Het artikel zit achter een paywall. Deze Amerikaanse dokter behandeld het artikel hier in 4 tweets:
Nederlandse vertaling van Deens artikel:
https://translate.google.(...)&prev=search&pto=aue
Originele Deense bron:
https://www.berlingske.dk(...)tre-top-tidsskrifter
Waarom denken jullie dat ze zoveel moeite hebben om dit te publiceren? Past het niet in de zeitgeist? Is dat de reden? Of is het voor ieders bestwil om gewoon mondkapjes te dragen en niet te veel te kijken naar de effecten, om zo in ieder geval het gevoel te hebben dat je iets doet?
De onderzoeker zei dat de resultaten gepubliceerd worden "when men is brave enough to do so"
Plus ze zijn geen voorstander ervan.
Dat insinueert dat de uitkomst is dat het niet werkt.
Juist door het niet te plaatsen, krijg ik het gevoel dat het nie volledig transparant is. En ga ik zelf maar op onderzoek uit met eigen conclusies.
Dit ja.quote:Op donderdag 29 oktober 2020 07:56 schreef Monolith het volgende:
Zonder fatsoenlijke bron is er ook geen zinnig woord te zeggen over dit verhaal. Er worden aan de lopende band artikelen geweigerd door wetenschappelijke journals. Alleen in coronatijd zien mensen er gelijk een complot in.
Is het niet veel logischer dat een artikel niet gepubliceerd wordt juist omdat het volgens de publicatiestandaarden geen goed gedegen onderzoek is? Ik vind overheidscensuur veel minder waarschijnlijkquote:
Nou ja, het wekt niet de indruk va transparantie.als het gewoon een goed, gedegen onderzoek is, zouden de uikomsten gewoon gepubliceerd moeten worden. Ook als die tegen het huidige beleid zijn.
Eerder was er veel te doen over een artikel wat het kudde-immuniteit niveau op 10% bracht. De auteurs vermoedde dat dit ook om politieke redenen werd geweigerd. Maar het blijkt dat er echt heel dubieuze aannames verborgen liggen onder het gebruikte model (en ondertussen blijkt dat voorspellingen niet uit zijn gekomen, zoals geen of nauwelijks een tweede golf in Engeland). Het is denk ik wel waar dat in sommige gevallen politieke redenen meespelen met de weigering voor publicatie.
Als ik even zoek naar wat volgens mijn gebrekkige Deens de auteurs zouden moeten zijn vind ik niets in ieder geval.quote:
Ik ben benieuwd of het artikel op Medrxiv staat (sorry te lui nu).
Eerder was er veel te doen over een artikel wat het kudde-immuniteit niveau op 10% bracht. De auteurs vermoedde dat dit ook om politieke redenen werd geweigerd. Maar het blijkt dat er echt heel dubieuze aannames verborgen liggen onder het gebruikte model (en ondertussen blijkt dat voorspellingen niet uit zijn gekomen, zoals geen of nauwelijks een tweede golf in Engeland). Het is denk ik wel waar dat in sommige gevallen politieke redenen meespelen met de weigering voor publicatie.
Jazeker maar de schrijvers vinden dut vervelend. Vroeger liet je het erbij zitten, nu doe je huilie huilie op internet en met de huidige crisis is dit voer voor complotwappies. Het zal me niks verbazen als ze het juist hierom doen.quote:Op donderdag 29 oktober 2020 08:38 schreef noodgang het volgende:
[..]
Is het niet veel logischer dat een artikel niet gepubliceerd wordt juist omdat het volgens de publicatiestandaarden geen goed gedegen onderzoek is? Ik vind overheidscensuur veel minder waarschijnlijk
Op zich hoeft dat voor mondkapjes niet eens zo'n probleem te zijn. Pak een grote universiteit, deel bij de ingang mondkapjes uit aan de helft van de mensen die binnenkomt en registreer iedere bezoeker.quote:
Een RCT over mondkapjes met 6000 proefpersonen? Ik denk het ook, ja. Dat zou de moeder aller RCT's zijn. Ooit.
En als je het dubbelblind wilt doen kun je wellicht een soort van nepmondkapjes maken vol met gaatjes die lijken op echt ofzo.
Vervolgens kijk je of je significante verschillen in besmetting ziet.
Nog steeds een brakke methodiek, maar goed, wel een RCT met 6000 man.
Nou ja ik ben geen onderzoeker.quote:
[..]
Is het niet veel logischer dat een artikel niet gepubliceerd wordt juist omdat het volgens de publicatiestandaarden geen goed gedegen onderzoek is? Ik vind overheidscensuur veel minder waarschijnlijk
Maar als het onderzoek op een juiste manier is uitgevoerd en het wordt geboycot omdat de uitslag ervan niet is wat men had gehoopt, dan geeft dat te denken natuurlijk.
Als het een slecht uitgevoerd onderzoek is, dan hoor je mij niet.
Nou ja, ik denk dat je vooral niet zo goed weet hoe wetenschap werkt. Kijk als je publicaties instuurt naar 'top journals', dan wordt daar allereerst al kritisch naar gekeken en daarnaast heb je veel concurrentie. Ook al zou het een 'goed uitgevoerd onderzoek' zijn, dan nog zijn er legio andere onderzoekers die ook graag hun 'goed uitgevoerde onderzoek' gepubliceerd zouden zien in zo'n top journal. De ruimte dat soort journals is gewoon beperkt,.quote:
[..]
Nou ja ik ben geen onderzoeker.
Maar als het onderzoek op een juiste manier is uitgevoerd en het wordt geboycot omdat de uitslag ervan niet is wat men had gehoopt, dan geeft dat te denken natuurlijk.
Als het een slecht uitgevoerd onderzoek is, dan hoor je mij niet.
En zoals DrParsifal al aangeeft is er ook nog zoiets als MedRxiv, dat is gewoon een online prepublicatieplatform in de medische hoek waar hooguit even gecheckt wordt op plagiaat of serieuze onwetenschappelijkheden. Daar is het niet terug te vinden, dus dat geeft te denken. Als het echt zo'n vreselijk goed en belangwekkend onderzoek is waar anderen van moeten weten, dan gooi je het daarop of prepubliceer je op de site van je eigen instituut ofzo.
https://www.rigshospitale(...)-offentlige-rum.aspx
De bedoeling was dat de helft van de vrijwilligers buitenhuis steeds een masker zouden dragen, de andere helft zou de aanbevelingen van de overheid naleven. De vrijwilligers zouden eerst bij personeel van de Salling Group gezocht worden (grootste retailer in Denemarken), indien daar geen zesduizend gevonden werden zou men ook klanten recruteren.
Enkele opmerkingen:
- Gezien de opzet van de studie wordt enkel getest of maskers bescherming bieden voor de drager, niet of ze verspreiding van het virus door de drager tegengaan.
- De controlegroep moet de regels en aanbevelingen van de overheid volgen, en die regels zijn ondermeer: verplichte maskers in het OV, voor wie rechtstaat in bars en restaurants, voor personeel in zaken die voeding of drank serveren, en (blijkbaar sinds deze week) verplicht in winkels, onderwijs-, culturele en recreationele instellingen.
- naleving door deelnemers kan een probleem kan geweest zijn: mensen in de controlegroep die toch maskers droegen wanneer het niet verplicht was, uitval in de "maskergroep".
- de Salling Group zou meewerken aan deze studie, maar in heel wat landen hebben winkelketens, vaak onder druk van het personeel of de vakbonden, masker policies voor het personeel ingevoerd. Geen idee of dat in Denemarken ook gebeurde.
De indruk wekken dat je iets doet.
Dat is intussen wel duidelijk toch. Intussen volgen alle landen waar ze al maanden overal mondkapjes hebben dezelfde opgaande lijn qua besmettingsaantallen, ziekenhuisopnamen en doden.quote:
Dat laatste.
De indruk wekken dat je iets doet.
Het is gewoon geen gamechanger, maar het is voor de beleidsmakers een makkelijke manier om een regel in te voeren die simpel valt te controleren. Iets wat bij de 1,5 meter veel lastiger is.
quote:
[..]
Dat is intussen wel duidelijk toch. Intussen volgen alle landen waar ze al maanden overal mondkapjes hebben dezelfde opgaande lijn qua besmettingsaantallen, ziekenhuisopnamen en doden.
Het is gewoon geen gamechanger, maar het is voor de beleidsmakers een makkelijke manier om een regel in te voeren die simpel valt te controleren.
Precies. Bonus is dat je mensen het idee geeft dat ze zelf veel doen tegen corona. "Ik heb een mondkapje op en ben dus goed bezig in de strijd tegen corona".
Gewoon weer de grote deugshow. Net als met vluchtelingen, het klimaat, Zwarte Piet en noem maar op.quote:
[..]
Precies. Bonus is dat je mensen het idee geeft dat ze zelf veel doen tegen corona. "Ik heb een mondkapje op en ben dus goed bezig in de strijd tegen corona".
Aantal zaken die je niet kunt beoordelen voordat je het paper zelf leest
1. Proefopzet- is dat goed gedaan en dan nog is de opzet ook gelukt qua uitvoering?
2. Dit test alleen of mensen die maskers dragen zelf wel of niet besmet raken voor zover ik nu kan zien. De reden van maskers is om te voorkomen dat je een ander besmet
3. Dus een onderzoek als dit kan nooit het beleid zelf voorzien van een conclusie. Dat zullen de wetenschappers we begrijpen, maar alle domme tokkies hier en op feestboek niet.
Dezelfde mensen die van Dissel een politiek gestuurde lulkous vonden toen hij pintje 2 verdedigde vinden dit nu weer politieke inmenging.
Voordat er echt duidelijkheid is is het al gefeet en gepolariseerd. Welkom in de postrealistische samenleving. Waar feiten niet van belang zijn, maar meningen en gevoelens bepalen wat echt is.
De tering.
Ja. MSM beschuldigden Trump er van om van het dragen van een mondkapje een ideologische keuze te maken, maar NL doet dat even goed.quote:
[..]
Gewoon weer de grote deugshow. Net als met vluchtelingen, het klimaat, Zwarte Piet en noem maar op.
Dat klinkt nog gammeler dan de methodologie ik al even uit m'n mouw schudde eerlijk gezegd.quote:
De studie werd in april aangekondigd:
https://www.rigshospitale(...)-offentlige-rum.aspx
De bedoeling was dat de helft van de vrijwilligers buitenhuis steeds een masker zouden dragen, de andere helft zou de aanbevelingen van de overheid naleven. De vrijwilligers zouden eerst bij personeel van de Salling Group gezocht worden (grootste retailer in Denemarken), indien daar geen zesduizend gevonden werden zou men ook klanten recruteren.
Enkele opmerkingen:
- Gezien de opzet van de studie wordt enkel getest of maskers bescherming bieden voor de drager, niet of ze verspreiding van het virus door de drager tegengaan.
- De controlegroep moet de regels en aanbevelingen van de overheid volgen, en die regels zijn ondermeer: verplichte maskers in het OV, voor wie rechtstaat in bars en restaurants, voor personeel in zaken die voeding of drank serveren, en (blijkbaar sinds deze week) verplicht in winkels, onderwijs-, culturele en recreationele instellingen.
- naleving door deelnemers kan een probleem kan geweest zijn: mensen in de controlegroep die toch maskers droegen wanneer het niet verplicht was, uitval in de "maskergroep".
- de Salling Group zou meewerken aan deze studie, maar in heel wat landen hebben winkelketens, vaak onder druk van het personeel of de vakbonden, masker policies voor het personeel ingevoerd. Geen idee of dat in Denemarken ook gebeurde.
Maar goed, ik heb nog steeds geen pre-publicatie gezien, dus het blijft allemaal bij 'het is n grote samenzwering!!!' voorlopig.
Peer review zorgt er wel vaker voor dat dingen die tegen de heersende opinie in gaan niet of niet in een goed blad worden gepubliceerd. Daar zijn zo veel voorbeelden van.quote:
[..]
Is het niet veel logischer dat een artikel niet gepubliceerd wordt juist omdat het volgens de publicatiestandaarden geen goed gedegen onderzoek is? Ik vind overheidscensuur veel minder waarschijnlijk
Een redelijk recente over een compleet ander onderwerp: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Daniel_Shechtman
En de toegevoegde waarde is precies voor dit topic?quote:
Mensen willen graag het gevoel hebben iets nuttigs te kunnen doen om onheil te kunnen voorkomen in moeilijke tijden, ook al weet de regering dat het totaal niks uithaalt.quote:
[..]
En de toegevoegde waarde is precies voor dit topic?
Of het laat zien dat het wel degelijk iets uitmaakt, maar dat de mensen dit niet willen zien? Omdat het ze niet uitkomt, of men het nut er niet van snapt.quote:Op maandag 2 november 2020 13:36 schreef ToT het volgende:
[..]
Mensen willen graag het gevoel hebben iets nuttigs te kunnen doen om onheil te kunnen voorkomen in moeilijke tijden, ook al weet de regering dat het totaal niks uithaalt.
Welkom in onze tijd, waar feiten niks uitmaken, zolang het maar politiek incorrect is.
Niveautje "dokters willen niet dat je weet hoe deze man 50 kilo in 6 maanden is kwijtgeraakt".
Waarom neem jij dit voor waar aan, eigenlijk? En wat is er politiek correct of incorrect aan een onderzoek naar mondkapjes?quote:Op maandag 2 november 2020 14:11 schreef PiyeReloaded het volgende:
"The results might show what is not politically correct."
Welkom in onze tijd, waar feiten niks uitmaken, zolang het maar politiek incorrect is.
Niveautje "dokters willen niet dat je weet hoe deze man 50 kilo in 6 maanden is kwijtgeraakt".
Ik neem het niet voor waar aan, lees nog eens.quote:
[..]
Waarom neem jij dit voor waar aan, eigenlijk? En wat is er politiek correct of incorrect aan een onderzoek naar mondkapjes?
Nou, inderdaad. Het is doodnormaal dat artikelen worden geweigerd. Sterker nog, het is in wetenschappelijk onderzoek eerder regel dan uitzondering. Of het terecht is of niet is niet te bepalen zonder het artikel te lezen, zonder de juiste expertise te hebben om de inhoud te beoordelen en zonder de reviewcommentaren in te zien.quote:
Precies. Daarnaast belicht dit artikel, los van de rest (review, opzet, kwaliteit) maar de helft: de bescherming voor de drager van het mondkapje. En dus niet het voorkomen van verspreiden door een zieke drager.quote:
[..]
Nou, inderdaad. Het is doodnormaal dat artikelen worden geweigerd. Sterker nog, het is in wetenschappelijk onderzoek eerder regel dan uitzondering. Of het terecht is of niet is niet te bepalen zonder het artikel te lezen, zonder de juiste expertise te hebben om de inhoud te beoordelen en zonder de reviewcommentaren in te zien.
Het wordt allemaal direct volledig uit verband gerukt door schreeuwerige types.
Nu geloof ik nog steeds niet dat mondkapjes enig effect hebben op verspreiding, maar ik geloof ook niet dat je er dood aan gaat als je ze op hebt.
Voor mijzelf betekent dat dat ik me niet druk maak om mijn eigen risico, maar wel om de risico ervaring van anderen. Derhalve draag ik m'n kapje waar dat gevraagd wordt, maar liever nog blijf ik gewoon weg uit deze gelegenheden. En laat wegblijven nou net wel helpen tegen verspreiding
Klopt geen moer van
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817
quote:Results:
A total of 3030 participants were randomly assigned to the recommendation to wear masks, and 2994 were assigned to control; 4862 completed the study. Infection with SARS-CoV-2 occurred in 42 participants recommended masks (1.8%) and 53 control participants (2.1%). The between-group difference was −0.3 percentage point (95% CI, −1.2 to 0.4 percentage point; P = 0.38) (odds ratio, 0.82 [CI, 0.54 to 1.23]; P = 0.33). Multiple imputation accounting for loss to follow-up yielded similar results. Although the difference observed was not statistically significant, the 95% CIs are compatible with a 46% reduction to a 23% increase in infection.
Weinig boeiend als ik het zo lees.quote:
De studie is eindelijk gepubliceerd.
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817
[..]
Er zou bijvoorbeeld ook onderzocht worden de psychologische effecten van het dragen van mondkapjes, de kosten ervan en iets met bacterin.
Omdat dat al snel neerkomt op 'grasduinen in data', iets waar een gedegen opgezette studie nu juist niet voor bedoeld is.quote:
Wel vreemd dat er veel is weggelaten van de zogenaamde "Other Outcome Measures", zoals beschreven in de studieopzet.
Er zou bijvoorbeeld ook onderzocht worden de psychologische effecten van het dragen van mondkapjes, de kosten ervan en iets met bacterin.
42 en 53 zijn veel te lage getallen om hier duidelijke conclusies aan te verbinden.quote:
De studie is eindelijk gepubliceerd.
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817
[..]
De totale groepsgroottes maken het volgens mij behoorlijk betrouwbaar.quote:
[..]
42 en 53 zijn veel te lage getallen om hier duidelijke conclusies aan te verbinden.
Die vaccintrials bijv hadden aantallen van dezelfde orde grootte.
Die 6000 wel, maar de kans om besmet te raken uit die groep is zo klein... Als ze al die mensen nou zouden blootstellen aan het virus...quote:
[..]
De totale groepsgroottes maken het volgens mij behoorlijk betrouwbaar.
Die vaccintrials bijv hadden aantallen van dezelfde orde grootte.