COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Dan moet je t filmpje kijken dan kan je er zelf over oordelen.quote:Op dinsdag 13 oktober 2020 11:58 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
En die weet de juiste psychologen bij elkaar te krijgen?
In zekere zin zou je moeten sturen op eigen verantwoordelijkheid. Met gerichte mediacampagnes zorg je ervoor dat die bewustwording in de maatschappij wordt geschapen.quote:
[..]
Hoe wil je dat handhaven? Politieagent voor de deur van bejaarden zodat ze niet stiekem naar buiten gaan?
Waar mijn inziens de discussie over zou moeten gaan: tot hoever willen wij als samenleving gaan voor het bestrijden van een virus? Wat als blijkt dat de maatregelen onvoldoende effect hebben (ook als ze worden opgevolgd), gaan we dan voor 6 maanden de scholen dichtgooien en amateursport stilleggen? Met alle gevolgen van dien, met grote economische en sociale schade.
Ander discussiepunt: stel dat er maatregelen ingesteld zijn op risicogroepen en de ziekenhuizen stromen weer vol, wat zou je dan in het werk moeten stellen om deze toestroom op te vangen?
Ik kan mij voorstellen dat het mogelijk moet zijn om noodhospitalen op te zetten, net zoals dat is gebeurd in andere landen.
Het zorgen van extra IC bedden is wat lastiger vanwege de complexiteit van een IC behandeling. Hierbij zou je cru gezegd een afweging moeten maken van het aantal doden/langdurig zieken en zou je wellicht kunnen accepteren dat je niet iedereen kan helpen. Dit zou vastgelegd moeten worden in protocollen, wat resultante is van een politieke discussie.
Must-see in de zin van dat het een heel ander geluid is dan wat je doorgaans hoort in de media.quote:
[..]
Het woord "must-see" is al een beetje vreemd om grote zorgen te hebben over manipulatie van de psychologie.
En verder: Marlies Dekkers als talkshow host.
Is dat dezelfde als die van die lingerie?
En die weet de juiste psychologen bij elkaar te krijgen?
Dit biedt een ander perspectief op de crisis waar we in zitten.
Wat je er vervolgens mee doet is aan jezelf uiteraard.
Dit gesprek is gehouden op het Youtube-kanaal 'De Nieuwe Wereld' en daar worden verdiepende gesprekken gevoerd. Dat was een reden voor mij te kijken.
Dat Marlies Dekkers de discussie leidt is even wennen, maar ze doet het erg goed.
Ik ben het geloof in eigen verantwoordelijkheid in crisissituaties verloren. De simpele basisregels in Nederland zijn al te moeilijk geweest voor een grote groep. Zonder dwang en handhaving luisteren mensen gewoon niet.quote:
[..]
In zekere zin zou je moeten sturen op eigen verantwoordelijkheid. Met gerichte mediacampagnes zorg je ervoor dat die bewustwording in de maatschappij wordt geschapen.
Waar mijn inziens de discussie over zou moeten gaan: tot hoever willen wij als samenleving gaan voor het bestrijden van een virus? Wat als blijkt dat de maatregelen onvoldoende effect hebben (ook als ze worden opgevolgd), gaan we dan voor 6 maanden de scholen dichtgooien en amateursport stilleggen? Met alle gevolgen van dien, met grote economische en sociale schade.
Ander discussiepunt: stel dat er maatregelen ingesteld zijn op risicogroepen en de ziekenhuizen stromen weer vol, wat zou je dan in het werk moeten stellen om deze toestroom op te vangen?
Ik kan mij voorstellen dat het mogelijk moet zijn om noodhospitalen op te zetten, net zoals dat is gebeurd in andere landen.
Het zorgen van extra IC bedden is wat lastiger vanwege de complexiteit van een IC behandeling. Hierbij zou je cru gezegd een afweging moeten maken van het aantal doden/langdurig zieken en zou je wellicht kunnen accepteren dat je niet iedereen kan helpen. Dit zou vastgelegd moeten worden in protocollen, wat resultante is van een politieke discussie.
Je kunt wel noodhospitalen instellen, maar waar haal je personeel vandaan? Dat is de grote bottleneck.
In Nederland hebben we allang een dergelijk ontmoedigingsbeleid ten aanzien van IC opnames. In maart hebben heel wat ouderen van hun huisarts te horen gekregen dat ze de IC waarschijnlijk niet zouden overleven en het beter is dat ze thuis zouden sterven.
Huhhh?quote:
[..]
Dan moet je t filmpje kijken dan kan je er zelf over oordelen.
Dus door iemand aan te horen kan ik een oordeel vellen omtrent de juistheid.
Er is een stormvloed aan facebook-deskundigen en amateur-virologen.
Voordat ik een college aanhoor van 2 psychologen wil ik eerst graag weten vanuit welke "kennis" deze lieden toonaangevend zijn.
Ik heb mijn twijfels of een lingerie-deskundige dit is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marlies_Dekkers
Even factcheck. Een hoop prijzen t/m 2013, en daarna faillisement.
Prijzen:
Dutch Bodyfashion Award (1994)
ELLE's Innovator of the Year Award (2004)
Grand Seigneur (2005)
Zakenvrouw van het jaar (2007)
Cila Award - Best Fashion Lingerie (2007)
Creator of the Year (2008)
CILA Award - Best Maternity Lingerie (2008)
Glamour Award in de categorie Lifestyle (2008)
LEF Award op de Big Improvement Day (2009)
NIBC Turnaround Finance Group Price (2010)
Rotterdam Promotie Prijs (2013)
2 prijzen zijn Nederlandstalig.
1 Franstalig.
8 Engelstalig.
Impressive.....
Maar ik zie niks over een cursus psychologie de afgelopen 7 jaar.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ja, ik heb dat in meer onderzoeken gelezen. Je ziet de boekingen en bestedingen al teruglopen voordat de maatregelen zijn aangekondigd of genomen, vanwege de angst voor corona. Precies vanwege die studies ben ik benieuwd wat tegenstanders van de huidige maatregelen dan willen. Met beperkingen opheffen, hef je niet de angst voor het virus op - die neemt alleen maar toe met toenemende ziekenhuisopnames.quote:
[..]
Frustratie.
Het is ook niet zo dat de "teloorgang" van de horeca en andere sectoren alleen wordt veroorzaakt door maatregelen van de overheid. Mensen hebben uit zichzelf ook al de neiging om mensenmassa's te vermijden.
Dit soort reacties bevestigen wel waarom de dingen in de OP als zodanig besproken worden. Mensen zijn volledig gek geworden. Andere mensen verketteren omdat ze zich dingen afvragen/bespreekbaar willen maken/ergens moeite mee hebben. Lekker ongefundeerd aanvallen.quote:Op dinsdag 13 oktober 2020 10:15 schreef Document1 het volgende:
Zijn dit zoveelste mensen met allerlei smoesjes om maar niet een mondkapje op te hoeven en geen afstand te houden?
Punt 1 ben ik het mee eens.
Just skip all the layers and go straight to the crazy!
En je zoekt expres Ad Verbrugge en Mattias Desmet niet op? De personen die geïnterviewd worden.quote:
[..]
Huhhh?
Dus door iemand aan te horen kan ik een oordeel vellen omtrent de juistheid.
Er is een stormvloed aan facebook-deskundigen en amateur-virologen.
Voordat ik een college aanhoor van 2 psychologen wil ik eerst graag weten vanuit welke "kennis" deze lieden toonaangevend zijn.
Ik heb mijn twijfels of een lingerie-deskundige dit is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marlies_Dekkers
Even factcheck. Een hoop prijzen t/m 2013, en daarna faillisement.
Prijzen:
Dutch Bodyfashion Award (1994)
ELLE's Innovator of the Year Award (2004)
Grand Seigneur (2005)
Zakenvrouw van het jaar (2007)
Cila Award - Best Fashion Lingerie (2007)
Creator of the Year (2008)
CILA Award - Best Maternity Lingerie (2008)
Glamour Award in de categorie Lifestyle (2008)
LEF Award op de Big Improvement Day (2009)
NIBC Turnaround Finance Group Price (2010)
Rotterdam Promotie Prijs (2013)
2 prijzen zijn Nederlandstalig.
1 Franstalig.
8 Engelstalig.
Impressive.....
Maar ik zie niks over een cursus psychologie de afgelopen 7 jaar.
Niet mee eens, in het begin van de crisis is juist gebleken dat het overgrote deel van de bevolking bereid was om de adviezen van de regering op te volgen. De toonzetting van Rutte in de eerste persconferenties was ook erg goed: geen strenge lockdown zoals in Frankrijk, Italië en Spanje, maar een intelligente lockdown waarbij burgers de regels in acht nemen. Dat is zeer goed gelukt.quote:
[..]
Ik ben het geloof in eigen verantwoordelijkheid in crisissituaties verloren. De simpele basisregels in Nederland zijn al te moeilijk geweest voor een grote groep. Zonder dwang en handhaving luisteren mensen gewoon niet.
Door omscholing. Ik ontken niet dat het een enorme uitdaging is om dat op korte termijn voor elkaar te krijgen, maar hoe eerder je begint hoe beter dat is. En ik denk dat omscholing naar een verpleegkundige die niet op de IC werkt makkelijker verloopt dan naar IC verpleegkundigen, vandaar het voorbehoud wat ik maak.quote:
[..]
Je kunt wel noodhospitalen instellen, maar waar haal je personeel vandaan? Dat is de grote bottleneck.
Prima dat ze dat zo gedaan hebben. Heb je daar ook cijfers van?quote:
[..]
In Nederland hebben we allang een dergelijk ontmoedigingsbeleid ten aanzien van IC opnames. In maart hebben heel wat ouderen van hun huisarts te horen gekregen dat ze de IC waarschijnlijk niet zouden overleven en het beter is dat ze thuis zouden sterven.
Dat onderstreept ook mijn punt, want we accepteren dus blijkbaar dat we niet iedereen kunnen behandelen.
En nog een oprechte vraag, zoals ik die hierboven al stelde: tot welke grens accepteer je dat de overheid vrijheidsbeperkende maatregelen oplegt? Is dat oneindig, of zie je belemmeringen?
Nee, ik heb al een bepaald idee bij Marlies Dekkers.quote:
[..]
En je zoekt expres Ad Verbrugge en Mattias Desmet niet op? De personen die geïnterviewd worden.
Als een deskundige aanschuift bij Robert Jensen heb ik ook al een bepaald idee.
Bij alle keuzes die ik maak sluit ik sommige al bij voorbaat uit. Dat doet iedereen. Anders krijg je te veel informatie.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Heb jij informatie dat het hier al om een geniepige bedekte "zwarte triage" zou gaan.quote:
[..]
Ik ben het geloof in eigen verantwoordelijkheid in crisissituaties verloren. De simpele basisregels in Nederland zijn al te moeilijk geweest voor een grote groep. Zonder dwang en handhaving luisteren mensen gewoon niet.
Je kunt wel noodhospitalen instellen, maar waar haal je personeel vandaan? Dat is de grote bottleneck.
In Nederland hebben we allang een dergelijk ontmoedigingsbeleid ten aanzien van IC opnames. In maart hebben heel wat ouderen van hun huisarts te horen gekregen dat ze de IC waarschijnlijk niet zouden overleven en het beter is dat ze thuis zouden sterven.
Het is ook gewoon een feit dat de levenskwaliteit (maar ook de kwantiteit) negatief wordt beïnvloed door een IC opname. Iedere dag verlaagt de spiermassa met zo'n 3 procent. Dat is fataal voor oudere mensen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Om even terug te komen op mijn OP: de World Bank heeft vorige week in een perspublicatie aangegeven dat 150 miljoen mensen door de coronacrisis in extreme armoede worden gedreven.
https://www.worldbank.org(...)extreme-poor-by-2021
Laat dat even op je inwerken.
https://www.worldbank.org(...)extreme-poor-by-2021
Laat dat even op je inwerken.
Dit soort stupide ruis is, net als de wereldwijde, door diverse populistische regerings- dan wel oppositieleiders aangewakkerde viruswaanzinwappies , er voor het grootste deel voor verantwoordelijk dat we na 10 maanden deze pandemie nog niet onder controle hebben...
Maar blijf je lekker verzetten tegen wat eenvoudige maatregelen... Zitten we eind 2021 nog met deze shit. Maar ondertussen welk lopen janken als de kroegen weer dicht moeten.
Maar blijf je lekker verzetten tegen wat eenvoudige maatregelen... Zitten we eind 2021 nog met deze shit. Maar ondertussen welk lopen janken als de kroegen weer dicht moeten.
Kan je dat onderbouwen?quote:
Dit soort stupide ruis is, net als de wereldwijde, door diverse populistische regerings- dan wel oppositieleiders aangewakkerde viruswaanzinwappies , er voor het grootste deel voor verantwoordelijk dat we na 10 maanden deze pandemie nog niet onder controle hebben...
Maar blijf je lekker verzetten tegen wat eenvoudige maatregelen... Zitten we eind 2021 nog met deze shit. Maar ondertussen welk lopen janken als de kroegen weer dicht moeten.
Waar klopt geen zak van? Kan je dat onderbouwen?quote:
Het is gelukkig niet zo dat je rechten verliest als je niet voldoet aan wensen en adviezen van de politiek. Iemand die zich niet aan de maatregelen houdt kan daarom (natuurlijk) geheel terecht klagen over het sluiten van de kroegen. Er is namelijk geen causuaal verband want het virus sluit geen kroegen. Dat verband wordt er alleen door de politiek aan toegekend en dat is een wezenlijk verschil dat we in dit soort discussies helder zouden moeten houden.quote:
Dit soort stupide ruis is, net als de wereldwijde, door diverse populistische regerings- dan wel oppositieleiders aangewakkerde viruswaanzinwappies , er voor het grootste deel voor verantwoordelijk dat we na 10 maanden deze pandemie nog niet onder controle hebben...
Maar blijf je lekker verzetten tegen wat eenvoudige maatregelen... Zitten we eind 2021 nog met deze shit. Maar ondertussen welk lopen janken als de kroegen weer dicht moeten.
De maatregelen zijn een politieke keuze en zijn geen automatisch gevolg van het virus (want het virus sluit geen kroegen). In dat kader staat ''janken als de kroegen dicht moeten'' los van het je wel of niet aan de maatregelen houden. Ergo: de post in quote volgt een drogredenatie.
In het begin was er nog de angst voor het onbekende virus en zat vrijwel alles dicht. Later toen de besmettingen en doden afnamen en de regels werden versoepeld, werd echt een beroep gedaan op de eigen verantwoordelijkheid om wat simpele basisregels na te leven. Daarin is de Nederlandse bevolking hopeloos gefaald. Illegale feesten, thuisfeesten, te drukke horecalocaties etc etc.quote:
[..]
Niet mee eens, in het begin van de crisis is juist gebleken dat het overgrote deel van de bevolking bereid was om de adviezen van de regering op te volgen. De toonzetting van Rutte in de eerste persconferenties was ook erg goed: geen strenge lockdown zoals in Frankrijk, Italië en Spanje, maar een intelligente lockdown waarbij burgers de regels in acht nemen. Dat is zeer goed gelukt.
[..]
Door omscholing. Ik ontken niet dat het een enorme uitdaging is om dat op korte termijn voor elkaar te krijgen, maar hoe eerder je begint hoe beter dat is. En ik denk dat omscholing naar een verpleegkundige die niet op de IC werkt makkelijker verloopt dan naar IC verpleegkundigen, vandaar het voorbehoud wat ik maak.
[..]
Prima dat ze dat zo gedaan hebben. Heb je daar ook cijfers van?
Dat onderstreept ook mijn punt, want we accepteren dus blijkbaar dat we niet iedereen kunnen behandelen.
En nog een oprechte vraag, zoals ik die hierboven al stelde: tot welke grens accepteer je dat de overheid vrijheidsbeperkende maatregelen oplegt? Is dat oneindig, of zie je belemmeringen?
Omscholing kost enorm veel geld en het is de vraag of daar wel voldoende animo voor is. Daarnaast wil de Nederlander een verdubbeling of meer van de zorgpremie gaan ophoesten om deze extra capaciteit te gaan betalen?
Nee ik heb daar geen cijfers over. Alleen verhalen over gelezen in de krant.
De grens vind ik lastig te bepalen. Dat is een belangen afweging en hangt af van inzichten over een eventueel vaccin, behandelingsmethoden en het percentage chronisch zieken dat na een covid 19 resteert.
Dat zegt mijn wichelroede.quote:
[..]
Kan je dat onderbouwen?
[..]
Waar klopt geen zak van? Kan je dat onderbouwen?
Juist met maatregelen duurt het allemaal een stuk langer. Als het tijdsaspect lijdend is dan moet je juist zorgen voor maximale besmetting in een minimale periode.quote:
Dit soort stupide ruis is, net als de wereldwijde, door diverse populistische regerings- dan wel oppositieleiders aangewakkerde viruswaanzinwappies , er voor het grootste deel voor verantwoordelijk dat we na 10 maanden deze pandemie nog niet onder controle hebben...
Maar blijf je lekker verzetten tegen wat eenvoudige maatregelen... Zitten we eind 2021 nog met deze shit. Maar ondertussen welk lopen janken als de kroegen weer dicht moeten.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
De TS vergeet volgens mij dat zijn titel op alle groepen te plakken is, zowel voor als tegenstanders van maatregelen vallen onder zo'n, al dan niet bestaand, probleemstelling.
En als je dat label op beide zijden kunt plakken wat heeft het dan nog voor waarde?
En als je dat label op beide zijden kunt plakken wat heeft het dan nog voor waarde?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Tijger_M vergeet dat de titel tussen aanhalingstekens staat, waardoor dit een citaat impliceert. Vervolgens wordt in de OP uitgelegd dat Mattias Desmet dit beweert, gast bij de Nieuwe Wereld.
Die Belgische psycholoog geeft in dit filmpje een uitleg en/of analyse hoe dit proces zich voltrekt. Het feit dat deze probleemstelling op voor- als tegenstanders te plakken is klopt hoor, maar wat in mijn ogen relevanter is is hoe dit zo gebeurt. En persoonlijk vond ik het best interessant wat de man erover te vertellen heeft. Maar om daar een mening of oordeel over te willen vormen kun je het filmpje het beste zelf kijken.quote:
De TS vergeet volgens mij dat zijn titel op alle groepen te plakken is, zowel voor als tegenstanders van maatregelen vallen onder zo'n, al dan niet bestaand, probleemstelling.
En als je dat label op beide zijden kunt plakken wat heeft het dan nog voor waarde?
Je hebt waarschijnlijk niets kwaads in de zin, dus beschouw het volgende niet bedoeld als persoonlijke aanval. Hetgeen jij schrijft is voor mij echter typerend voor (het) de huidige (gebrek aan) dialoog over de situatie. Zodra iemand een gesprek wil voeren over waarom we doen wat we nu doen of in hoeverre het normaal is dat we collectief zo gemakkelijk in de acceptatiemodus lijken te vallen, wordt er meteen gezegd: "Wat stel je dan voor?". Voor mij is dit geen dialoog, en al helemaal geen "Samen tegen corona". Samen tegen corona betekent voor mij ook met elkaar, samen, het gesprek aangaan over wat we met z'n allen belangrijk vinden. Wellicht even een stap terug doen en beschouwen voordat we over allerlei bijzaken gaan discussiëren.quote:Op dinsdag 13 oktober 2020 11:17 schreef TNA het volgende:
Het valt me steeds weer op dat tegenstanders van de maatregelen niet met een werkbaar alternatief komen. Nu is het weer roepen dat mensen het slachtoffer zijn van massahysterie.
De huidige maatregelen hebben zonder twijfel veel negatieve effecten, maar het leeuwendeel daarvan zou ook optreden als er geen maatregelen zouden zijn (in casu: angst voor het virus voor jezelf of je naasten). Kortom: wat willen deze wijze heren dan wel?
Het is voor mij een compleet raadsel dat mensen als Ad Verbrugge niet veel meer spreektijd/exposure krijgen. Ook op dit forum lijkt elke vorm van nuance of zelfs een frisse blik niet welkom te zijn. Het feit dat er zo weinig over de ethische c.q. morele kant van het verhaal gesproken wordt, bevestigt voor mij 100% dat we in een massahysterie zijn beland en misschien wel in een vorm van hypnose. Hoe frusterend en triest dat we het al wekenlang hebben over totaal irrelevante zijsporen als al dan niet mondkapjes dragen. Dit leidt compleet af van hetgeen we hebben overgeslagen in de discussie. Ook niet heel gek gezien de redactionele keuzes van o.a. Op1 en bijbehorende beperkte interviewkwaliteiten van de presentatoren. Als je compleet incoherente figuren als Osterhaus blijvend een toneel biedt ten faveure van bijvoorbeeld prijswinnende filosofen als Verbrugge, tja.
Ik merk bovendien dat de discussie (in mijn kringen) achter gesloten deuren plaatsvindt omdat men niet te boek wil staan als "gekkie" of "virusontkenner". Dat is pas eng en gek als je er over nadenkt. Voor mij (en vele anderen) is dit dan ook de eerste keer dat ik mijn vraagtekens zet bij de beeldvorming van conventionele media en mijn informatievoorziening nog meer dan in het verleden uit verschillende bronnen probeer te halen.
Ik ben het met je eens dat de discussie behoorlijk gepolariseerd is. Of je volgt de overheid, of je denkt dat corona door 5G komt. Wat mij betreft zou er ook meer ruimte mogen komen voor het tegengeluid uit het midden. Waarbij je het bijvoorbeeld eens bent met sommige maatregelen, maar tegelijkertijd kritisch bent op het testbeleid. Zoals met veel onderwerpen, zijn het helaas de uitersten die de talkshows halen. De kranten (Volkskrant, NRC) doen het in mijn optiek overigens wel beter door ook nuance te laten horen.quote:
[..]
Je hebt waarschijnlijk niets kwaads in de zin, dus beschouw het volgende niet bedoeld als persoonlijke aanval. Hetgeen jij schrijft is voor mij echter typerend voor (het) de huidige (gebrek aan) dialoog over de situatie. Zodra iemand een gesprek wil voeren over waarom we doen wat we nu doen of in hoeverre het normaal is dat we collectief zo gemakkelijk in de acceptatiemodus lijken te vallen, wordt er meteen gezegd: "Wat stel je dan voor?". Voor mij is dit geen dialoog, en al helemaal geen "Samen tegen corona". Samen tegen corona betekent voor mij ook met elkaar, samen, het gesprek aangaan over wat we met z'n allen belangrijk vinden. Wellicht even een stap terug doen en beschouwen voordat we over allerlei bijzaken gaan discussiëren.
Het is voor mij een compleet raadsel dat mensen als Ad Verbrugge niet veel meer spreektijd/exposure krijgen. Ook op dit forum lijkt elke vorm van nuance of zelfs een frisse blik niet welkom te zijn. Het feit dat er zo weinig over de ethische c.q. morele kant van het verhaal gesproken wordt, bevestigt voor mij 100% dat we in een massahysterie zijn beland en misschien wel in een vorm van hypnose. Hoe frusterend en triest dat we het al wekenlang hebben over totaal irrelevante zijsporen als al dan niet mondkapjes dragen. Dit leidt compleet af van hetgeen we hebben overgeslagen in de discussie. Ook niet heel gek gezien de redactionele keuzes van o.a. Op1 en bijbehorende beperkte interviewkwaliteiten van de presentatoren. Als je compleet incoherente figuren als Osterhaus blijvend een toneel biedt ten faveure van bijvoorbeeld prijswinnende filosofen als Verbrugge, tja.
Ik merk bovendien dat de discussie (in mijn kringen) achter gesloten deuren plaatsvindt omdat men niet te boek wil staan als "gekkie" of "virusontkenner". Dat is pas eng en gek als je er over nadenkt. Voor mij (en vele anderen) is dit dan ook de eerste keer dat ik mijn vraagtekens zet bij de beeldvorming van conventionele media en mijn informatievoorziening nog meer dan in het verleden uit verschillende bronnen probeer te halen.
Je hebt wat mij betreft ook een punt dat een alternatief geen verplichte is om kritisch te zijn. Maar het kan in dit debat wel helpen. Van iemand die bijvoorbeeld roept dat het testbeleid totaal faalt, zou ik wel een richting verwachten van hoe het dan wel moet. Net als tegen uitgestelde zorg zijn: alright, maar hoe gaan we dan om met coronapatiënten die ziekenhuiszorg nodig hebben?
|
|
