[OUD SC] Heerlijk avondbankje

Ik zeg niet dat je er niet over mág discussiëren hè? Tuurlijk is dat je goed recht, als je vindt dat je bepaalde dingen wel moet kunnen zeggen, by all means.

Maar soms kan het geen kwaad om gewoon even te reflecteren op wat je gezegd hebt, dat bedoel ik meer.
Dan hoeft het niet uit monden in een discussie die eindigt met 'ik mag ook niks meer zeggen'.
Dat kan de ander namelijk ook zeggen; blijkbaar mag je 'tegenwoordig' ook niet meer zeggen dat je iets vervelend vindt

Enne, ik maak ook echt regelmatig grapjes of opmerkingen die misschien niet helemaal kunnen hoor. Maar ik hoop dan ook dat mensen mij daar op aan durven te spreken. In sommige gevallen zal ik dat grapje een volgende keer niet zo snel meer maken en in andere gevallen wel.

quote:

Op zondag 6 december 2020 09:50 schreef lunapuella het volgende:
Zoals ik al zei, ik denk niet dat iedereen die een racistisch grapje maakt ook racist is. Maar juist als je het niet slecht bedoelt, wil je het toch graag weten als het wel slecht aankomt? Dan kun je dat voortaan anders doen.

Maar dat is mijn punt juist: een grapje over zwarte mensen komt slecht aan als (of: omdat) witte mensen het zeggen. Exact hetzelfde grapje komt niet slecht aan als zwarte mensen het onderling zeggen.

Is dat niet ook een vorm van racisme dan?

quote:

Op zondag 6 december 2020 10:31 schreef Viv het volgende:

[..]


Maar dat is mijn punt juist: een grapje over zwarte mensen komt slecht aan als (of: omdat) witte mensen het zeggen. Exact hetzelfde grapje komt niet slecht aan als zwarte mensen het onderling zeggen.

Is dat niet ook een vorm van racisme dan?

Ik vind het ook veel minder erg om mezelf te bespotten dan dat anderen het doen. Zo vreemd is dat helemaal niet.

quote:

Op zondag 6 december 2020 10:31 schreef Viv het volgende:

[..]

Maar dat is mijn punt juist: een grapje over zwarte mensen komt slecht aan als (of: omdat) witte mensen het zeggen. Exact hetzelfde grapje komt niet slecht aan als zwarte mensen het onderling zeggen.

Is dat niet ook een vorm van racisme dan?

Nou, ik ken ook genoeg zwarte mensen die het n-woord ook onderling niet pikken, en homo's die ook onderlinge homo-grappen niet waarderen.

Dus zo zwart-wit is dat ook niet altijd.

quote:

Op zondag 6 december 2020 10:31 schreef Viv het volgende:

Maar dat is mijn punt juist: een grapje over zwarte mensen komt slecht aan als (of: omdat) witte mensen het zeggen. Exact hetzelfde grapje komt niet slecht aan als zwarte mensen het onderling zeggen.

Is dat niet ook een vorm van racisme dan?

Ik probeer even mijn kennis over de sociale psychologie op te halen. Er zijn verschillende stappen in het proces naar racisme, dat zijn de overtuigingen dat:
- er is een 'wij' en 'zij' en dat onderscheid is te maken op basis van ras
- 'wij' zijn anders dan 'zij'
- 'wij' zijn beter dan 'zij'

Dus als zwarte mensen onderling grappen maken over witte mensen die allemaal incestueuze rednecks zijn, dan is dat racisme. Als zwarte mensen onderling grappen maken over hun eigen subcultuur dan zit je in de eerste twee categorieën. Feitelijk zou dat dan geen racisme zijn. Of het handig is om die gedachten te voeden, is een tweede natuurlijk. Maar het is een diep menselijke wens om ergens bij te horen en daarom zijn we heel sterk in ingroup en outgroup denken.

En nog een andere overpeinzing, ik denk dat er vaak harde grappen gemaakt worden over de eigen subcultuur om anderen de wind uit de zeilen te nemen. Als ik mezelf vast de hak neem met een stereotype dan kan een ander me niet meer voor lul zetten.

quote:

Op zondag 6 december 2020 10:39 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Ik probeer even mijn kennis over de sociale psychologie op te halen. Er zijn verschillende stappen in het proces naar racisme, dat zijn de overtuigingen dat:
- er is een 'wij' en 'zij' en dat onderscheid is te maken op basis van ras
- 'wij' zijn anders dan 'zij'
- 'wij' zijn beter dan 'zij'

Dus als zwarte mensen onderling grappen maken over witte mensen die allemaal incestueuze rednecks zijn, dan is dat racisme. Als zwarte mensen onderling grappen maken over hun eigen subcultuur dan zit je in de eerste twee categorieën. Feitelijk zou dat dan geen racisme me zijn. Of het handig is om die gedachten te voeden, is een tweede natuurlijk. Maar het is een diep menselijke wens om ergens bij te horen en daarom zijn we heel sterk in ingroup en outgroup denken.

Hier kan ik wel wat mee, dank je.

En iedereen bedankt voor de discussie, fijn dat dit hier op zo'n respectvolle manier kan.

quote:

Op zondag 6 december 2020 09:57 schreef amaranta het volgende:

Wordt dit ook niet een beetje in stand gehouden door programma’s waarin bv Fred van Leer (enorm overdreven vrouwelijk) make-up en kleding tips geeft? Beetje teren op dat imago?
Ik zie het Leco niet doen.
En Bob sikkes is ook homo. Die rent ook niet door de huizen die hij verbouwt wapperend met een kleurenwaaier.
En zowel Fred als Leco als Bob moeten doen waar zij zich goed bij voelen.
Maar ik denk wel dat het bijdraagt aan dat imago dat er is.

Prachtig voorbeeld. Dat er homo's zijn die ervan genieten om flamboyant te zijn en dat imago te cultiveren, betekent niet dat andere homo's dus niet doodmoe mogen worden van de grapjes erover.

quote:

Op zondag 6 december 2020 08:40 schreef lunapuella het volgende:
Het kan allemaal heus onschuldig bedoeld zijn en ik denk niet dat iedereen die een racistische of homofobe grap maakt ook zelf meteen een racist of homohater is, maar je voedt er wel een bepaald klimaat mee.

Sterker nog: ik ben zelf niet vrij van racistische gedachtes. Dat erkennen was best moeilijk maar ook enorm bijdragend om erover te leren. Nu ben ik bewust onbekwaam. Dat is een stuk vervelender want ik betrap mezelf vaak op generalistische gedachtes over groepen mensen. Er zijn weinig mensen die daar geen last van hebben. Maar het maakt ook dat ik graag anderen erop wijs, die niet bewust gemeen racistisch zijn maar wel onbedoeld racistische uitspraken doen waar anderen last van kunnen hebben. Dat doet pijn, ik weet er alles van.

edit ter verduidelijking: ik bedoel dat het pijn doet als je wordt gewezen op discriminerende/racistische gedachtes. dat is niet tof.

[ Bericht 3% gewijzigd door Lemijn op 06-12-2020 19:37:02 ]

quote:

Op zondag 6 december 2020 10:46 schreef Clubsoda het volgende:
En nog een andere overpeinzing, ik denk dat er vaak harde grappen gemaakt worden over de eigen subcultuur om anderen de wind uit de zeilen te nemen. Als ik mezelf vast de hak neem met een stereotype dan kan een ander me niet meer voor lul zetten.

Zeer eens.

quote:

Op zondag 6 december 2020 11:11 schreef Lemijn het volgende:


Sterker nog: ik ben zelf niet vrij van racistische gedachtes. Dat erkennen was best moeilijk maar ook enorm bijdragend om erover te leren. Nu ben ik bewust onbekwaam. Dat is een stuk vervelender want ik betrap mezelf vaak op generalistische gedachtes over groepen mensen. Er zijn weinig mensen die daar geen last van hebben. Maar het maakt ook dat ik graag anderen erop wijs, die niet bewust gemeen racistisch zijn maar wel onbedoeld racistische uitspraken doen waar anderen last van kunnen hebben. Dat doet pijn, ik weet er alles van.

Hier heb je wel een valkuil. Dan ga je ervan uit dat iedereen die een uitspraak doet die jij niet vindt kunnen niet even 'woke' is als jij. Ergens komt het ook wel wat pedant over dat je nu je het licht gezien hebt, je anderen erop moet gaan wijzen.

Ik maak me soms oprecht zorgen waar we naartoe gaan. Ik ben altijd voor dialoog en de hele cancel culture die je nu overal ziet word ik een beetje triest van. Het leidt volgens mij ook enorm af.

Eerlijk zou ik heel erg terughoudend zijn om deze discussie online onder mijn naam te voeren.

sint er uit kerstboom er in, handsup die (vanaf) vandaag ook het huis in kerststemming gaan brengen

quote:

Op zondag 6 december 2020 11:27 schreef Bottoms_up het volgende:
Ik maak me soms oprecht zorgen waar we naartoe gaan. Ik ben altijd voor dialoog en de hele cancel culture die je nu overal ziet word ik een beetje triest van. Het leidt volgens mij enorm af.

Dit is toch best een aardige dialoog, op de afgelopen pagina’s?

Als iemand tegen mij zegt ‘hee, dat vind ik niet tof, dat kwetst me’ dan zeg ik ‘dat spijt me, ik ga proberen dat dat niet meer te doen.’ En misschien ook ‘maar hoezo eigenlijk ik snap het niet’ of ‘shit ja ik weet het, misstap.’ Maar ik ga ervan uit dat als iemand zegt dat het kwetsend is, dat zo is.

De toon waarop is niet altijd ideaal, mee eens. Achteraf was mijn eerste bericht met gewoon niet doen niet bepaald subtiel. Dat was onhandig. Maar ik zou al deze dingen best durven herhalen onder mijn eigen naam hoor. Dat mensen me daarom irritant of zelfs pedant vinden neem ik op de koop toe.

[ Bericht 33% gewijzigd door Lemijn op 06-12-2020 11:43:27 ]

quote:

Op zondag 6 december 2020 11:38 schreef Lemijn het volgende:

[..]

Dit is toch best een aardige dialoog, op de afgelopen pagina’s?

Als iemand tegen mij zegt ‘hee, dat vind ik niet tof, dat kwetst me’ dan zeg ik ‘dat spijt me, ik ga proberen dat dat niet meer te doen.’ En misschien ook ‘maar hoezo eigenlijk ik snap het niet’ of ‘shit ja ik weet het, misstap.’ Maar ik ga ervan uit dat als iemand zegt dat het kwetsend is, dat zo is.

De toon waarop is niet altijd ideaal, mee eens. Achteraf was mijn eerste bericht met gewoon niet doen niet bepaald subtiel. Dat was onhandig. Maar ik zou al deze dingen best durven herhalen onder mijn eigen naam hoor. Dat mensen me daarom irritant of zelfs pedant vinden neem ik op de koop toe.

Dat was wel het punt inderdaad. Als je iets zegt als 'ik vind dit geen fijne grap want het is kwetsend omdat...' komt het heel anders (en minder pedant ) over.
Ik snap wel dat mensen in de verdediging schieten als bepaalde woorden vallen. Er hangt soms wat van af.
Zou je ook niet anoniem durven zeggen dat je iets niet perse racistisch vindt? Waarbij alle nuance uit je bericht gehaald wordt. Het is allemaal zo zwart-wit tegenwoordig. Als je niet 100% mee bent, ben je tegen.

En hier gaat het dan goed qua dialoog, maar hier gaan we de maatschappelijke problemen helaas niet oplossen.

quote:

Op zondag 6 december 2020 11:27 schreef Bottoms_up het volgende:

[..]

Hier heb je wel een valkuil. Dan ga je ervan uit dat iedereen die een uitspraak doet die jij niet vindt kunnen niet even 'woke' is als jij. Ergens komt het ook wel wat pedant over dat je nu je het licht gezien hebt, je anderen erop moet gaan wijzen.

Ik maak me soms oprecht zorgen waar we naartoe gaan. Ik ben altijd voor dialoog en de hele cancel culture die je nu overal ziet word ik een beetje triest van. Het leidt volgens mij ook enorm af.

Eerlijk zou ik heel erg terughoudend zijn om deze discussie online onder mijn naam te voeren.

Waarover maak je je concreet zorgen?

quote:

Op zondag 6 december 2020 09:57 schreef amaranta het volgende:

[..]

Wordt dit ook niet een beetje in stand gehouden door programma’s waarin bv Fred van Leer (enorm overdreven vrouwelijk) make-up en kleding tips geeft? Beetje teren op dat imago?
Ik zie het Leco niet doen.
En Bob sikkes is ook homo. Die rent ook niet door de huizen die hij verbouwt wapperend met een kleurenwaaier.
En zowel Fred als Leco als Bob moeten doen waar zij zich goed bij voelen.
Maar ik denk wel dat het bijdraagt aan dat imago dat er is.

Maar zijn interesses staan toch los van zijn geaardheid? Dit is precies het generaliserende wat zo jammer is. Alsof hij dat doet omdat hij op mannen valt, ipv dat het gewoon een expressief type is.

Bij Bob is iedereen verrast. Maar waarom? Omdat je het niet ziet?

Het gaat twee kanten op. «Ja maar Bob doet het ook niet» insinueert dat er een gelijkenis is tussen Bob en Fred. Het zijn mannen die op mannen vallen maar daar is dan ook alles mee gezegd.

quote:

Op zondag 6 december 2020 12:16 schreef Roomsnoes het volgende:

[..]

Maar zijn interesses staan toch los van zijn geaardheid? Dit is precies het generaliserende wat zo jammer is. Alsof hij dat doet omdat hij op mannen valt, ipv dat het gewoon een expressief type is.

Bij Bob is iedereen verrast. Maar waarom? Omdat je het niet ziet?

Het gaat twee kanten op. «Ja maar Bob doet het ook niet» insinueert dat er een gelijkenis is tussen Bob en Fred. Het zijn mannen die op mannen vallen maar daar is dan ook alles mee gezegd.

Zoals ik al zei.
Doordat Fred zo doet én ook nog homo is. Houdt hij dit imago in stand.
Van mij mag hij de hele dag op stiletto’s of regenlaarzen of hoe dan ook door de straten rennen, banjeren etc.
Maar hij komt wel op tv. En zorgt ervoor dat dit imago ontstaat en mijn inziens ook blijft.

quote:

Op zondag 6 december 2020 11:37 schreef Roosgeluk het volgende:
sint er uit kerstboom er in, handsup die (vanaf) vandaag ook het huis in kerststemming gaan brengen

Wij hebben al 2 weken de boel in kerstsfeer. Man had er al zin in dus daar maken we maar gebruik van.

Gisteren pakjesavond gehad. Kinderen blij, wij blij.
Dochter wordt 20 december alweer 3 dus ook daarvoor eens kijken wat we geven.

quote:

Op zondag 6 december 2020 12:26 schreef amaranta het volgende:

[..]

Zoals ik al zei.
Doordat Fred zo doet én ook nog homo is. Houdt hij dit imago in stand.
Van mij mag hij de hele dag op stiletto’s of regenlaarzen of hoe dan ook door de straten rennen, banjeren etc.
Maar hij komt wel op tv. En zorgt ervoor dat dit imago ontstaat en mijn inziens ook blijft.

Maar waarom wordt zijn stijl aan zijn geaardheid gekoppeld? Niet elke man met donker kort haar wordt geassocieerd med Freds manier van doen. Waarom zou hij een imago in stand houden, door van kleding te houden? Want je zegt dat hij een beeld in stand houdt van homo’s, maar niet een beeld van mannen met donker kort haar. Waar zit het em in dat zijn stijl alleen aan zijn geaardheid wordt?

Hij is net zo representatief voor homo’s als Patty Brard voor vrouwen: niet.

Ik vind het jammer dat mensen denken dat Fred zijn doen en laten een betekenis heeft voor het beeld van homo’s. Dat geeft hem een verantwoordelijkheid die hij totaal niet heeft. Dát houdt een imago in stand, niet Fred zijn gedrag.

quote:

Op zondag 6 december 2020 12:10 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Waarover maak je je concreet zorgen?

In het kort: verdeeldheid.

Elke discussie wordt zwart-wit gevoerd en leidt telkens tot minder begrip en meer verdeeldheid.
Ik gebruik liever niet de zwartepietendiscussie want die is wat beladen.
Neem nu een paar jaar geleden in de VS. Toen was er een filmpje met een zwart meisje die een witte jongen aansprak op zijn dreads. Ik vond dat er over het gedrag van beide personen wel wat te zeggen was. Op het internet blies het helemaal op en vormden twee kampen. Was je niet voor de een, moest je wel voor de andere zijn. Geen middenweg. Hij werd gelabeld als racist en zij moest onderduiken wegen bedreigingen (met dood en seksueel geweld).
Het zou een mooi leermoment kunnen zijn over zwarte mensen die gediscrimineerd worden als ze bepaalde haarstijlen dragen waar witte mensen soms moeiteloos mee weg komen. Maar dat was het niet. Het eindigt met twee mensen wiens naam door het slijk wordt gehaald waarbij het nog maar de vraag is of werkgevers zich eraan willen wagen geassocieerd te worden met die mensen.
Komt nog bij dat veel mensen alleen krantenkoppen lezen of social media posts over artikels en die voor waar aannemen. En mensen zoals Trump gooien graag olie op het vuur.

quote:

Op zondag 6 december 2020 12:47 schreef Roomsnoes het volgende:

[..]

Maar waarom wordt zijn stijl aan zijn geaardheid gekoppeld? Niet elke man met donker kort haar wordt geassocieerd med Freds manier van doen. Waarom zou hij een imago in stand houden, door van kleding te houden? Want je zegt dat hij een beeld in stand houdt van homo’s, maar niet een beeld van mannen met donker kort haar. Waar zit het em in dat zijn stijl alleen aan zijn geaardheid wordt?

Hij is net zo representatief voor homo’s als Patty Brard voor vrouwen: niet.

Ik vind het jammer dat mensen denken dat Fred zijn doen en laten een betekenis heeft voor het beeld van homo’s. Dat geeft hem een verantwoordelijkheid die hij totaal niet heeft. Dát houdt een imago in stand, niet Fred zijn gedrag.

Geen idee.
Ik kwam vroeger in een nachtclub waar heel veel homos en dragqueens kwamen.
En het waren toch echt de homo mannen die zo “verwijfd” (kan even geen andere woord vinden) daar rondliepen.
Heteromannen niet. Ookal hadden ze dezelfde haarkleur.
En ik heb het echt over meer dan 20 jaar geleden.

Andersom is het er ook. Antilliaanse schoonfamilie met alle tinten (blanke schoonvader en getinte schoonmoeder)dus van licht naar donker is vertegenwoordigd maar toch worden mijn zwager en ik (samen de enige Nederlanders) regelmatig uitgemaakt als makamba (de blanke Nederlandse in mijn geval). Heb er verder geen last van maar zwager vond het niet altijd even leuk.

Mijn Colombiaanse zwager en Arubaanse (beide getint) horen dit dus niet.

Wij vierden Sint met zwarte Piet al meerdere keren op de Antillen en daar schminkte ze zich nog zwarter maar sinds dit jaar gelden bij officiële vieringen dezelfde Pieten als hier. Ook niets mis mee maar wij zijn al een poosje uit de Sint-vierleeftijd.

Als je een beetje kortzichtig bent en dat zijn veel mensen: dan worden alle overdreven, zwierige homo’s op 1 hoop gegooid. Fred is DE homo.
Niet in mijn ogen, maar er zijn veel mensen die dat wel zo zien.
Net als zoveel andere stereotypen een bekend voorbeeld hebben.
Joden, lesbiennes, homo’s, Marokkanen, tokkies, Surinamers, Chinezen etc etc.
Ze komen voor in stripboeken, films, sketches, tekenfilms.
Ontkom je niet aan.
Ik vind het wel terecht dat men dit soort stereotypen niet meer of weinig meer wilt gebruiken. Er zit veel fouts tussen en is achterhaalt.

Het is ouderwets, oneerlijk, onterecht. Maar het gebeurt nog steeds. En ook kinderen worden nog steeds zo opgevoed.

Ja da 's waar.. Zo hoorde ik vanochtend nog in de speeltuin: "niet zo piepen, je bent toch geen meisje" naar een 3 jarig jongetje dat was gevallen..

quote:

Op zondag 6 december 2020 13:04 schreef watmoetikkiezen het volgende:
Ja da 's waar.. Zo hoorde ik vanochtend nog in de speeltuin: "niet zo piepen, je bent toch geen meisje" naar een 3 jarig jongetje dat was gevallen..

Het is veel en het zit diep. En iedereen maakt zich er schuldig aan. Verandering kost tijd, en juist daarom is het goed om elkaar er op te wijzen. Anders gebeurt er niets.

quote:

Op zondag 6 december 2020 13:04 schreef watmoetikkiezen het volgende:
Ja da 's waar.. Zo hoorde ik vanochtend nog in de speeltuin: "niet zo piepen, je bent toch geen meisje" naar een 3 jarig jongetje dat was gevallen..

Oh wat heb ik hier een hekel aan.
En het verbaast mij ook hoeveel vrouwen dit ook doen. En ondertussen klagen dat hun man zijn gevoelens niet kan uiten
En ik moet soms zelf opletten. Zo diep zit het ingebakken.