COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Onderstaande video is een must-see voor iedereen, waarin een analyse wordt gemaakt van de psychologie van de bevolking.
Mattias Desmet, professor klinische psychologie aan de Universiteit Gent en Ad Verbrugge doen onder meer de volgende uitspraken:
1. De bevolking en de media lijken de bijeffecten van de maatregelen zonder al te veel moeite te accepteren. Dit is raar, want er wordt ingeboet op welvaart, er zullen veel meer mensen in de wereld omkomen door de honger (schatting van de UN is 110 miljoen mensen (1) en mensen zijn psychisch veel kwetsbaarder wat leidt tot verhoging burn-outs en zelfmoorden (2, 3). Het middel lijkt vele malen erger dan de kwaal. Een verklaring die wordt gegeven, is het feit dat er een deken van angst gecreërd is over de bevolking. Hierdoor is men buitengewoon gevoelig voor verhalen die de oorzaak van hun angst benoemen en op die manier een gemeenschappelijke vijand in het leven roepen - het virus - die vervolgens 'vernietigd' moet worden.
2. Het grote deel van de bevolking verkeert in een staat van hypnose, waarmee wordt bedoeld dat met een tunnelvisie alleen nog maar het einddoel in zicht is, en dat is het elimineren van het virus. Dat verklaart waarom zeer intelligente mensen niet een eenvoudige afweging kunnen laten maken tussen slachtoffers door maatregelen en door het virus.
3. Als mensen/politici geconfronteerd worden met argumenten/absurde oordelen, dan verwijst men naar de consensus in de groep, wat ze laten prevaleren boven elk inhoudelijk argument. Hierdoor wordt een inhoudelijke discussie onmogelijk gemaakt.
4. De strengheid van de maatregelen en het aantal doden hebben een versterkend effect. Strengere maatregelen zullen leiden tot meer doden, wat vervolgens zal leiden tot nog strengere maatregelen. Dit is een vicieuze cirkel waar moeilijk uit te komen is.
5. Voor de regering/experts is het onmogelijk om toe te geven dat ze fout zitten. De bevolking zal dit niet pikken, waardoor het angstverhaal in stand wordt gehouden. De expert/politicus zet bijna letterlijk zijn leven op het spel.
6. Angst zou ook een versterkend effect kunnen hebben in het ziekteverloop van longaandoeningen. Hierbij beroepen ze op een onderzoek onder muizen, waarbij muizen tot 40% hogere sterfte laten zien als er angst toegebracht wordt.
7. Ook griep kan zorgen voor langdurige ziektebeelden. Dit verhaal moet veel meer verteld worden.
Hoe kijken jullie hiernaar?
Mattias Desmet, professor klinische psychologie aan de Universiteit Gent en Ad Verbrugge doen onder meer de volgende uitspraken:
1. De bevolking en de media lijken de bijeffecten van de maatregelen zonder al te veel moeite te accepteren. Dit is raar, want er wordt ingeboet op welvaart, er zullen veel meer mensen in de wereld omkomen door de honger (schatting van de UN is 110 miljoen mensen (1) en mensen zijn psychisch veel kwetsbaarder wat leidt tot verhoging burn-outs en zelfmoorden (2, 3). Het middel lijkt vele malen erger dan de kwaal. Een verklaring die wordt gegeven, is het feit dat er een deken van angst gecreërd is over de bevolking. Hierdoor is men buitengewoon gevoelig voor verhalen die de oorzaak van hun angst benoemen en op die manier een gemeenschappelijke vijand in het leven roepen - het virus - die vervolgens 'vernietigd' moet worden.
2. Het grote deel van de bevolking verkeert in een staat van hypnose, waarmee wordt bedoeld dat met een tunnelvisie alleen nog maar het einddoel in zicht is, en dat is het elimineren van het virus. Dat verklaart waarom zeer intelligente mensen niet een eenvoudige afweging kunnen laten maken tussen slachtoffers door maatregelen en door het virus.
3. Als mensen/politici geconfronteerd worden met argumenten/absurde oordelen, dan verwijst men naar de consensus in de groep, wat ze laten prevaleren boven elk inhoudelijk argument. Hierdoor wordt een inhoudelijke discussie onmogelijk gemaakt.
4. De strengheid van de maatregelen en het aantal doden hebben een versterkend effect. Strengere maatregelen zullen leiden tot meer doden, wat vervolgens zal leiden tot nog strengere maatregelen. Dit is een vicieuze cirkel waar moeilijk uit te komen is.
5. Voor de regering/experts is het onmogelijk om toe te geven dat ze fout zitten. De bevolking zal dit niet pikken, waardoor het angstverhaal in stand wordt gehouden. De expert/politicus zet bijna letterlijk zijn leven op het spel.
6. Angst zou ook een versterkend effect kunnen hebben in het ziekteverloop van longaandoeningen. Hierbij beroepen ze op een onderzoek onder muizen, waarbij muizen tot 40% hogere sterfte laten zien als er angst toegebracht wordt.
7. Ook griep kan zorgen voor langdurige ziektebeelden. Dit verhaal moet veel meer verteld worden.
Hoe kijken jullie hiernaar?
Ze hebben een interessante mening. Maar om maar wat te noemen honger en armoe hebben meer te maken met een verdeling van welvaart en middelen dan het corona virus denk ik.
https://nos.nl/artikel/22(...)rsoon%20360%20dollar.
https://nos.nl/artikel/22(...)rsoon%20360%20dollar.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Vergeet niet dat het (deels) stopzetten van de wereldhandel wat wordt veroorzaakt door de maatregelen enorme effecten heeft op de economie van derde wereldlanden, of ze nou zelf beperkingen hebben ingevoerd of niet. Dit leidt inherent tot meer armoede en hongerdoden.quote:Op dinsdag 13 oktober 2020 09:44 schreef Megumi het volgende:
Ze hebben een interessante mening. Maar om maar wat te noemen honger en armoe hebben meer te maken met een verdeling van welvaart en middelen dan het corona virus denk ik.
https://nos.nl/artikel/22(...)rsoon%20360%20dollar.
Punt 7 ben ik het eens. De griep wordt door de bevolking ernstig en ernstig onderschat.
Bij punt 6 ben ik benieuwd of het angstniveau aan die muizen gelijk is aan het angstniveau bij mensen nu. Het zou me ernstig verbazen als ze in dit experiment een gelijk angstniveau hebben aangehouden bij de muizen als mensen nu voelen waardoor de getallen niks zeggen.
Punt 4 is on NL niet waar omdat de maatregelen niet genomen worden om doden te voorkomen in die context.
Na punt 4 ben ik gestopt om van onder naar boven de punten te beoordelen omdat bij punt 4 het zo fout zit dat ik ze niet meer serieus kan nemen.
[ Bericht 31% gewijzigd door sjorsie1982 op 13-10-2020 10:03:03 ]
Bij punt 6 ben ik benieuwd of het angstniveau aan die muizen gelijk is aan het angstniveau bij mensen nu. Het zou me ernstig verbazen als ze in dit experiment een gelijk angstniveau hebben aangehouden bij de muizen als mensen nu voelen waardoor de getallen niks zeggen.
Punt 4 is on NL niet waar omdat de maatregelen niet genomen worden om doden te voorkomen in die context.
Na punt 4 ben ik gestopt om van onder naar boven de punten te beoordelen omdat bij punt 4 het zo fout zit dat ik ze niet meer serieus kan nemen.
[ Bericht 31% gewijzigd door sjorsie1982 op 13-10-2020 10:03:03 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Onafhankelijk van wat je standpunt in deze discussie is kan men niet ontkennen dat deze periode buitengewoon interessant 'voer' levert voor psychologen/sociologen.
I'll give you something to do
Ik ben het met je eens wat betreft punt 4, dat zit heel erg tegen het complotdenken aan. Hier ben ik inderdaad ook het minst oncomfortabel mee. Verder ben ik er in grote lijnen mee eens.quote:Op dinsdag 13 oktober 2020 09:54 schreef sjorsie1982 het volgende:
Punt 7 ben ik het eens. De griep wordt door de bevolking ernstig en ernstig onderschat.
Bij punt 6 ben ik benieuwd of het angstniveau aan die muizen gelijk is aan het angstniveau bij mensen nu.
Punt 4 is on NL niet waar omdat de maatregelen niet genomen worden om doden te voorkomen in die context.
Na punt 4 ben ik gestopt om van onder naar boven de punten te beoordelen omdat bij punt 4 het zo fout zit dat ik ze niet meer serieus kan nemen.
Ik zou eerder denken dat het corona virus iets versneld wat al gaande is.quote:
[..]
Vergeet niet dat het (deels) stopzetten van de wereldhandel wat wordt veroorzaakt door de maatregelen enorme effecten heeft op de economie van derde wereldlanden, of ze nou zelf beperkingen hebben ingevoerd of niet. Dit leidt inherent tot meer armoede en hongerdoden.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Punt 5 is ook erg subjectief beschreven op een manier dat de schrijver vindt dat er fouten zijn gemaakt, zonder de definitie te geven van wat een fout is in deze situatie.quote:
[..]
Ik ben het met je eens wat betreft punt 4, dat zit heel erg tegen het complotdenken aan. Hier ben ik inderdaad ook het minst oncomfortabel mee. Verder ben ik er in grote lijnen mee eens.
Met beperkte informatie beslissingen moeten nemen kan er namelijk naar mijn mening geen foute beslissing plaatsvinden met de klassieke definitie van fout.
Geen beslissingen durven nemen vind ik eigenlijk een foute beslissing in de huidige situatie en wetenschap ontkennen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Armoede en honger nemen al decennia afquote:
[..]
Ik zou eerder denken dat het corona virus iets versneld wat al gaande is.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Menselijke angst speelt sowieso wel een enorm centrale rol. Die angst lijkt 'nodig' te zijn om mensen aan maatregelen te laten gehoorzamen, maar hou je ze dan eigenlijk niet voor de gek?
Is het terecht om te zeggen dat mensen niet inzien hoe ernstig de situatie is naarmate ze minder bang zijn voor het virus?
Ook zie je nu in tijden van oplopende cijfers dat zelfs zonder zware restricties mensen uit zichzelf minder geld uitgeven, dus je kan het niet altijd op de maatregelen gooien.
M.i. speelt wederom hier angst - al dan niet aangewakkerd door de dagelijkse stortvloed aan cijfers en doemscenario's - een belangrijke rol.
Is het terecht om te zeggen dat mensen niet inzien hoe ernstig de situatie is naarmate ze minder bang zijn voor het virus?
Ook zie je nu in tijden van oplopende cijfers dat zelfs zonder zware restricties mensen uit zichzelf minder geld uitgeven, dus je kan het niet altijd op de maatregelen gooien.
M.i. speelt wederom hier angst - al dan niet aangewakkerd door de dagelijkse stortvloed aan cijfers en doemscenario's - een belangrijke rol.
I'll give you something to do
Uiteraard zeggen ze daar meer over dan dat ik nu aangeef in mijn samenvatting.quote:
[..]
Punt 5 is ook erg subjectief beschreven op een manier dat de schrijver vindt dat er fouten zijn gemaakt, zonder de definitie te geven van wat een fout is in deze situatie.
Met beperkte informatie beslissingen moeten nemen kan er namelijk naar mijn mening geen foute beslissing plaatsvinden met de klassieke definitie van fout.
Ik adviseer je vooral om zelf ook naar de video te kijken voordat je je oordeel geeft op basis van mijn samenvatting.
Na punt 4 vind ik dat eigenlijk zonde van mijn tijd. Dit riekt naar viruswaarheidwappiesquote:
[..]
Uiteraard zeggen ze daar meer over dan dat ik nu aangeef in mijn samenvatting.
Ik adviseer je vooral om zelf ook naar de video te kijken voordat je je oordeel geeft op basis van mijn samenvatting.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Zijn dit zoveelste mensen met allerlei smoesjes om maar niet een mondkapje op te hoeven en geen afstand te houden?
Door de enorme polarisatie in de media/samenleving kan ik mij voorstellen dat je er zo over denkt.quote:
[..]
Na punt 4 vind ik dat eigenlijk zonde van mijn tijd. Dit riekt naar viruswaarheidwappies
Enorm zonde dat het jou weerhoudt om nieuwe informatie tot je te nemen. Ironisch genoeg is dat precies waar deze video over gaat, waarbij de bevolking zich in een staat van hypnose verkeert en alles wat niet in hun straatje past negeert en alleen maar oog heeft voor het einddoel.
Daar praten ze niet over.quote:
Zijn dit zoveelste mensen met allerlei smoesjes om maar niet een mondkapje op te hoeven en geen afstand te houden?
Je mist het punt. De wereldeconomie wordt nu hard geraakt door de ingestelde maatregelen, waardoor de economie in arme landen nog harder geraakt zullen worden dan westerse economieën. Armoede en hongerdoden zijn derhalve een direct gevolg van de ingestelde maatregelen.quote:
[..]
Ik zou eerder denken dat het corona virus iets versneld wat al gaande is.
Zo kan je alle misinformatie en fakenews aanprijzen en een typische manier om mensen die stoppen met lezen na een fakenews argument weer tot lezen en tijdsverspilling te zetten.quote:
[..]
Door de enorme polarisatie in de media/samenleving kan ik mij voorstellen dat je er zo over denkt.
Enorm zonde dat het jou weerhoudt om nieuwe informatie tot je te nemen. Ironisch genoeg is dat precies waar deze video over gaat, waarbij de bevolking zich in een staat van hypnose verkeert en alles wat niet in hun straatje past negeert en alleen maar oog heeft voor het einddoel.
[..]
Daar praten ze niet over.
Mensen die nog steeds in die nonsens geloven dat de maatregelen er zijn om doden te voorkomen kan ik niet serieus nemen, nooit nie en dat blijft zo. Ik heb wel betere dingen te doen.
Je zou juust mensen die fakenews herkennen en negeren gelijk moeten geven.
Tov fakenews vier ik dat ik in een 'hypnose' zit
[ Bericht 6% gewijzigd door sjorsie1982 op 13-10-2020 10:41:07 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het valt me steeds weer op dat tegenstanders van de maatregelen niet met een werkbaar alternatief komen. Nu is het weer roepen dat mensen het slachtoffer zijn van massahysterie.
De huidige maatregelen hebben zonder twijfel veel negatieve effecten, maar het leeuwendeel daarvan zou ook optreden als er geen maatregelen zouden zijn (in casu: angst voor het virus voor jezelf of je naasten). Kortom: wat willen deze wijze heren dan wel?
De huidige maatregelen hebben zonder twijfel veel negatieve effecten, maar het leeuwendeel daarvan zou ook optreden als er geen maatregelen zouden zijn (in casu: angst voor het virus voor jezelf of je naasten). Kortom: wat willen deze wijze heren dan wel?
De video nog niet gekeken, maar wat me ook opvalt is de calvinistische boetedoening. Niet de regering maar wij als volk hebben collectief gefaald en nu krijgen we voor straf geen pleziertjes meer en moet de horeca het dus ontgelden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Risicogroepen (ouderen) isoleren aangezien die het meest vatbaar zijn voor t virus. Het overgrote deel van de bevolking heeft er weinig tot geen last van.quote:Op dinsdag 13 oktober 2020 11:17 schreef TNA het volgende:
Het valt me steeds weer op dat tegenstanders van de maatregelen niet met een werkbaar alternatief komen. Nu is het weer roepen dat mensen het slachtoffer zijn van massahysterie.
De huidige maatregelen hebben zonder twijfel veel negatieve effecten, maar het leeuwendeel daarvan zou ook optreden als er geen maatregelen zouden zijn (in casu: angst voor het virus voor jezelf of je naasten). Kortom: wat willen deze wijze heren dan wel?
Dit klinkt mij eerder toe als een compleet ongefundeerde generalisering van de bevolking eigenlijk.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Hoe wil je dat handhaven? Politieagent voor de deur van bejaarden zodat ze niet stiekem naar buiten gaan?quote:
[..]
Risicogroepen (ouderen) isoleren aangezien die het meest vatbaar zijn voor t virus. Het overgrote deel van de bevolking heeft er weinig tot geen last van.
Ze komen niet verder dan OmGeKeErDe LoCkDoWn. Wat in hun beleving betekent dat zij alles weer mogen doen en de rest het maar uitzoekt.quote:
Het valt me steeds weer op dat tegenstanders van de maatregelen niet met een werkbaar alternatief komen. Nu is het weer roepen dat mensen het slachtoffer zijn van massahysterie.
De huidige maatregelen hebben zonder twijfel veel negatieve effecten, maar het leeuwendeel daarvan zou ook optreden als er geen maatregelen zouden zijn (in casu: angst voor het virus voor jezelf of je naasten). Kortom: wat willen deze wijze heren dan wel?
Frustratie.quote:
Het valt me steeds weer op dat tegenstanders van de maatregelen niet met een werkbaar alternatief komen. Nu is het weer roepen dat mensen het slachtoffer zijn van massahysterie.
De huidige maatregelen hebben zonder twijfel veel negatieve effecten, maar het leeuwendeel daarvan zou ook optreden als er geen maatregelen zouden zijn (in casu: angst voor het virus voor jezelf of je naasten). Kortom: wat willen deze wijze heren dan wel?
Het is ook niet zo dat de "teloorgang" van de horeca en andere sectoren alleen wordt veroorzaakt door maatregelen van de overheid. Mensen hebben uit zichzelf ook al de neiging om mensenmassa's te vermijden.
Er zijn bv veel Nederlanders die in het buitenland (Spanje) een horeca-gelegenheid hebben hun omzet zien verdwijnen. Maar waarom alleen de NL overheid daar de schuld van geven. De Spaanse overheid wil "ons" ook niet meer zien, en mensen hebben zelf ook geen zin in die malle molen van reizen plaats te nemen. Je wil ontstressen tijdens de vakantie. Dan kun je die onzekerheid van gele en oranje reisgebieden en quarantaines niet bij gebruiken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het woord "must-see" is al een beetje vreemd om grote zorgen te hebben over manipulatie van de psychologie.quote:
Onderstaande video is een must-see voor iedereen, waarin een analyse wordt gemaakt van de psychologie van de bevolking.
Mattias Desmet, professor klinische psychologie aan de Universiteit Gent en Ad Verbrugge doen onder meer de volgende uitspraken:
1. De bevolking en de media lijken de bijeffecten van de maatregelen zonder al te veel moeite te accepteren. Dit is raar, want er wordt ingeboet op welvaart, er zullen veel meer mensen in de wereld omkomen door de honger (schatting van de UN is 110 miljoen mensen (1) en mensen zijn psychisch veel kwetsbaarder wat leidt tot verhoging burn-outs en zelfmoorden (2, 3). Het middel lijkt vele malen erger dan de kwaal. Een verklaring die wordt gegeven, is het feit dat er een deken van angst gecreërd is over de bevolking. Hierdoor is men buitengewoon gevoelig voor verhalen die de oorzaak van hun angst benoemen en op die manier een gemeenschappelijke vijand in het leven roepen - het virus - die vervolgens 'vernietigd' moet worden.
2. Het grote deel van de bevolking verkeert in een staat van hypnose, waarmee wordt bedoeld dat met een tunnelvisie alleen nog maar het einddoel in zicht is, en dat is het elimineren van het virus. Dat verklaart waarom zeer intelligente mensen niet een eenvoudige afweging kunnen laten maken tussen slachtoffers door maatregelen en door het virus.
3. Als mensen/politici geconfronteerd worden met argumenten/absurde oordelen, dan verwijst men naar de consensus in de groep, wat ze laten prevaleren boven elk inhoudelijk argument. Hierdoor wordt een inhoudelijke discussie onmogelijk gemaakt.
4. De strengheid van de maatregelen en het aantal doden hebben een versterkend effect. Strengere maatregelen zullen leiden tot meer doden, wat vervolgens zal leiden tot nog strengere maatregelen. Dit is een vicieuze cirkel waar moeilijk uit te komen is.
5. Voor de regering/experts is het onmogelijk om toe te geven dat ze fout zitten. De bevolking zal dit niet pikken, waardoor het angstverhaal in stand wordt gehouden. De expert/politicus zet bijna letterlijk zijn leven op het spel.
6. Angst zou ook een versterkend effect kunnen hebben in het ziekteverloop van longaandoeningen. Hierbij beroepen ze op een onderzoek onder muizen, waarbij muizen tot 40% hogere sterfte laten zien als er angst toegebracht wordt.
7. Ook griep kan zorgen voor langdurige ziektebeelden. Dit verhaal moet veel meer verteld worden.
Hoe kijken jullie hiernaar?
En verder: Marlies Dekkers als talkshow host.
Is dat dezelfde als die van die lingerie?
En die weet de juiste psychologen bij elkaar te krijgen?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dan moet je t filmpje kijken dan kan je er zelf over oordelen.quote:
[..]
En die weet de juiste psychologen bij elkaar te krijgen?
In zekere zin zou je moeten sturen op eigen verantwoordelijkheid. Met gerichte mediacampagnes zorg je ervoor dat die bewustwording in de maatschappij wordt geschapen.quote:
[..]
Hoe wil je dat handhaven? Politieagent voor de deur van bejaarden zodat ze niet stiekem naar buiten gaan?
Waar mijn inziens de discussie over zou moeten gaan: tot hoever willen wij als samenleving gaan voor het bestrijden van een virus? Wat als blijkt dat de maatregelen onvoldoende effect hebben (ook als ze worden opgevolgd), gaan we dan voor 6 maanden de scholen dichtgooien en amateursport stilleggen? Met alle gevolgen van dien, met grote economische en sociale schade.
Ander discussiepunt: stel dat er maatregelen ingesteld zijn op risicogroepen en de ziekenhuizen stromen weer vol, wat zou je dan in het werk moeten stellen om deze toestroom op te vangen?
Ik kan mij voorstellen dat het mogelijk moet zijn om noodhospitalen op te zetten, net zoals dat is gebeurd in andere landen.
Het zorgen van extra IC bedden is wat lastiger vanwege de complexiteit van een IC behandeling. Hierbij zou je cru gezegd een afweging moeten maken van het aantal doden/langdurig zieken en zou je wellicht kunnen accepteren dat je niet iedereen kan helpen. Dit zou vastgelegd moeten worden in protocollen, wat resultante is van een politieke discussie.
Must-see in de zin van dat het een heel ander geluid is dan wat je doorgaans hoort in de media.quote:
[..]
Het woord "must-see" is al een beetje vreemd om grote zorgen te hebben over manipulatie van de psychologie.
En verder: Marlies Dekkers als talkshow host.
Is dat dezelfde als die van die lingerie?
En die weet de juiste psychologen bij elkaar te krijgen?
Dit biedt een ander perspectief op de crisis waar we in zitten.
Wat je er vervolgens mee doet is aan jezelf uiteraard.
Dit gesprek is gehouden op het Youtube-kanaal 'De Nieuwe Wereld' en daar worden verdiepende gesprekken gevoerd. Dat was een reden voor mij te kijken.
Dat Marlies Dekkers de discussie leidt is even wennen, maar ze doet het erg goed.
Ik ben het geloof in eigen verantwoordelijkheid in crisissituaties verloren. De simpele basisregels in Nederland zijn al te moeilijk geweest voor een grote groep. Zonder dwang en handhaving luisteren mensen gewoon niet.quote:
[..]
In zekere zin zou je moeten sturen op eigen verantwoordelijkheid. Met gerichte mediacampagnes zorg je ervoor dat die bewustwording in de maatschappij wordt geschapen.
Waar mijn inziens de discussie over zou moeten gaan: tot hoever willen wij als samenleving gaan voor het bestrijden van een virus? Wat als blijkt dat de maatregelen onvoldoende effect hebben (ook als ze worden opgevolgd), gaan we dan voor 6 maanden de scholen dichtgooien en amateursport stilleggen? Met alle gevolgen van dien, met grote economische en sociale schade.
Ander discussiepunt: stel dat er maatregelen ingesteld zijn op risicogroepen en de ziekenhuizen stromen weer vol, wat zou je dan in het werk moeten stellen om deze toestroom op te vangen?
Ik kan mij voorstellen dat het mogelijk moet zijn om noodhospitalen op te zetten, net zoals dat is gebeurd in andere landen.
Het zorgen van extra IC bedden is wat lastiger vanwege de complexiteit van een IC behandeling. Hierbij zou je cru gezegd een afweging moeten maken van het aantal doden/langdurig zieken en zou je wellicht kunnen accepteren dat je niet iedereen kan helpen. Dit zou vastgelegd moeten worden in protocollen, wat resultante is van een politieke discussie.
Je kunt wel noodhospitalen instellen, maar waar haal je personeel vandaan? Dat is de grote bottleneck.
In Nederland hebben we allang een dergelijk ontmoedigingsbeleid ten aanzien van IC opnames. In maart hebben heel wat ouderen van hun huisarts te horen gekregen dat ze de IC waarschijnlijk niet zouden overleven en het beter is dat ze thuis zouden sterven.
Huhhh?quote:
[..]
Dan moet je t filmpje kijken dan kan je er zelf over oordelen.
Dus door iemand aan te horen kan ik een oordeel vellen omtrent de juistheid.
Er is een stormvloed aan facebook-deskundigen en amateur-virologen.
Voordat ik een college aanhoor van 2 psychologen wil ik eerst graag weten vanuit welke "kennis" deze lieden toonaangevend zijn.
Ik heb mijn twijfels of een lingerie-deskundige dit is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marlies_Dekkers
Even factcheck. Een hoop prijzen t/m 2013, en daarna faillisement.
Prijzen:
Dutch Bodyfashion Award (1994)
ELLE's Innovator of the Year Award (2004)
Grand Seigneur (2005)
Zakenvrouw van het jaar (2007)
Cila Award - Best Fashion Lingerie (2007)
Creator of the Year (2008)
CILA Award - Best Maternity Lingerie (2008)
Glamour Award in de categorie Lifestyle (2008)
LEF Award op de Big Improvement Day (2009)
NIBC Turnaround Finance Group Price (2010)
Rotterdam Promotie Prijs (2013)
2 prijzen zijn Nederlandstalig.
1 Franstalig.
8 Engelstalig.
Impressive.....
Maar ik zie niks over een cursus psychologie de afgelopen 7 jaar.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ja, ik heb dat in meer onderzoeken gelezen. Je ziet de boekingen en bestedingen al teruglopen voordat de maatregelen zijn aangekondigd of genomen, vanwege de angst voor corona. Precies vanwege die studies ben ik benieuwd wat tegenstanders van de huidige maatregelen dan willen. Met beperkingen opheffen, hef je niet de angst voor het virus op - die neemt alleen maar toe met toenemende ziekenhuisopnames.quote:
[..]
Frustratie.
Het is ook niet zo dat de "teloorgang" van de horeca en andere sectoren alleen wordt veroorzaakt door maatregelen van de overheid. Mensen hebben uit zichzelf ook al de neiging om mensenmassa's te vermijden.
Dit soort reacties bevestigen wel waarom de dingen in de OP als zodanig besproken worden. Mensen zijn volledig gek geworden. Andere mensen verketteren omdat ze zich dingen afvragen/bespreekbaar willen maken/ergens moeite mee hebben. Lekker ongefundeerd aanvallen.quote:
Zijn dit zoveelste mensen met allerlei smoesjes om maar niet een mondkapje op te hoeven en geen afstand te houden?
Punt 1 ben ik het mee eens.
Just skip all the layers and go straight to the crazy!
En je zoekt expres Ad Verbrugge en Mattias Desmet niet op? De personen die geïnterviewd worden.quote:
[..]
Huhhh?
Dus door iemand aan te horen kan ik een oordeel vellen omtrent de juistheid.
Er is een stormvloed aan facebook-deskundigen en amateur-virologen.
Voordat ik een college aanhoor van 2 psychologen wil ik eerst graag weten vanuit welke "kennis" deze lieden toonaangevend zijn.
Ik heb mijn twijfels of een lingerie-deskundige dit is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marlies_Dekkers
Even factcheck. Een hoop prijzen t/m 2013, en daarna faillisement.
Prijzen:
Dutch Bodyfashion Award (1994)
ELLE's Innovator of the Year Award (2004)
Grand Seigneur (2005)
Zakenvrouw van het jaar (2007)
Cila Award - Best Fashion Lingerie (2007)
Creator of the Year (2008)
CILA Award - Best Maternity Lingerie (2008)
Glamour Award in de categorie Lifestyle (2008)
LEF Award op de Big Improvement Day (2009)
NIBC Turnaround Finance Group Price (2010)
Rotterdam Promotie Prijs (2013)
2 prijzen zijn Nederlandstalig.
1 Franstalig.
8 Engelstalig.
Impressive.....
Maar ik zie niks over een cursus psychologie de afgelopen 7 jaar.
Niet mee eens, in het begin van de crisis is juist gebleken dat het overgrote deel van de bevolking bereid was om de adviezen van de regering op te volgen. De toonzetting van Rutte in de eerste persconferenties was ook erg goed: geen strenge lockdown zoals in Frankrijk, Italië en Spanje, maar een intelligente lockdown waarbij burgers de regels in acht nemen. Dat is zeer goed gelukt.quote:
[..]
Ik ben het geloof in eigen verantwoordelijkheid in crisissituaties verloren. De simpele basisregels in Nederland zijn al te moeilijk geweest voor een grote groep. Zonder dwang en handhaving luisteren mensen gewoon niet.
Door omscholing. Ik ontken niet dat het een enorme uitdaging is om dat op korte termijn voor elkaar te krijgen, maar hoe eerder je begint hoe beter dat is. En ik denk dat omscholing naar een verpleegkundige die niet op de IC werkt makkelijker verloopt dan naar IC verpleegkundigen, vandaar het voorbehoud wat ik maak.quote:
[..]
Je kunt wel noodhospitalen instellen, maar waar haal je personeel vandaan? Dat is de grote bottleneck.
Prima dat ze dat zo gedaan hebben. Heb je daar ook cijfers van?quote:
[..]
In Nederland hebben we allang een dergelijk ontmoedigingsbeleid ten aanzien van IC opnames. In maart hebben heel wat ouderen van hun huisarts te horen gekregen dat ze de IC waarschijnlijk niet zouden overleven en het beter is dat ze thuis zouden sterven.
Dat onderstreept ook mijn punt, want we accepteren dus blijkbaar dat we niet iedereen kunnen behandelen.
En nog een oprechte vraag, zoals ik die hierboven al stelde: tot welke grens accepteer je dat de overheid vrijheidsbeperkende maatregelen oplegt? Is dat oneindig, of zie je belemmeringen?
Nee, ik heb al een bepaald idee bij Marlies Dekkers.quote:
[..]
En je zoekt expres Ad Verbrugge en Mattias Desmet niet op? De personen die geïnterviewd worden.
Als een deskundige aanschuift bij Robert Jensen heb ik ook al een bepaald idee.
Bij alle keuzes die ik maak sluit ik sommige al bij voorbaat uit. Dat doet iedereen. Anders krijg je te veel informatie.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Heb jij informatie dat het hier al om een geniepige bedekte "zwarte triage" zou gaan.quote:
[..]
Ik ben het geloof in eigen verantwoordelijkheid in crisissituaties verloren. De simpele basisregels in Nederland zijn al te moeilijk geweest voor een grote groep. Zonder dwang en handhaving luisteren mensen gewoon niet.
Je kunt wel noodhospitalen instellen, maar waar haal je personeel vandaan? Dat is de grote bottleneck.
In Nederland hebben we allang een dergelijk ontmoedigingsbeleid ten aanzien van IC opnames. In maart hebben heel wat ouderen van hun huisarts te horen gekregen dat ze de IC waarschijnlijk niet zouden overleven en het beter is dat ze thuis zouden sterven.
Het is ook gewoon een feit dat de levenskwaliteit (maar ook de kwantiteit) negatief wordt beïnvloed door een IC opname. Iedere dag verlaagt de spiermassa met zo'n 3 procent. Dat is fataal voor oudere mensen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Om even terug te komen op mijn OP: de World Bank heeft vorige week in een perspublicatie aangegeven dat 150 miljoen mensen door de coronacrisis in extreme armoede worden gedreven.
https://www.worldbank.org(...)extreme-poor-by-2021
Laat dat even op je inwerken.
https://www.worldbank.org(...)extreme-poor-by-2021
Laat dat even op je inwerken.
Dit soort stupide ruis is, net als de wereldwijde, door diverse populistische regerings- dan wel oppositieleiders aangewakkerde viruswaanzinwappies , er voor het grootste deel voor verantwoordelijk dat we na 10 maanden deze pandemie nog niet onder controle hebben...
Maar blijf je lekker verzetten tegen wat eenvoudige maatregelen... Zitten we eind 2021 nog met deze shit. Maar ondertussen welk lopen janken als de kroegen weer dicht moeten.
Maar blijf je lekker verzetten tegen wat eenvoudige maatregelen... Zitten we eind 2021 nog met deze shit. Maar ondertussen welk lopen janken als de kroegen weer dicht moeten.
Kan je dat onderbouwen?quote:
Dit soort stupide ruis is, net als de wereldwijde, door diverse populistische regerings- dan wel oppositieleiders aangewakkerde viruswaanzinwappies , er voor het grootste deel voor verantwoordelijk dat we na 10 maanden deze pandemie nog niet onder controle hebben...
Maar blijf je lekker verzetten tegen wat eenvoudige maatregelen... Zitten we eind 2021 nog met deze shit. Maar ondertussen welk lopen janken als de kroegen weer dicht moeten.
Waar klopt geen zak van? Kan je dat onderbouwen?quote:
Het is gelukkig niet zo dat je rechten verliest als je niet voldoet aan wensen en adviezen van de politiek. Iemand die zich niet aan de maatregelen houdt kan daarom (natuurlijk) geheel terecht klagen over het sluiten van de kroegen. Er is namelijk geen causuaal verband want het virus sluit geen kroegen. Dat verband wordt er alleen door de politiek aan toegekend en dat is een wezenlijk verschil dat we in dit soort discussies helder zouden moeten houden.quote:
Dit soort stupide ruis is, net als de wereldwijde, door diverse populistische regerings- dan wel oppositieleiders aangewakkerde viruswaanzinwappies , er voor het grootste deel voor verantwoordelijk dat we na 10 maanden deze pandemie nog niet onder controle hebben...
Maar blijf je lekker verzetten tegen wat eenvoudige maatregelen... Zitten we eind 2021 nog met deze shit. Maar ondertussen welk lopen janken als de kroegen weer dicht moeten.
De maatregelen zijn een politieke keuze en zijn geen automatisch gevolg van het virus (want het virus sluit geen kroegen). In dat kader staat ''janken als de kroegen dicht moeten'' los van het je wel of niet aan de maatregelen houden. Ergo: de post in quote volgt een drogredenatie.
In het begin was er nog de angst voor het onbekende virus en zat vrijwel alles dicht. Later toen de besmettingen en doden afnamen en de regels werden versoepeld, werd echt een beroep gedaan op de eigen verantwoordelijkheid om wat simpele basisregels na te leven. Daarin is de Nederlandse bevolking hopeloos gefaald. Illegale feesten, thuisfeesten, te drukke horecalocaties etc etc.quote:
[..]
Niet mee eens, in het begin van de crisis is juist gebleken dat het overgrote deel van de bevolking bereid was om de adviezen van de regering op te volgen. De toonzetting van Rutte in de eerste persconferenties was ook erg goed: geen strenge lockdown zoals in Frankrijk, Italië en Spanje, maar een intelligente lockdown waarbij burgers de regels in acht nemen. Dat is zeer goed gelukt.
[..]
Door omscholing. Ik ontken niet dat het een enorme uitdaging is om dat op korte termijn voor elkaar te krijgen, maar hoe eerder je begint hoe beter dat is. En ik denk dat omscholing naar een verpleegkundige die niet op de IC werkt makkelijker verloopt dan naar IC verpleegkundigen, vandaar het voorbehoud wat ik maak.
[..]
Prima dat ze dat zo gedaan hebben. Heb je daar ook cijfers van?
Dat onderstreept ook mijn punt, want we accepteren dus blijkbaar dat we niet iedereen kunnen behandelen.
En nog een oprechte vraag, zoals ik die hierboven al stelde: tot welke grens accepteer je dat de overheid vrijheidsbeperkende maatregelen oplegt? Is dat oneindig, of zie je belemmeringen?
Omscholing kost enorm veel geld en het is de vraag of daar wel voldoende animo voor is. Daarnaast wil de Nederlander een verdubbeling of meer van de zorgpremie gaan ophoesten om deze extra capaciteit te gaan betalen?
Nee ik heb daar geen cijfers over. Alleen verhalen over gelezen in de krant.
De grens vind ik lastig te bepalen. Dat is een belangen afweging en hangt af van inzichten over een eventueel vaccin, behandelingsmethoden en het percentage chronisch zieken dat na een covid 19 resteert.
Dat zegt mijn wichelroede.quote:
[..]
Kan je dat onderbouwen?
[..]
Waar klopt geen zak van? Kan je dat onderbouwen?
Juist met maatregelen duurt het allemaal een stuk langer. Als het tijdsaspect lijdend is dan moet je juist zorgen voor maximale besmetting in een minimale periode.quote:
Dit soort stupide ruis is, net als de wereldwijde, door diverse populistische regerings- dan wel oppositieleiders aangewakkerde viruswaanzinwappies , er voor het grootste deel voor verantwoordelijk dat we na 10 maanden deze pandemie nog niet onder controle hebben...
Maar blijf je lekker verzetten tegen wat eenvoudige maatregelen... Zitten we eind 2021 nog met deze shit. Maar ondertussen welk lopen janken als de kroegen weer dicht moeten.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
De TS vergeet volgens mij dat zijn titel op alle groepen te plakken is, zowel voor als tegenstanders van maatregelen vallen onder zo'n, al dan niet bestaand, probleemstelling.
En als je dat label op beide zijden kunt plakken wat heeft het dan nog voor waarde?
En als je dat label op beide zijden kunt plakken wat heeft het dan nog voor waarde?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Tijger_M vergeet dat de titel tussen aanhalingstekens staat, waardoor dit een citaat impliceert. Vervolgens wordt in de OP uitgelegd dat Mattias Desmet dit beweert, gast bij de Nieuwe Wereld.
Die Belgische psycholoog geeft in dit filmpje een uitleg en/of analyse hoe dit proces zich voltrekt. Het feit dat deze probleemstelling op voor- als tegenstanders te plakken is klopt hoor, maar wat in mijn ogen relevanter is is hoe dit zo gebeurt. En persoonlijk vond ik het best interessant wat de man erover te vertellen heeft. Maar om daar een mening of oordeel over te willen vormen kun je het filmpje het beste zelf kijken.quote:
De TS vergeet volgens mij dat zijn titel op alle groepen te plakken is, zowel voor als tegenstanders van maatregelen vallen onder zo'n, al dan niet bestaand, probleemstelling.
En als je dat label op beide zijden kunt plakken wat heeft het dan nog voor waarde?
Je hebt waarschijnlijk niets kwaads in de zin, dus beschouw het volgende niet bedoeld als persoonlijke aanval. Hetgeen jij schrijft is voor mij echter typerend voor (het) de huidige (gebrek aan) dialoog over de situatie. Zodra iemand een gesprek wil voeren over waarom we doen wat we nu doen of in hoeverre het normaal is dat we collectief zo gemakkelijk in de acceptatiemodus lijken te vallen, wordt er meteen gezegd: "Wat stel je dan voor?". Voor mij is dit geen dialoog, en al helemaal geen "Samen tegen corona". Samen tegen corona betekent voor mij ook met elkaar, samen, het gesprek aangaan over wat we met z'n allen belangrijk vinden. Wellicht even een stap terug doen en beschouwen voordat we over allerlei bijzaken gaan discussiëren.quote:
Het valt me steeds weer op dat tegenstanders van de maatregelen niet met een werkbaar alternatief komen. Nu is het weer roepen dat mensen het slachtoffer zijn van massahysterie.
De huidige maatregelen hebben zonder twijfel veel negatieve effecten, maar het leeuwendeel daarvan zou ook optreden als er geen maatregelen zouden zijn (in casu: angst voor het virus voor jezelf of je naasten). Kortom: wat willen deze wijze heren dan wel?
Het is voor mij een compleet raadsel dat mensen als Ad Verbrugge niet veel meer spreektijd/exposure krijgen. Ook op dit forum lijkt elke vorm van nuance of zelfs een frisse blik niet welkom te zijn. Het feit dat er zo weinig over de ethische c.q. morele kant van het verhaal gesproken wordt, bevestigt voor mij 100% dat we in een massahysterie zijn beland en misschien wel in een vorm van hypnose. Hoe frusterend en triest dat we het al wekenlang hebben over totaal irrelevante zijsporen als al dan niet mondkapjes dragen. Dit leidt compleet af van hetgeen we hebben overgeslagen in de discussie. Ook niet heel gek gezien de redactionele keuzes van o.a. Op1 en bijbehorende beperkte interviewkwaliteiten van de presentatoren. Als je compleet incoherente figuren als Osterhaus blijvend een toneel biedt ten faveure van bijvoorbeeld prijswinnende filosofen als Verbrugge, tja.
Ik merk bovendien dat de discussie (in mijn kringen) achter gesloten deuren plaatsvindt omdat men niet te boek wil staan als "gekkie" of "virusontkenner". Dat is pas eng en gek als je er over nadenkt. Voor mij (en vele anderen) is dit dan ook de eerste keer dat ik mijn vraagtekens zet bij de beeldvorming van conventionele media en mijn informatievoorziening nog meer dan in het verleden uit verschillende bronnen probeer te halen.
Ik ben het met je eens dat de discussie behoorlijk gepolariseerd is. Of je volgt de overheid, of je denkt dat corona door 5G komt. Wat mij betreft zou er ook meer ruimte mogen komen voor het tegengeluid uit het midden. Waarbij je het bijvoorbeeld eens bent met sommige maatregelen, maar tegelijkertijd kritisch bent op het testbeleid. Zoals met veel onderwerpen, zijn het helaas de uitersten die de talkshows halen. De kranten (Volkskrant, NRC) doen het in mijn optiek overigens wel beter door ook nuance te laten horen.quote:
[..]
Je hebt waarschijnlijk niets kwaads in de zin, dus beschouw het volgende niet bedoeld als persoonlijke aanval. Hetgeen jij schrijft is voor mij echter typerend voor (het) de huidige (gebrek aan) dialoog over de situatie. Zodra iemand een gesprek wil voeren over waarom we doen wat we nu doen of in hoeverre het normaal is dat we collectief zo gemakkelijk in de acceptatiemodus lijken te vallen, wordt er meteen gezegd: "Wat stel je dan voor?". Voor mij is dit geen dialoog, en al helemaal geen "Samen tegen corona". Samen tegen corona betekent voor mij ook met elkaar, samen, het gesprek aangaan over wat we met z'n allen belangrijk vinden. Wellicht even een stap terug doen en beschouwen voordat we over allerlei bijzaken gaan discussiëren.
Het is voor mij een compleet raadsel dat mensen als Ad Verbrugge niet veel meer spreektijd/exposure krijgen. Ook op dit forum lijkt elke vorm van nuance of zelfs een frisse blik niet welkom te zijn. Het feit dat er zo weinig over de ethische c.q. morele kant van het verhaal gesproken wordt, bevestigt voor mij 100% dat we in een massahysterie zijn beland en misschien wel in een vorm van hypnose. Hoe frusterend en triest dat we het al wekenlang hebben over totaal irrelevante zijsporen als al dan niet mondkapjes dragen. Dit leidt compleet af van hetgeen we hebben overgeslagen in de discussie. Ook niet heel gek gezien de redactionele keuzes van o.a. Op1 en bijbehorende beperkte interviewkwaliteiten van de presentatoren. Als je compleet incoherente figuren als Osterhaus blijvend een toneel biedt ten faveure van bijvoorbeeld prijswinnende filosofen als Verbrugge, tja.
Ik merk bovendien dat de discussie (in mijn kringen) achter gesloten deuren plaatsvindt omdat men niet te boek wil staan als "gekkie" of "virusontkenner". Dat is pas eng en gek als je er over nadenkt. Voor mij (en vele anderen) is dit dan ook de eerste keer dat ik mijn vraagtekens zet bij de beeldvorming van conventionele media en mijn informatievoorziening nog meer dan in het verleden uit verschillende bronnen probeer te halen.
Je hebt wat mij betreft ook een punt dat een alternatief geen verplichte is om kritisch te zijn. Maar het kan in dit debat wel helpen. Van iemand die bijvoorbeeld roept dat het testbeleid totaal faalt, zou ik wel een richting verwachten van hoe het dan wel moet. Net als tegen uitgestelde zorg zijn: alright, maar hoe gaan we dan om met coronapatiënten die ziekenhuiszorg nodig hebben?
Zeer verfrissende kijk op huidige aanpak corona en angstcultuur die hoogtij viert van Ira Helsloot.
https://www.bnr.nl/podcas(...)ligheid-ira-helsloot
Raakt ook aan de massahysterie die in OP terugkomt.
https://www.bnr.nl/podcas(...)ligheid-ira-helsloot
Raakt ook aan de massahysterie die in OP terugkomt.
Inboeten op welvaart, dat merk je pas op de wat langere termijn natuurlijk. Terwijl mensen dagelijks om de oren worden geslagen met hoge aantallen besmettingen. Wat nu niet zo raar is, omdat er ook veel meer wordt getest natuurlijk.
Ook haalt 'n verhaal van een schrijnende uitzondering (dertiger die na maanden nog hondsberoerd is van corona) de voorpagina, terwijl al die verhalen van mensen die er net zoveel last van hebben gehad als van 'n verkoudheid de krant niet halen.
Ook haalt 'n verhaal van een schrijnende uitzondering (dertiger die na maanden nog hondsberoerd is van corona) de voorpagina, terwijl al die verhalen van mensen die er net zoveel last van hebben gehad als van 'n verkoudheid de krant niet halen.
|
|
