Het grote SARS-CoV-2 topic #1063 Lockdown

quote:

Op zondag 8 november 2020 10:08 schreef Elan het volgende:

[..]

In Israël en Frankrijk trouwens inmiddels ook mag je alleen met een ingevulde verklaring wat je daar te zoeken hebt de straat op en alle niet essentiële winkels zijn gesloten.

Gezellig even een middag met de kids naar het park is er niet bij dus. Dat lijkt verschrikkelijk, maar reken er op dat over 3 weken men daar alles weer open gooit. En dan medio januari zal er nog wel zo'n volledige lockdown volgen omdat het weer uit de hand is gelopen.

Op zich is dat concept beter te volgen dan de koers van ons kabinet.

De cijfers zeggen iets anders.

quote:

Op zondag 8 november 2020 12:32 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Volstrekt logisch en helder wat je schrijft, en ik onderschrijf het van a tot z. Maar ik heb mij het afgelopen 3/4 jaar verbaasd hoe totaal anders die werkelijkheid is, er is namelijk helemaal geen plan B of laat staan sprake van scenario-analyse.

Ik heb ondertussen wel het idee dat alle landen een bepaalde richting in gegaan zijn en ze daar niet meer van af durven wijken. Of die richting nu goed of fout is, er lijkt nagenoeg geen reflectie meer plaats te vinden of het goed was.

De maatregelen die in maart gewerkt hebben zou je nu duidelijk moeten hebben, met daarbij ook hoe je aan crisisopschaling doet. Het zou vooraf duidelijk moeten zijn wat voor soort operaties je relatief eenvoudig kunt uitstellen om snel ruimte te geven.

quote:

Op zondag 8 november 2020 12:39 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik heb ondertussen wel het idee dat alle landen een bepaalde richting in gegaan zijn en ze daar niet meer van af durven wijken. Of die richting nu goed of fout is, er lijkt nagenoeg geen reflectie meer plaats te vinden of het goed was.

De maatregelen die in maart gewerkt hebben zou je nu duidelijk moeten hebben, met daarbij ook hoe je aan crisisopschaling doet. Het zou vooraf duidelijk moeten zijn wat voor soort operaties je relatief eenvoudig kunt uitstellen om snel ruimte te geven.

Klopt, ze zitten in het dogma van de ''ingeslagen weg'', toegeven dat het ingeslagen pad een moeras is waar je niet meer uit komt met de geslagen piketpalen (geen risicogerichte maatregelen) betekent gewoon groot publiekelijk gezichtsverlies.

Oeh het is vandaag mooi weer. Kan niet wachten tot alle verhalen over volle bossen en natuurparken.

quote:

Op zondag 8 november 2020 12:39 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik heb ondertussen wel het idee dat alle landen een bepaalde richting in gegaan zijn en ze daar niet meer van af durven wijken. Of die richting nu goed of fout is, er lijkt nagenoeg geen reflectie meer plaats te vinden of het goed was.

De maatregelen die in maart gewerkt hebben zou je nu duidelijk moeten hebben, met daarbij ook hoe je aan crisisopschaling doet. Het zou vooraf duidelijk moeten zijn wat voor soort operaties je relatief eenvoudig kunt uitstellen om snel ruimte te geven.

Geen enkel land wil het eerste land zijn die de economie en maatschappij op hetzelfde level/hoger zet als de ziekenhuizen inderdaad. Het helpt daarbij niet dat we de zorgcijfers (van ziekenhuizen, + aantal besmettingen, aantal doden, etc) nu al dagelijks binnen krijgen. Dat zijn de cijfers waar ze op beoordeeld worden. De cijfers van werkloosheid, faillissementen, dood door eenzaamheid (en andere lange termijn effecten) komen pas later naar boven. Waarschijnlijk in een tijd dat we de crisis al achter ons hebben en er veel minder aandacht voor is. Als we nu ook op dagelijkse basis zouden horen hoeveel faillissementen er aangevraagd worden (en die andere voorbeelden) dan zou daar ook wat meer aandacht voor zijn. Zodra die cijfers wel duidelijk worden zitten we waarschijnlijk al met een nieuw(er) kabinet en die mag de troep dan opruimen. Best makkelijk voor Rutte en co om zich dus stuk te staren op de zorg.

Een vaccin is nog onzeker dus eens wat plannen horen over een gerichter preventief testbeleid zou wel aardig zijn.
Dan is er iig nog iets van perspectief. Soms lees je best goede plannen of je leest hoe andere landen dat doen en dan zou het best ok zijn als Nederland ook een plan presenteert, al is het maar voor de morele support als in:"We got this!"

De rek gaat er wel uit dus plannen gaan ons redden.

quote:

Op zondag 8 november 2020 10:00 schreef chratnox het volgende:

[..]

De manier waarop China het gedaan heeft gaat in NL nooit werken, dan zou je een volledige politiestaat zijn hier. Het is een utopie om helemaal naar 0 te kunnen en daar te blijven. Ze hadden in Nieuw-Zeeland 0, toen waren er een handjevol besmettingen en gingen ze weer in zware lockdowns. Dit virus is niet het enige waar mensen aan kunnen overlijden, er moet een balans tussen de maatregelen en hoe menselijk die zijn.

Het doel in Nederland is niet om naar 0 besmettingen te gaan, het doel is om naar behapbare zorg te gaan. Aangezien ook Ernst Kuipers deze week zei dat de daling ingezet is werkt het toch wat nu gedaan wordt?

Dit virus is absoluut niet het enige waar mensen aan overlijden, maar het is wel het enige van de laatste 100 jaar dat bij elke uitbraak de intensieve zorg doet overlopen ...Dat hebben we eigenlijk nog met niks gezien.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:00 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dit virus is absoluut niet het enige waar mensen aan overlijden, maar het is wel het enige van de laatste 100 jaar dat bij elke uitbraak de intensieve zorg doet overlopen ...Dat hebben we eigenlijk nog met niks gezien.

Uhm, jawel hoor. Griepgolf paar jaar terug nog.
Tevens misschien een andere oorzaak, maar door het personeelstekort staat de zorg ook al jaren onder druk en loopt soms over.

Is alleen iets minder acuut en breed uitgemeten in de media

quote:

Op zondag 8 november 2020 12:55 schreef Noek het volgende:
Een vaccin is nog onzeker dus eens wat plannen horen over een gerichter preventief testbeleid zou wel aardig zijn.
Dan is er iig nog iets van perspectief. Soms lees je best goede plannen of je leest hoe andere landen dat doen en dan zou het best ok zijn als Nederland ook een plan presenteert, al is het maar voor de morele support als in:"We got this!"

De rek gaat er wel uit dus plannen gaan ons redden.

Ik heb niet altijd het idee alsof Rutte echt weet wat er speelt bij het volk. Hij benoemd altijd dat hij om zich heen hoort dat mensen de maatregelen prima vinden en zich er 100% voor willen inzetten. Maar dan vraag ik me soms af wie hij om zich heen heeft.

En al zou hij weten dat de meerderheid het niet meer ziet zitten en perspectief wil....hij zal toch gewoon maatregelen blijven treffen, want de ziekenhuizen.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:08 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Ik heb niet altijd het idee alsof Rutte echt weet wat er speelt bij het volk. Hij benoemd altijd dat hij om zich heen hoort dat mensen de maatregelen prima vinden en zich er 100% voor willen inzetten. Maar dan vraag ik me soms af wie hij om zich heen heeft.

En al zou hij weten dat de meerderheid het niet meer ziet zitten en perspectief wil....hij zal toch gewoon maatregelen blijven treffen, want de ziekenhuizen.

Rutte is een groot retoricus, natuurlijk weet hij niet hoe anderen zich al 3/4 jaar voelen omdat zij thuis zitten. Rutte zelf gaat gewoon dagelijks naar het werk en zijn leven is eigenlijk nagenoeg hetzelfde gebleven.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:08 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Ik heb niet altijd het idee alsof Rutte echt weet wat er speelt bij het volk. Hij benoemd altijd dat hij om zich heen hoort dat mensen de maatregelen prima vinden en zich er 100% voor willen inzetten. Maar dan vraag ik me soms af wie hij om zich heen heeft.

En al zou hij weten dat de meerderheid het niet meer ziet zitten en perspectief wil....hij zal toch gewoon maatregelen blijven treffen, want de ziekenhuizen.

Ik spreek op een dag gemiddeld 50 mensen en die komen uit allerlei lagen vd bevolking, van chirurg tot stukadoor en ik kan niet anders concluderen dat de rek er wel uit is. Mensen verlangen echt wel naar een “normale” samenleving waar je vrij kunt voortbewegen en vooral de uitzichtloosheid knaagt.
Maak een plan, informeer mensen over stappen die genomen kunnen worden. Van 2 weken tot 2 weken leven is niet genoeg. Iig niet voor de mensen die hun leven buitenshuis kunnen waarderen.

Aan de andere kant speelt nu wel mee dat we de winter in gaan. Nog een dikke maand en we zijn alweer bij de kortste dag aangekomen.
De maanden december/januari zijn nou niet bij uitstek maanden dat mensen heel veel en lang massaal buiten zijn (niet in Nederland in ieder geval). Natuurlijk de feestdagen even als uitzondering daargelaten.

Dit zijn/worden sowieso de maanden van het vele binnenzitten en zeker omdat we een jaar erop hebben zitten waarin we véél meer dan gebruikelijk binnen hebben moeten spenderen, is dat extra bitter.

Daarom ook echt mijn hoop dat deze paar maanden het letterlijk "uitzitten" wordt en als de zon straks in maart april weer fel begint te schijnen, er op zijn minst een perspectief is in de vorm van een vaccin of een testbeleid waardoor we voor een redelijk deel weer het normalere leven kunnen leiden.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:03 schreef Molo het volgende:

[..]

Uhm, jawel hoor. Griepgolf paar jaar terug nog.
Tevens misschien een andere oorzaak, maar door het personeelstekort staat de zorg ook al jaren onder druk en loopt soms over.

Is alleen iets minder acuut en breed uitgemeten in de media

Dat is niet ‘iedere uitbraak’ maar bij een ongelukkige samenloop van de verkeerde gok mbt bescherming van het vaccin en een heel heftige influenza-variant. Bovendien had men het in de zorg moeilijk, maar is men er zonder maatregelen zoals we die nu nodig hebben prima in geslaagd de boel onder controle te krijgen. De IC-bezetting is er op zijn hoogtepunt ook niet in de buurt gekomen van de problemen nu.

Ik snap hest dat ‘de rek eruit is’ en dat mensen ‘perspectief’ willen en ‘hun vrijheid terug’, maar hoe dan? Goede voorbeelden van landen die een langetermijnplanning hebben die goed uitpakt en waarbij mensen gewoon hun normale leven kunnen leiden? Zonder mensen op te offeren, hetzij aan Corona, hetzij aan de economie, hetzij op een andere manier aan gezondheidszorg, etc?

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:44 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Dat is niet ‘iedere uitbraak’ maar bij een ongelukkige samenloop van de verkeerde gok mbt bescherming van het vaccin en een heel heftige influenza-variant. Bovendien had men het in de zorg moeilijk, maar is men er zonder maatregelen zoals we die nu nodig hebben prima in geslaagd de boel onder controle te krijgen. De IC-bezetting is er op zijn hoogtepunt ook niet in de buurt gekomen van de problemen nu.

De 'reguliere' zorg werd om beide redenen gewoon flink afgeschaald destijds met de bijbehorende gevolgen

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:00 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dit virus is absoluut niet het enige waar mensen aan overlijden, maar het is wel het enige van de laatste 100 jaar dat bij elke uitbraak de intensieve zorg doet overlopen ...Dat hebben we eigenlijk nog met niks gezien.

Het afschalen van zorg komt regelmatig voor, maar normaal gesproken is het een enkel bericht in het nieuws. Begrijp me niet verkeerd, de situatie is erg heftig en ik wil het zeker niet downplayen, maar de tunnelvisie op Covid-19 is ook funest voor andere zaken. Ik pretendeer echt niet dat ik het beter zou doen, maar ik mis beleid, een visie, een beeld hoe we hieruit komen.

Blind duimen op een vaccin en nergens anders naar kijken is vragen voor nog veel grotere problemen dan we nu in zitten wat mij betreft.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:46 schreef Molo het volgende:

[..]

De 'reguliere' zorg werd om beide redenen gewoon flink afgeschaald destijds met de bijbehorende gevolgen

De reguliere zorg werd afgeschaald, inderdaad. Maar niet op zulke grote schaal als nu, en zonder dat er allerlei maatregelen in de maatschappij nodig waren om het onder controle te krijgen.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:46 schreef miss_sly het volgende:
Ik snap hest dat ‘de rek eruit is’ en dat mensen ‘perspectief’ willen en ‘hun vrijheid terug’, maar hoe dan? Goede voorbeelden van landen die een langetermijnplanning hebben die goed uitpakt en waarbij mensen gewoon hun normale leven kunnen leiden? Zonder mensen op te offeren, hetzij aan Corona, hetzij aan de economie, hetzij op een andere manier aan gezondheidszorg, etc?

Dat gaat niet

Het is het minst erge scenario kiezen en dan alsnog een grote gok.
Het is maar net welke keuzes je maakt en vanuit welk perspectief je kijkt wat het beste, of accurater nog, het minst slechte scenario is

Doden en ellende door een pandemie kun je niet voorkomen, welke doden en welke ellende is een beetje een keuze

Blij dat ik geen politiek bestuurder ben nu, want je doet het nooit 'goed' nu

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:47 schreef chratnox het volgende:

[..]

Het afschalen van zorg komt regelmatig voor, maar normaal gesproken is het een enkel bericht in het nieuws. Begrijp me niet verkeerd, de situatie is erg heftig en ik wil het zeker niet downplayen, maar de tunnelvisie op Covid-19 is ook funest voor andere zaken. Ik pretendeer echt niet dat ik het beter zou doen, maar ik mis beleid, een visie, een beeld hoe we hieruit komen.

Blind duimen op een vaccin en nergens anders naar kijken is vragen voor nog veel grotere problemen dan we nu in zitten wat mij betreft.

Weten we zeker dat er niet over allerlei andere opties wordt gesproken? Dat daar niet naar wordt gekeken? Het feit dat ze nu niet met allerlei andere opties komen, betekent niet dat er niet naar wordt gekeken. Niet alleen in NL, maar in veel meer landen. Ik vermoed zomaar dat het niet zo simpel is.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:49 schreef Molo het volgende:

[..]

Dat gaat niet

Het is het minst erge scenario kiezen en dan alsnog een grote gok.
Het is maar net welke keuzes je maakt en vanuit welk perspectief je kijkt wat het beste, of accurater nog, het minst slechte scenario is

Doden en ellende door een pandemie kun je niet voorkomen, welke doden en welke ellende is een beetje een keuze

Blij dat ik geen politiek bestuurder ben nu, want je doet het nooit 'goed' nu

Eens.

Dus snap ik alle mensen we die er klaar mee zijn, maar wat dan? Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat je er klaar mee bent, maar we zien ophits moeten.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:47 schreef miss_sly het volgende:

[..]

De reguliere zorg werd afgeschaald, inderdaad. Maar niet op zulke grote schaal als nu, en zonder dat er allerlei maatregelen in de maatschappij nodig waren om het onder controle te krijgen.

Zeker waar ja

Maar de paniek rondom Covid is niet meer helemaal zo acuut nu en uitlegbaar. Vond Wanda de Kanter, arts en fel tegen roken en rookbeleid, daarin ook wel scherp.
Ongelooflijk veel doden en ongelooflijk veel ellende door roken, maar dat zien we redelijk met lede ogen aan

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:50 schreef Molo het volgende:

[..]

Zeker waar ja

Maar de paniek rondom Covid is niet meer helemaal zo acuut nu en uitlegbaar. Vond Wanda de Kanter, arts en fel tegen roken en rookbeleid, daarin ook wel scherp.
Ongelooflijk veel doden en ongelooflijk veel ellende door roken, maar dat zien we redelijk met lede ogen aan

Niet helemaal vergelijkbaar, natuurlijk. Ten eerste is roken en de daaruit voortvloeiende ziekte niet besmettelijk. Meeroken is wel ongezond, maar daartegen zijn steeds meer regels uitgevaardigd, zodat dat minder vaak gebeurt. Daarbij zijn er wel steeds meer informatie en regels om roken tegen te gaan. Het is bovendien geen acuut probleem. En als laatste: het levert een hoop geld op.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:46 schreef miss_sly het volgende:
Ik snap hest dat ‘de rek eruit is’ en dat mensen ‘perspectief’ willen en ‘hun vrijheid terug’, maar hoe dan? Goede voorbeelden van landen die een langetermijnplanning hebben die goed uitpakt en waarbij mensen gewoon hun normale leven kunnen leiden? Zonder mensen op te offeren, hetzij aan Corona, hetzij aan de economie, hetzij op een andere manier aan gezondheidszorg, etc?

Dat is ook direct het probleem juist. Alle ballen zijn op rood gezet, en als de bal op zwart valt is er een gigantisch probleem. Er zijn (voor zover ik weet) geen andere landen die een ander beleid voeren.

Voor de start van deze pandemie was het de WHO die zei dat de maatregelen die nodig zijn om een pandemie te beheersen: social distancing, persoonlijke hygiëne en test, traceer, isoleer

De manier waarop maatregelen genomen worden voelt als het zijn van een kat in het nauw, ze zijn niet goed uit te leggen. Een korte periode een lockdown in om alles weer op orde te krijgen is logisch, maar er zitten grenzen aan hoe ver je dat kunt trekken. Signalen zoals uit Maasstad, die mensen eerder kon ontslaan zodat thuis monitoring gedaan kan worden zijn het soort ideeën wat nodig zijn, om ruimte op de zorg te krijgen.

De maatschappij nu is veel meer verbonden dan tijdens de Spaanse griep, je kunt landen niet op slot gooien zonder de vitale infrastructuur onderuit te gooien. Daar wordt naar mijn mening te weinig over nagedacht.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:49 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Weten we zeker dat er niet over allerlei andere opties wordt gesproken? Dat daar niet naar wordt gekeken? Het feit dat ze nu niet met allerlei andere opties komen, betekent niet dat er niet naar wordt gekeken. Niet alleen in NL, maar in veel meer landen. Ik vermoed zomaar dat het niet zo simpel is.

Dat is in elk geval niet wat uitgesproken wordt. De Jonge heeft het regelmatig gehad over een vaccin wat de enige uitweg is. De schijnbare willekeur van wanneer maatregelen genomen worden laat in elk geval niet zien dat er een visie is.

quote:

Op zondag 8 november 2020 13:46 schreef miss_sly het volgende:
Ik snap hest dat ‘de rek eruit is’ en dat mensen ‘perspectief’ willen en ‘hun vrijheid terug’, maar hoe dan? Goede voorbeelden van landen die een langetermijnplanning hebben die goed uitpakt en waarbij mensen gewoon hun normale leven kunnen leiden? Zonder mensen op te offeren, hetzij aan Corona, hetzij aan de economie, hetzij op een andere manier aan gezondheidszorg, etc?

In elk geval niet door iedere suggestie die buiten de vaste kaders valt te counteren met 'ja maar de ziekenhuizen'. Ik zeg trouwens niet dat jij dat doet, maar in algemene zin is dat vaak wel waar de discussie op stukloopt.