na te laag zijn van niveau.

Betalen de Belgische kijkers dan zoveel meer? Ik kan me niet voorstellen dat het buitenland wel naar die competitie kijkt

quote:

Op woensdag 6 april 2022 18:02 schreef tjoptjop het volgende:

[..]
Betalen de Belgische kijkers dan zoveel meer? Ik kan me niet voorstellen dat het buitenland wel naar die competitie kijkt

De Belgen hebben ook meer (top)wedstrijden door dat play off systeem. Dat zal wel extra TV inkomsten opleveren

quote:

Op woensdag 6 april 2022 18:02 schreef tjoptjop het volgende:

[..]
Betalen de Belgische kijkers dan zoveel meer? Ik kan me niet voorstellen dat het buitenland wel naar die competitie kijkt

Ik denk dat de gemiddelde Belg eerder bereidt is om een paar euro af te tellen voor een wedstrijd. Buitenlandse TV-rechten leveren in beide liga's vrijwel niks op.

De hogere TV-rechten zorgen overigens wel voor een eerlijkere verdeling in de Belgische competitie.
Het clubwaardeverschil tussen #1 en #18 is in de Belgische competitie een factor 11, in Nederland een factor 35.
Dit zou kunnen wijzen op een eerlijkere competitie en voor de kijker leukere wedstrijden.

Zie de volledige lijst:

1 AFC Ajax AFC Ajax - 345,25 mln. ¤ -
2 Club Brugge Club Brugge - 160,55 mln. ¤ -
3 PSV PSV - 160,20 mln. ¤ -
4 Feyenoord Feyenoord - 133,95 mln. ¤ -
5 KRC Genk KRC Genk - 113,00 mln. ¤ -
6 RSC Anderlecht RSC Anderlecht - 88,40 mln. ¤
7 AZ Alkmaar AZ Alkmaar - 67,23 mln. ¤ -
8 Royal Antwerp FC Royal Antwerp FC - 62,75 mln. ¤ -
9 KAA Gent KAA Gent - 51,08 mln. ¤ -
10 Standard Luik Standard Luik - 46,73 mln. ¤ -
11 Royale Union Saint Gilloise Royale Union Saint Gilloise - 43,83 mln. ¤ -
12 Vitesse Arnhem Vitesse Arnhem - 40,98 mln. ¤ -
13 RSC Charleroi RSC Charleroi - 35,73 mln. ¤ -
14 FC Utrecht FC Utrecht - 35,00 mln. ¤ -
15 KV Oostende KV Oostende - 26,80 mln. ¤ -
16 KV Kortrijk KV Kortrijk - 26,25 mln. ¤ -
17 KV Mechelen KV Mechelen - 26,05 mln. ¤ -
18 Oud-Heverlee Leuven Oud-Heverlee Leuven - 23,25 mln. ¤ -
19 FC Groningen FC Groningen - 23,08 mln. ¤ -
20 sc Heerenveen sc Heerenveen - 21,28 mln. ¤ -
21 FC Twente FC Twente - 21,20 mln. ¤ -
22 SV Zulte Waregem SV Zulte Waregem - 20,73 mln. ¤ -
23 Cercle Brugge Cercle Brugge - 19,43 mln. ¤ -
24 KAS Eupen KAS Eupen - 19,40 mln. ¤ -
25 Heracles Almelo Heracles Almelo - 17,08 mln. ¤ -
26 Beerschot V.A. Beerschot V.A. - 16,75 mln. ¤ -
27 VV St. Truiden VV St. Truiden - 16,68 mln. ¤ -
28 Willem II Willem II - 16,10 mln. ¤ -
29 Fortuna Sittard Fortuna Sittard - 14,63 mln. ¤ -
30 RFC Seraing RFC Seraing - 14,60 mln. ¤ -
31 PEC Zwolle PEC Zwolle - 14,23 mln. ¤ -
32 Sparta Rotterdam Sparta Rotterdam - 13,95 mln. ¤ -
33 NEC Nijmegen NEC Nijmegen - 13,28 mln. ¤ -
34 RKC Waalwijk RKC Waalwijk - 11,10 mln. ¤ -
35 SC Cambuur SC Cambuur - 10,68 mln. ¤ -
36 Go Ahead Eagles Go Ahead Eagles - 9,85 mln. ¤ -

van transfermarkt.

quote:

Op woensdag 6 april 2022 18:15 schreef hhh38 het volgende:

[..]
De Belgen hebben ook meer (top)wedstrijden door dat play off systeem. Dat zal wel extra TV inkomsten opleveren

En dit natuurlijk.

quote:

Op woensdag 6 april 2022 18:19 schreef BlaZ het volgende:

[..]
En dit natuurlijk.

De toeschouwersaantallen van de Belgische competitie zijn twee keer zo laag als die van de Eredivisie. Naar Anderlecht komt gemiddeld minder publiek dan naar Heerenveen. De eredivisie heeft de rechten gewoon heel slecht uitonderhandeld en zit in vergelijking tot heel Europa zeer laag, zeker gezien de grote Nederlandse consumentenmarkt en de historische status van de Eredivisie.

quote:

Op dinsdag 5 april 2022 21:07 schreef BlaZ het volgende:
Inkomsten per competitie:
1- 5,851 Engeland
2- 3,375 Spanje
3- 3,345 Duitsland
4- 2,495 Italië
5- 1,902 Frankrijk
6- 752 Rusland
7- 748 Turkije
8- 594 Nederland
9- 440 Portugal
10- 344 België
11- 256 Oostenrijk
12 240 Schotland
13- 198 Denemarken
14 146 Norwegen
15- 145 Zweden
16- 124 Polen

Voor een land van bijna 40 miljoen inwoners staat Polen laag.

quote:

Op woensdag 6 april 2022 18:31 schreef -XOR- het volgende:

[..]
De toeschouwersaantallen van de Belgische competitie zijn twee keer zo laag als die van de Eredivisie. Naar Anderlecht komt gemiddeld minder publiek dan naar Heerenveen. De eredivisie heeft de rechten gewoon heel slecht uitonderhandeld en zit in vergelijking tot heel Europa zeer laag, zeker gezien de grote Nederlandse consumentenmarkt en de historische status van de Eredivisie.

Aan de andere kant voel ik er ook weinig voor om zoals in Engeland >¤40/mnd kwijt te zijn. Hebben ze het nog steeds zo dat je ook 2 zenders moet hebben om alles te kunnen zien?

quote:

Op woensdag 6 april 2022 18:33 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]
Voor een land van bijna 40 miljoen inwoners staat Polen laag.

Daar is voetbal echt alleen voor hooligans.

quote:

Op woensdag 6 april 2022 16:40 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Klopt, tot zo'n club uit een dergelijke stad de kans krijgt zich te ontwikkelen in een grotere competitie. Een club uit Stockholm in de premier league zou direct een begroting van 100 miljoen + hebben en zich flink kunnen ontwikkelen.
[..]

Ja. Maar vind het lastig te zeggen of de trigger daarvoor dan vooral de PL is of de club zelf. Stel dat Helmond Sport in de PL zou spelen, dan zouden ze aan tv-gelden, sponsorgelden e.d. ook al genoeg vangen om PSV qua begroting voorbij te streven. En dan is een PL-plek nog interessant voor investeerders.

quote:

Ik denk dat de beneliga daarvoor onvoldoende is en daar zijn we het wel over eens denk ik. Het lijkt me dat je qua inkomsten daarmee richting niveau Turkije gaat.
[..]

Ja, denk ook dat het onvoldoende is. Misschien dat je je daarmee iets stabieler in de top 8 van de coefficiëntenlijst kan vestigen, maar je wordt niet opeens structureel de nummer 5 of 6.

quote:

Dit is nog wel een belangrijk punt. In principe heb je een groepje clubs die enkel bestaansrecht hebben door tegen de topclubs te spelen en daardoor elke vorm van verandering tegen houden.

Het zij zo, schijnbaar vind de voetbalfan de verschillen tussen de topcompetities en de rest wel prima. Komt er alsnog een supercompetitie dan hoop ik dat er toch nog wat Nederlands clubs meekunnen, wellicht op een 2e of 3e niveau.

Verschil zal er altijd wel zijn. Clubs als Zwolle en RKC hebben daar ook weinig last van. Hun belang is puur nationaal. Ze spelen toch geen Europees. En als ze dat wel doen heeft dat meer weg van een schooluitje dan van dat ze serieus denken te kunnen overwinteren.

Enige dat die clubs boeit is dat ze hun eigen toko draaiende kunnen houden en in'n Eredivisie kunnen spelen met wat clubs die geld in het laatje brengen.

quote:

Hier overigens nog de clubwaarde, Ajax #30, PSV #63, Feyenoord #73.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ajax 30e dus. Als je op basis daarvan een Europese liga gaat samenstellen, dan komen ze al op het 2e niveau terecht.

Al leunen clubs als West Ham, Aston Villa, etc vooral op de PL natuurlijk. Als Ajax in de PL zou spelen, overtreffen ze die clubs makkelijk.

Als je het aantal Engelse clubs gaat beperken, zien ook weer minder Engelse clubs het zitten om de PL op te offeren voor zo'n Europese competitie.

Je zag ook wel de felle reacties op de Super League plannen.

Ik zie een BeNeLiga wel zitten, maar dan volgens het MLS-model.
Op basis van de bevolkingsaantallen vind ik de verdeling van 10 Belgische clubs en 14 NL-clubs het beste.

De Belgische clubs spelen 14 + 2 x 9 wedstrijden (= samen 32 wedstrijden) en hebben hun eindstand in de B-League.
De NL-clubs spelen 10 + 2 x 13 wedstrijden (= samen 36 wedstrijden).

De Belgen willen graag eerder beginnen, vanwege hun nacompetities. Dan kunnen ze de eerste twee ronden zonder de Nl-clubs beginnen. Daarna 28 competitieronden volgens MLS-model (komt precies uit met 14 NL-clubs) en 10 Belgische clubs). De Belgen kunnen daarna hun eigen play-offs competities beginnen en de NL-clubs hebben dan nog 8 resterende competitieronden over om hun eindstand te maken..

quote:

Op maandag 4 april 2022 08:04 schreef Halcon het volgende:

Zou het logischer vinden als Oostenrijk en Zwitserland samen een competitie organiseren.

In 2016 is de "Alps Premier League" zowel door de Oostenrijkse als Zwitserse clubs onderzocht en uiteindelijk afgewezen. Mede omdat er geen duidelijkheid kwam van de Uefa wat Europese tickets betreft.

Overigens speelden clubs uit Zweden, Denemarken en Noorwegen tussen 2004 en 2007 in een gezamenlijke competitie, de "Royal League", ook deze werd stopgezet omdat de Uefa wederom niet mee wilde werken wat Europese tickets betreft.

Wat Nederlandse clubs in de Bundesliga betreft is het misschien grappig om te kijken naar de beste Nederlandse ijshockeyclub, de Tilburg Trappers die in de Duitse Oberliga spelen (derde niveau). Ze zijn in deze competitie een aantal keer kampioen geworden maar mogen niet promoveren omdat de Duitse clubs in de competitie erboven dit niet willen.

quote:

Op donderdag 7 april 2022 15:36 schreef Knurft-Zork3 het volgende:

[..]
In 2016 is de "Alps Premier League" zowel door de Oostenrijkse als Zwitserse clubs onderzocht en uiteindelijk afgewezen. Mede omdat er geen duidelijkheid kwam van de Uefa wat Europese tickets betreft.

Overigens speelden clubs uit Zweden, Denemarken en Noorwegen tussen 2004 en 2007 in een gezamenlijke competitie, de "Royal League", ook deze werd stopgezet omdat de Uefa wederom niet mee wilde werken wat Europese tickets betreft.

Wat Nederlandse clubs in de Bundesliga betreft is het misschien grappig om te kijken naar de beste Nederlandse ijshockeyclub, de Tilburg Trappers die in de Duitse Oberliga spelen (derde niveau). Ze zijn in deze competitie een aantal keer kampioen geworden maar mogen niet promoveren omdat de Duitse clubs in de competitie erboven dit niet willen.

Ja, dit is het voorname probleem. De UEFA poogt he monopolie van de grote competities in stand te houden en is de hoofdschuldige voor de enorme verschillen tussen de competities.

quote:

Op woensdag 6 april 2022 23:37 schreef hhh38 het volgende:

[..]
Daar is voetbal echt alleen voor hooligans.

Is het echt zo erg?

Ik weet wel dat het Poolse Speedway GP kampioenschap (motorsport) erg populair is en volgens mij meer bezoekers trekt dan voetbal.

quote:

Op donderdag 7 april 2022 17:16 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]
Is het echt zo erg?

Ik weet wel dat het Poolse Speedway GP kampioenschap (motorsport) erg populair is en volgens mij meer bezoekers trekt dan voetbal.

Een vriend van me heeft een half jaar in Poznan gewoond en stage gelopen en toen ie daar vroeg of iemand mee wilde naar een wedstrijd van Lech Poznan werd ie uitgelachen

quote:

Op donderdag 7 april 2022 15:36 schreef Knurft-Zork3 het volgende:

[..]
In 2016 is de "Alps Premier League" zowel door de Oostenrijkse als Zwitserse clubs onderzocht en uiteindelijk afgewezen. Mede omdat er geen duidelijkheid kwam van de Uefa wat Europese tickets betreft.

Overigens speelden clubs uit Zweden, Denemarken en Noorwegen tussen 2004 en 2007 in een gezamenlijke competitie, de "Royal League", ook deze werd stopgezet omdat de Uefa wederom niet mee wilde werken wat Europese tickets betreft.

Wat Nederlandse clubs in de Bundesliga betreft is het misschien grappig om te kijken naar de beste Nederlandse ijshockeyclub, de Tilburg Trappers die in de Duitse Oberliga spelen (derde niveau). Ze zijn in deze competitie een aantal keer kampioen geworden maar mogen niet promoveren omdat de Duitse clubs in de competitie erboven dit niet willen.

Die UEFA tickets zijn wel een begrijpelijk probleem. Met een gezamenlijke competitie levert je tickets in. Dat maakt het al meteen een stuk minder interessant.

Tilburg Trappers zit niet met het "probleem" van Europese tickets, omdat ze daar toch niks te zoeken hebben. De DEL wordt ook niet georganiseerd door de bond, maar door een private partij die eigendom is van de clubs. Clubs die ook daar weer vooral naar hun korte termijn eigen belang kijken overigens.

@Halcon

https://www.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=402439

Zie hier, deze wijzigingen laat een langzame overgang richting een soort superleague zien.