https://www.dailymail.co.(...)tes-IAN-BIRRELL.htmlquote:What can we learn about lockdowns from the country whose dictator told them to fight Covid by drinking vodka?
IAN BIRRELL visits Belarus and finds that the death rate appears lower than ours - despite its leader's deranged ideas
• Alexander Lukashenko is last dictator in Europe who ruled Belarus for 26 year
• Nation’s professional football league played on through the pandemic’s peak
• Death rates from coronavirus do not seem all that different from elsewhere
By Ian Birrell In Minsk, Belarus, For The Mail On Sunday
Published: 23:02 BST, 26 September 2020 | Updated: 15:03 BST, 27 September 2020
As the sun slid from the evening sky over Minsk, clusters of people thronged the imposing entrance of the Bolshoi Theatre of Belarus clutching their tickets for the ballet.
Many had dressed up to attend one of the city’s landmark buildings, a legacy of the Stalin era that was inspired by Roman amphitheatres.
‘We don’t want our theatres closed,’ said Darya, an elegant 25-year-old heading in to enjoy the performance of The Creation Of The World with friends Igor and Nadia.
‘You need art to live a full life, despite anything else that is happening in the world.’
Minutes later, I watched in the imposing auditorium as the large orchestra struck up, five dancers appeared and 800 people sat back to enjoy the show.
Darya is right about the ability of art and culture to lift spirits in dark times. Yet in Britain, as in other parts of the world, theatre doors remain shut with live entertainment among the sectors hit hardest by pandemic.
But things are rather different in Belarus.
Alexander Lukashenko, the last dictator in Europe who has ruled the country for 26 years, swept aside fears over the disease and scoffed at the concept of lockdowns.
He claimed the planet was being swept by ‘psychosis’, suggested his people drink vodka to ‘poison the virus’ and poked fun at the idea of protective measures.
The nation’s professional football league played on through the pandemic’s peak as all Europe’s other leagues closed down and countries went into lockdown.
Yet this maverick despot’s bizarre stance means this little-known land – a strange hangover from Soviet times, with huge state-run factories and KGB agents prowling the streets – offers an intriguing glimpse of what happens if a state leaves Covid unchecked.
For the country has ignored dire warnings of doom from some experts but, curiously, death rates from the virus do not seem all that different from places that imposed strict lockdowns.
‘The measures in Belarus, like in Sweden, were diametrically opposed to your country but the numbers seem similar, which is weird,’ said one senior epidemiologist.
Their fatality figures may actually be significantly better than in the UK – whether through good luck or the measures taken by alarmed citizens on their own.
At the very least, Belarus offers an unusual perspective on the pandemic, and although this secretive nation currently in political turmoil could not be more different from a serene Scandinavian democracy, it has shared Sweden’s avoidance of a lockdown. Lukashenko’s daft actions included denying the existence of viruses as death numbers began to mount from the disease. ‘Do you see any of them flying around?’ he asked in March. ‘I don’t see them either.’
The strongman disdained border controls, predicted the pandemic would pass by Easter, said the first victim was responsible for their own death and refused to cancel a presidential election or events involving elderly veterans to mark the end of the Second World War.
‘It’s better to die standing than to live on your knees,’ he said at one point.
Later, having caught the disease himself, he claimed it was planted on him and carried on ignoring suggestions adopted elsewhere to slow the spread, apart from urging social distancing. ‘In no case stay at home,’ he said last month. ‘Move more in the air, run, jump, play sport.’
Lukashenko’s refusal to accept medical reality fuelled furious protests that followed his blatant theft of last month’s presidential election. Big demonstrations have led to thousands of arrests, brutal beatings and horrifying torture by his security squads.
Dimitri Ivanovich, a data analyst whose mother is recovering from Covid in hospital after two weeks of intensive care, said people had died due to misinformation. ‘There were no public health measures, no help for businesses. People were left alone with the virus.’
Several people I met told me the dictator’s stance starkly exposed his contempt for citizens. ‘Society is more solid than ever before and it started with Covid,’ said Victoria Fedorova, chairwoman of a leading human rights group.
She believes this defiance began with people joining forces to raise funds to buy protective gear for frontline staff. One medical insider told me that 30 doctors have died from the disease; another said all those in his large hospital near Minsk caught the virus.
Officially, there have been just 813 Covid deaths and 77,289 cases in this country of 9.5 million people – among the lowest rates in Europe. State-controlled media bragged of success in contrast with ‘sadder’ data from nations such as Britain with fatality levels about seven times higher.
A far more reliable figure emerged after the government supplied data to the United Nations that revealed 5,605 excess deaths between April and June, when the pandemic peaked, compared to the previous year.
Doctors confirmed such figures. Mikita Salavei, associate professor in the infectious diseases department at Belarusian State Medical University, estimated there have been 8,000 deaths from the virus as the second wave emerges. ‘We are very similar to Sweden in terms of cases and fatalities,’ he said. ‘Our results are not any worse than several other countries.’
Indeed, they may be significantly better than the UK. England and Wales recorded 55,529 excess deaths between April and June, almost two-thirds higher per head of population than the figures from Belarus.
International comparisons are tricky with this disease. There are differences in data collation. Britain is one of the world’s most globalised nations whereas Belarus is more isolated and has much lower population density, despite Minsk’s crowded suburbs .
The two countries have similar proportions of elderly but Belarus has few care homes and far more hospital beds per head of population – a legacy of its Soviet heritage. Yet estimates based on the infamous Imperial College, London, modelling in March that panicked the British Government into lockdown warned of a total of 66,800 Covid deaths in Belarus by the end of next month without any preventative measures.
It predicted a possible 32,000 deaths by October if only mild actions were taken to slow the spread of infection, and 15,000 fatalities if there was strong suppression of social contacts. But the current death toll is actually only about half that.
Officials have found it hard to act independently in this autocratic state, yet some preventative tactics were imposed by local leaders. ‘No one called it “quarantine” but measures were taken,’ said one epidemiologist.
Dzmitry Markelau, a Minsk surgeon, put it more bluntly. ‘The president was stupid in what he was saying. So everything was left to us. Hospitals were repurposed to focus on Covid and people around the elderly started wearing masks.’
Alarmed citizens also started taking their own action. This is a nation with a thriving digital community plus well-grounded suspicions over state duplicity after suffering dreadfully from the Chernobyl nuclear disaster.
Many stories I heard in Belarus were similar to elsewhere in Europe: shortages of protective gear, concerns over surging cancer cases after hospitals were retooled to focus on Covid, and economic carnage.
Bars, beauty salons, cafes and shops all told me that although they stayed open, their takings crashed as people stayed away when infections started soaring in April, and they have not fully recovered. ‘People stopped going on the streets and eating out,’ said Artsiom, a manager in a small chain of pizza restaurants that had to dismiss some staff. His lunchtime sales still struggle as people work from home.
The nation’s footballers may have played on after being told to wash their hands, but fans stayed away. Dynamo Brest filled its stands with mannequins in club colours after attendances plummeted from 10,000 to just 800.
Yet there seem few signs of fear about the disease, especially with mass protests each weekend and most people not wearing masks – as shown by the Bolshoi Theatre’s reopening earlier this month. It closed in April after many performers, returning from events abroad, caught the disease, although they continued rehearsals while halving salaries. ‘We are like happy kids to be open again,’ said Tatiana Alexandrova, head of marketing.
Berlin, a leading music venue in a dingy Minsk basement, was shut down briefly by officials. ‘They closed us because of coronavirus but after a week they did not seem to care so we reopened,’ said director Pavel Yurtsevich. His venue has been hurt by the lack of foreign bands on tour but was preparing for a heavy metal festival on Friday night.
We see the UK with its lockdown but it did not seem to solve anything,’ he said. ‘It is all about individual responsibility, and as employers we have responsibility for our staff.’
Belarus is a society filled with mistrust for its ruler, in contrast to Sweden, which has high levels of faith in its officials, yet I found some similarities in their response to pandemic since it ultimately relied on the actions of citizens rather than state diktat.
Last month I reported for The Mail on Sunday from Sweden on its brave approach. I was impressed – despite the shocking failures in care homes that exposed systemic problems, as in Britain, and drove up their Covid death rates.
Instead of constant flip-flopping, Swedish officials sought a sustainable response to the crisis with a wider perspective on public health rather than simply focusing on the virus.
They imposed limited restraints, kept advice clear and consistent, and, crucially, allowed businesses and schools for children under 16 to stay open.
This approach – which sees big lockdowns as a blunt instrument that needlessly harm many people – is based on the belief that you cannot contain a global pandemic and must trust citizens. Despite some clusters of cases, Sweden seems to have comparatively low infection levels even as a second wave escalates across Europe.
‘Lockdowns are not a sustainable approach,’ said Anna Mia Ekstrom, a professor of global infectious disease epidemiology at Stockholm’s Karolinska Institute. ‘There must be a more balanced approach that targets protection of those most at risk without the colossal collateral damage we are seeing from interventions such as school closures, business shutdowns and interruptions in health services.’
She said Sweden, like other European countries, was now seeing lower death rates than previous years following the deaths of so many vulnerable old people in March and April.
Meanwhile, greater testing was exposing more cases in younger age groups. ‘Do not believe that a vaccine is a magic bullet,’ she said. ‘We are going to have to find ways to live with this disease. For interventions to be sustainable, they must be widely supported. Otherwise we cannot expect people to take responsibility and change their normal ways of life, maybe for ever, and we can’t lock down the planet in perpetuity.’
Interestingly, Belgium, with death and current infection levels higher than in Britain, seems to be shifting towards a loosening of measures after local curfews, mandatory masks and a ‘rule of five’ failed to stop infections spreading.
One Belarusian respiratory doctor at a hospital specialising in Covid told me he was surprised Britain had suddenly abandoned the Swedish model when switching to lockdown in March. ‘It would have been better to continue on that path,’ he said.
Certainly, no sane expert would recommend emulating Belarus’s approach – with outright denial of Covid’s existence from the country’s leader, dismal failure to inform citizens properly of the dangers and disturbing distortion of key data. Yet this troubled state may still offer fascinating insights into dealing with this mysterious new disease.
‘We have seen the same effect as Britain with fewer restrictions,’ said one regional epidemiologist. ‘The laws of epidemiology show that if there are infections, you must try to stop the spread of disease. But you cannot put people’s lives on hold forever
Daily Mail
De Daily Mail heeft een lang artikel geplaatst met een vergelijkende analyse tussen de corona maatregelen in Belarus, Zweden en het Verenigde Koninkrijk.
Naar het blijkt als je de sterftecijfers van Belarus vergelijkt met die van een jaar terug en dat getal neemt om het aantal coronadoden te beschrijven (i.p.v. het officiele cijfer dat een stuk lager ligt), dan kom je op een getal uit dat in de buurt van Zweden ligt, waar burgers tevens vooral zelf bepalen welke maatregelen ze nemen en niet bij een getal zoals in het Verenigde Koninkrijk, waar de overheid iedereen dwingt om maatregelen te nemen.
De verschillen tussen Belarus en Zweden bestaan er vooral uit, dat burgers in Belarus maatregelen hebben genomen omdat ze de overheid niet vertrouwen, terwijl in Zweden de burgers juist door de overheid zijn geinformeerd, maar tevens niet gedwongen zijn tot het nemen van maatregelen.
Je zou dus kunnen concluderen dat het effectiever is om burgers zelf maatregelen te laten nemen, waarbij het natuurlijk wel belangrijk is om het virus niet te ontkennen.
Het is eigenlijk te gek voor woorden dat Nederland zichzelf als democratisch voorbeeld stelt, terwijl het bepaalde maatregelen treft die een totalitairder karakter hebben dan de maatregelen van landen die een probleem met democratie hebben.
Mijn persoonlijke mening is dan ook een pleidooi voor vrijheid, zowel in Nederland als ook op andere plekken op deze wereld waar mensen hard voor hun vrijheid moeten strijden.
quote:Op zondag 27 september 2020 22:18 schreef spinazieruiker het volgende:
Wit Rusland gebruiken in een pleidooi voor vrijheid
Als wij ons in Nederland net zo zouden consolideren als de burgermaatschappij die nu in Belarus opstaat, zouden ook wij zelf over ons eigen vrije corona beleid kunnen beschikken en zou ook iedere Nederlander een eigen stem in deze kwestie hebben, die ook daadwerkelijk in de praktijk kan worden gebracht zonder dat de uitvoerders van het beleid van een klein groepje daar een stokje voor kunnen steken. Ik hoop dat ook het Nederlandse volk opstaat.quote:
Wit Rusland gebruiken in een pleidooi voor vrijheid
Het zou beter zijn als Duitse of Franse mediaberichten hier een plek zouden hebben. Altijd maar angelsaksische shit uitvergroten is echt dodelijk voor de nieuwsvoorziening.
Als je het artikel had gelezen, dan had je gezien dat ze van de algehele sterftecijfers zijn uit gegaan en die vergeleken hebben met de cijfers van een jaar eerder. Ook heeft de betreffende correspondent gesproken met docters ter plaatse. Daarnaast is het veelzeggend dat er al 50 dagen lang grootschalige demonstraties worden gehouden zonder dat er mensen bij bosjes doodvallen door het virus.quote:
Alsof je kan vertrouwen op data over iets als COVID uit een land als Belarus. Only the Daily Fail.
Als Lubach dit zou verzinnen dan zou het te ongeloofwaardig zijn voor satire
Je mag van mij het verhaal geloven, hoor, maar de Daily Mail staat niet bepaald bekent om zijn waarheidsgetrouwe rapportage of de betrouwbaarheid van zijn journalisten.quote:
[..]
Als je het artikel had gelezen, dan had je gezien dat ze van de algehele sterftecijfers zijn uit gegaan en die vergeleken hebben met de cijfers van een jaar eerder. Ook heeft de betreffende correspondent gesproken met docters ter plaatse. Daarnaast is het veelzeggend dat er al 50 dagen lang grootschalige demonstraties worden gehouden zonder dat er mensen bij bosjes doodvallen door het virus.
Heb je ook nog inhoudelijke argumenten?quote:
[..]
Je mag van mij het verhaal geloven, hoor, maar de Daily Mail staat niet bepaald bekent om zijn waarheidsgetrouwe rapportage of de betrouwbaarheid van zijn journalisten.
Nou ja, als jij denkt dat de betrouwbaarheid van je bron er niet toe doet dan is iedere discussie zinloos.quote:
[..]
Heb je ook nog inhoudelijke argumenten?
Bovendien zie ik de relevantie niet van dit verhaal, het VK heeft rampzalig beleid gevoerd in het begin van de corona crisis en zwalkt nog steeds als een dronkeman van de ene naar de andere kant.
De enige dag roept de regering iedereen op weer terug naar kantoor te gaan en letterlijk een week later roepen ze dat het virus weer uit de hand loopt en dat iedereen thuis moet werken.
Mischien heeft Belarus het goed gedaan en weinig gevallen, mischien ook niet. Ik denk niet dat het erg relevant is voor ons gegeven de verschillen in onze landen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2020 23:32:43 ]
Het doet er zeker toe, maar als de bron zo onbetrouwbaar zou zijn als jij wilt doen geloven, dan zou het juist heel makkelijk moeten zijn om de argumenten uit de bron onderuit te halen. Dat je over de bron begint, doet het lijken alsof je niet op de kern wilt ingaan.quote:
[..]
Nou ja, als jij denkt dat de betrouwbaarheid van je bron er niet toe doet dan is iedere discussie zinloos.
Zou er dan juist niet een consistenter beleid gevormd kunnen worden als de burgermaatschappij zelf beslist?quote:Bovendien zie ik de relevantie niet van dit verhaal, het VK heeft rampzalig beleid gevoerd in het begin van de corona crisis en zwalkt nog steeds als een dronkeman van de ene naar de andere kant.
Ze roepen dus maar iets? Net zoals Lukashenko?quote:De enige dag roept de regering iedereen op weer terug naar kantoor te gaan en letterlijk een week later roepen ze dat het virus weer uit de hand loopt en dat iedereen thuis moet werken.
Ondanks de parodoxaal verschillende officiele communicatie, hebben ze eigenlijk niet hetzelfde gedaan als Zweden?quote:Mischien heeft Belarus het goed gedaan en weinig gevallen, mischien ook niet.
Ik denk dat de vrijheid om zelf te beschikken universeel belangrijk is.quote:Ik denk niet dat het erg relevant is voor ons gegeven de verschillen in onze landen.
We kunnen de data niet controleren, he? Dat is nou just het punt.quote:
[..]
Het doet er zeker toe, maar als de bron zo onbetrouwbaar zou zijn als jij wilt doen geloven, dan zou het juist heel makkelijk moeten zijn om de argumenten uit de bron onderuit te halen. Dat je over de bron begint, doet het lijken alsof je niet op de kern wilt ingaan.
Nou, nee? Zelfs met adviezen en lockdowns gaat het fout bij de burgers of niet? En hoe gaat een "burgermaatschappij" zelf beslissen?quote:Zou er dan juist niet een consistenter beleid gevormd kunnen worden als de burgermaatschappij zelf beslist?
Yep.quote:Ze roepen dus maar iets? Net zoals Lukashenko?
Wie? Het VK? Nee. Belarus? Geen idee.quote:Ondanks de parodoxaal verschillende officiele communicatie, hebben ze eigenlijk niet hetzelfde gedaan als Zweden?
Ja, en de resultaten zijn er dan ook naar. 3000 nieuwe gevallen vandaag. Het VK is inmiddels aardig op weg naar een nieuwe lockdown omdat mensen die zelf beschikken de adviezen en regels negeren.quote:Ik denk dat de vrijheid om zelf te beschikken universeel belangrijk is.
Sterftecijfers zijn gewoon publieke data. En als mensen met bosjes doodgingen dan zag je ze ook niet demonstreren.quote:
[..]
We kunnen de data niet controleren, he? Dat is nou just het punt.
Belarus en Zweden laten een andere ervaring zien. Natuurlijk gaan er dingen fout, maar dat gebeurd misschien op nog wel grotere schaal in landen, waar de overheid voor burgers beslist.quote:Nou, nee? Zelfs met adviezen en lockdowns gaat het fout bij de burgers of niet?
Op basis van individuele beslissingen waar de mensen zelf verantwoording voor dragen.quote:En hoe gaat een "burgermaatschappij" zelf beslissen?
Net als Rutte en co dus?quote:Yep.
Ik doelde dus op Belarus, waar net als in Zweden de burgers zelf het voortouw hebben genomen.quote:[..]
Wie? Het VK? Nee. Belarus? Geen idee.
Als er dus regels zijn kunnen de mensen niet zelf vrij beschikken. Dus die gevallen waar jij op doelt hebben betrekking op een situatie, waar mensen niet zelf vrij beschikken.quote:Ja, en de resultaten zijn er dan ook naar. 3000 nieuwe gevallen vandaag. Het VK is inmiddels aardig op weg naar een nieuwe lockdown omdat mensen die zelf beschikken de adviezen en regels negeren.
Godallemachtig, jij verkoopt hier een berg onzin. Indrukwekkend gewoon.quote:
[..]
Sterftecijfers zijn gewoon publieke data. En als mensen met bosjes doodgingen dan zag je ze ook niet demonstreren.
[..]
Belarus en Zweden laten een andere ervaring zien. Natuurlijk gaan er dingen fout, maar dat gebeurd misschien op nog wel grotere schaal in landen, waar de overheid voor burgers beslist.
[..]
Op basis van individuele beslissingen waar de mensen zelf verantwoording voor dragen.
[..]
Net als Rutte en co dus?
[..]
Ik doelde dus op Belarus, waar net als in Zweden de burgers zelf het voortouw hebben genomen.
[..]
Als er dus regels zijn kunnen de mensen niet zelf vrij beschikken. Dus die gevallen waar jij op doelt hebben betrekking op een situatie, waar mensen niet zelf vrij beschikken.
In Belarus hebben de burgers het voor het zeggen? Niet Lukasjenko? Hebben ze hem dat vertelt want volgens mij denkt hij toch echt dat hij de baas is en hij alleen.
In Zweden zijn de maatregelen aldaar gewoon net als hier door de overheid genomen en niet de burgers.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2020 00:06:22 ]
Indrukwekkend dat jij er niet op in durft te gaan.quote:
[..]
Godallemachtig, jij verkoopt hier een berg onzin. Indrukwekkend gewoon.
Als het over corona gaat wel.quote:In Belarus hebben de burgers het voor het zeggen?
Nee, want die neemt geen corona maatregelen, dat doen de burgers dus zelf.quote:Niet Lukasjenko?
Ze doen hun best om hem dat te vertellen en ondertussen nemen de burgers gewoon zelf corona maatregelen.quote:Hebben ze hem dat vertelt want volgens mij denkt hij toch echt dat hij de baas is en hij alleen.
In Zweden zijn de burgers veel vrijer als hier in Nederland.quote:In Zweden zijn de maatregelen aldaar gewoon net als hier door de overheid genomen en niet de burgers.
Ja, hoor. En van corona heb ik ook geen last.quote:
Ben je wel helemaal lekker in je hoofd TS?
Kun je ergens concreet op doelen? Of is het te moeilijk om inhoudelijk te reageren?quote:Geloof jij echt wat jij zelf schrijft?
Als jij echt denkt dat Wit Rusland zo'n vrij land is met betrouwbare cijfers en dat de burgers in Zweden het coronabeleid bepalen dan heeft het weinig zin om met jou in discussie te gaan. Geen enkel logisch argument kan jou dan van iets anders overtuigen. En het verbaasd me dat je de leesvaardigheid hebt om berichten van andere te lezen. Die logisch verwerken lukt jou in elk geval niet.quote:
[..]
Ja, hoor. En van corona heb ik ook geen last.
[..]
Kun je ergens concreet op doelen? Of is het te moeilijk om inhoudelijk te reageren?
Nu leg je mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik stel dat in Belarus de burgers vrij zijn om zelf hun eigen corona maatregelen te bepalen. En dat ook in Zweden de burgers vrijer zijn. Hetgeen ik stel komt overeen met het relevante artikel in de Daily Mail dat hier ter discussie staat. Ik begrijp dat dergelijk nieuws voor jou misschien niet welgevallig is. Misschien dat je met tegenargumenten kunt komen.quote:
[..]
Als jij echt denkt dat Wit Rusland zo'n vrij land is met betrouwbare cijfers en dat de burgers in Zweden het coronabeleid bepalen dan heeft het weinig zin om met jou in discussie te gaan.
Ik ben ook vrij om mijn eigen corona maatregelen te nemen in Nederland. Duh.quote:
[..]
Nu leg je mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik stel dat in Belarus de burgers vrij zijn om zelf hun eigen corona maatregelen te bepalen. En dat ook in Zweden de burgers vrijer zijn. Hetgeen ik stel komt overeen met het relevante artikel in de Daily Mail dat hier ter discussie staat. Ik begrijp dat dergelijk nieuws voor jou misschien niet welgevallig is. Misschien dat je met tegenargumenten kunt komen.
Nee, want je krijgt te maken met onder andere boetes als je de regels die de overheid oplegd niet in acht neemt. Ofwel je hebt je te schikken naar maatregelen die door anderen zijn ingevoerd.quote:
[..]
Ik ben ook vrij om mijn eigen corona maatregelen te nemen in Nederland. Duh.
En ik deel boetes uit in huis als bezoekers niet genoeg afstand nemen. Dus ik maak mijn eigen corona regels.quote:
[..]
Nee, want je krijgt te maken met onder andere boetes als je de regels die de overheid oplegd niet in acht neemt. Ofwel je hebt je te schikken naar maatregelen die door anderen zijn ingevoerd.
Maar vertel, hoe maken burgers in Belarus de regels en hoe handhaven ze die dan? Dat lijkt mij een heel mooi verhaal.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2020 00:30:39 ]
En in Wit Rusland word je gewoon gemarteld als je iets doet wat de dictator niet wil. En dat zijn echt niet alleen coronaregels.quote:
[..]
Nee, want je krijgt te maken met onder andere boetes als je de regels die de overheid oplegd niet in acht neemt. Ofwel je hebt je te schikken naar maatregelen die door anderen zijn ingevoerd.
In principe zou je kunnen stellen dat jouw huis onder jouw locale jurisdictie valt, ware het niet dat de Nederlandse politie ook Nederlandse huizen binnenvalt i.v.m. het handhaven van corona maatregelen en je dus niet in je eigen huis een zelfstandig coronabeleid kunt voeren.quote:
[..]
En ik deel boetes uit in huis als bezoekers niet genoeg afstand nemen. Dus ik maak mijn eigen corona regels.
In hun eigen huis kunnen ze gewoon de regels zelf bepalen en handhaven zonder dat de overheid zich er mee bemoeid. Winkels en eetgelegenheden kunnen eveneens zelf locale regels opstellen en deze in hun algemene voorwaarden opnemen.quote:Maar vertel, hoe maken burgers in Belarus de regels en hoe handhaven ze die dan? Dat lijkt mij een heel mooi verhaal.
Je liegt. Dat mag de Nederlandse politie niet. Klaar.quote:
[..]
In principe zou je kunnen stellen dat jouw huis onder jouw locale jurisdictie valt, ware het niet dat de Nederlandse politie ook Nederlandse huizen binnenvalt i.v.m. het handhaven van corona maatregelen en je dus niet in je eigen huis een zelfstandig coronabeleid kunt voeren.
[..]
In hun eigen huis kunnen ze gewoon de regels zelf bepalen en handhaven zonder dat de overheid zich er mee bemoeid. Winkels en eetgelegenheden kunnen eveneens zelf locale regels opstellen en deze in hun algemene voorwaarden opnemen.
Hoe handhaven ze dat dan zonder de overheid? Als ik tegen een winkelier zeg dat hij het dak op kan en ik ben met drie man wat gaat die winkelier dan doen?
Precies, dus juist ook in Nederland moeten we ons verzetten tegen totalitaire corona maatregelen. Onze vrijheid is in gevaar, zonder dat we de corona beter onder controle hebben dan landen die de burgers vrij laten in hun eigen corona beleid.quote:
[..]
En in Wit Rusland word je gewoon gemarteld als je iets doet wat de dictator niet wil. En dat zijn echt niet alleen coronaregels.
Onzinnig geleuter. Er zijn geen totalitaire corona maatregelen in Nederland. Nul.quote:
[..]
Precies, dus juist ook in Nederland moeten we ons verzetten tegen totalitaire corona maatregelen. Onze vrijheid is in gevaar, zonder dat we de corona beter onder controle hebben dan landen die de burgers vrij laten in hun eigen corona beleid.
Vreemd wel dat ik dan met enige regelmaat lees over feestjes bij mensen thuis die door de politie worden beeindigd. Vreemd ook dat mensen worden afgevoerd als ze met te veel mensen over straat lopen.quote:
[..]
Je liegt. Dat mag de Nederlandse politie niet. Klaar.
Die kan een beveiligingsbedrijf inhuren en weigeren dienst te verlenen, mits het in zijn algemene voorwaarden staat en deze in overeenstemming zijn met de relevante wet- en regelgeving.quote:Hoe handhaven ze dat dan zonder de overheid? Als ik tegen een winkelier zeg dat hij het dak op kan en ik ben met drie man wat gaat die winkelier dan doen?
Jij denkt dat mensen unaniem uit vrije wil mondkapjes dragen in het openbaar vervoer?quote:
Er zijn geen totalitaire corona maatregelen in Nederland.
Ik weet niet wat jij leest, nou ja, iig de Daily Fail dus ik begin het probleem te zien hier.quote:
[..]
Vreemd wel dat ik dan met enige regelmaat lees over feestjes bij mensen thuis die door de politie worden beeindigd. Vreemd ook dat mensen worden afgevoerd als ze met te veel mensen over straat lopen.
[..]
Die kan een beveiligingsbedrijf inhuren en weigeren dienst te verlenen, mits het in zijn algemene voorwaarden staat en deze in overeenstemming zijn met de relevante wet- en regelgeving.
Oh. Dus in plaats van dat de overheid dat voor je doet moet je er zelf voor betalen om de corona regels uitgevoerd te zien? Nou...leuk. Ik wens je veel succes met dat concept in Nederland.
Nee, dat denk ik niet. Maar zoals jij al zegt, als een bedrijf dat verplicht stelt en beveiliging inhuurt dan hou jij je er als klant maar aan. Toch? Nu hebben OV bedrijven dat al in dienst dus dat komt goed uit.quote:
[..]
Jij denkt dat mensen unaniem uit vrije wil mondkapjes dragen in het openbaar vervoer?
Zo goed als unaniem inderdaad.quote:
[..]
Jij denkt dat mensen unaniem uit vrije wil mondkapjes dragen in het openbaar vervoer?
quote:Bijna driekwart bevolking steunt strengere maatregelen tegen corona
De coronamaatregelen moeten weer strenger worden, vindt 72 procent van de Nederlanders. Voorbeelden: een mondkapjesplicht op drukke plekken, weer meer thuiswerken, het ov alleen gebruiken voor noodzakelijke reizen. Dat blijkt uit een onderzoek van DVJ Insights onder ruim duizend Nederlanders, uitgevoerd in opdracht van RTL Nieuws.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)egels-regionaal-golf
Ik weet niet waar jij denkt dat de overheid haar geld vandaan haalt, maar het is de burger die betaalt.quote:
Oh. Dus in plaats van dat de overheid dat voor je doet moet je er zelf voor betalen om de corona regels uitgevoerd te zien?
Je hebt dus geen inhoudelijke argumenten? Is dat de conclusie die ik kan trekken?quote:Nou...leuk. Ik wens je veel succes met dat concept in Nederland.
Er zit natuurlijk verschil tussen een natuurlijk monopolie en een vrije markt. Bij eettentjes heb je een vrije keuze om naar de een of de andere te gaan. Natuurlijke monopolies moeten natuurlijk beschikbaar blijven voor de gehele bevolking en zouden dus niet in staat moeten zijn om dergelijke vergaande maatregelen in te voeren.quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Maar zoals jij al zegt, als een bedrijf dat verplicht stelt en beveiliging inhuurt dan hou jij je er als klant maar aan. Toch? Nu hebben OV bedrijven dat al in dienst dus dat komt goed uit.
Ik durf te wedden dat het goedkoper is voor mij om voor de Nederlandse politie te betalen en geen prive beveiliging in te huren dan in Belarus voor de politie te betalen en wel beveiliging te moeten inhuren. Of begrijp jij elementaire logica niet?quote:
[..]
Ik weet niet waar jij denkt dat de overheid haar geld vandaan haalt, maar het is de burger die betaalt.
[..]
Je hebt dus geen inhoudelijke argumenten? Is dat de conclusie die ik kan trekken?
Ik kan geen inhoudelijk argument bedenken tegen onzin, nee.
Niet unaniem dus. Waarom is het zo lastig om de rest met rust te laten? Ik bedoel als vrijwillig 72% al mee doet, dan heb je je doel toch al bereikt?quote:
[..]
Zo goed als unaniem inderdaad.
[..]
Dat is een leuk verhaal maar totaal niet relevant en gewoon weer onzin. Het is namelijk geen natuurlijk monopolie of onnatuurlijk monopolie, OV in Nederland is in handen van een veelheid aan bedrijven die kunnen bieden op concessies.quote:
[..]
Er zit natuurlijk verschil tussen een natuurlijk monopolie en een vrije markt. Bij eettentjes heb je een vrije keuze om naar de een of de andere te gaan. Natuurlijke monopolies moeten natuurlijk beschikbaar blijven voor de gehele bevolking en zouden dus niet in staat moeten zijn om dergelijke vergaande maatregelen in te voeren.
Je weet blijkbaar weinig van de materie af.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2020 01:32:15 ]
In Nederland is de belastingdruk anders vrij hoog en in Belarus verplicht niemand je om coronamaatregelen in te stellen of beveiliging in te huren.quote:
[..]
Ik durf te wedden dat het goedkoper is voor mij om voor de Nederlandse politie te betalen en geen prive beveiliging in te huren dan in Belarus voor de politie te betalen en wel beveiliging te moeten inhuren. Of begrijp jij elementaire logica niet?
Ja, maar je hebt niet een veelheid van aanbieders op een en dezelfde route. Dus dat de consument keuze zou hebben is een farce.quote:
[..]
Dat is een leuk verhaal maar totaal niet relevant en gewoon weer onzin. Het is namelijk geen natuurlijk monopolie of onnatuurlijk monopolie, OV in Nederland is in handen van een veelheid aan bedrijven die kunnen bieden op concessies.
En in Nederland heb ik geen Lukasjenko. Win/win.quote:
[..]
In Nederland is de belastingdruk anders vrij hoog en in Belarus verplicht niemand je om coronamaatregelen in te stellen of beveiliging in te huren.
Ok, dus je bent gewoon een Ayn Rand wappie, nu snap ik het.quote:
[..]
Ja, maar je hebt niet een veelheid van aanbieders op een en dezelfde route. Dus dat de consument keuze zou hebben is een farce.
Nou, weet je wat, ga jij lekker vrij zijn (
) in Belarus dan zoeken wij Nederlanders het hier wel samen uit, ok?In Belarus binnekort ook niet meer en het volk kent het verschil tussen vrijheid en het gebrek daar aan. Het zijn juist de Nederlanders die hun vrijheid stukje bij beetje weggeven.quote:
[..]
En in Nederland heb ik geen Lukasjenko. Win/win.
wie is dat?quote:
[..]
Ok, dus je bent gewoon een Ayn Rand wappie, nu snap ik het.
Jij wilt dus mede Nederlandse staatsburgers met een niet welgevallige mening uitsluiten van de discussie?quote:Nou, weet je wat, ga jij lekker vrij zijn (
Wij zijn een democratie en geen anarchie. Je gaat nooit 100% krijgen voor een bepaald beleid. Als 72% van de burgers strengere maatregelen wil dan is dat een heel duidelijk teken. En 'we laten de rest niet met rust' als dat ten koste van de volksgezondheid gaat.quote:
[..]
Niet unaniem dus. Waarom is het zo lastig om de rest met rust te laten? Ik bedoel als vrijwillig 72% al mee doet, dan heb je je doel toch al bereikt?
Jij wil een dictatuur of anarchie en noemt dat vrijheid. Duidelijk. Gelukkig gaan we dat nooit krijgen omdat de meerderheid van de Nederlandse burgers dat altijd zal afwijzen. En zolang we in een democratie leven zal de meerderheid van het volk dat bepalen via de politiek. In tegenstelling tot....bijvoorbeeld.... de dictatuur van Wit Rusland.
Mischien krijgen ze ooit ook een democratie waar ze onbezorgd en in vrijheid mogen stemmen voor alle partijen zoals wij dat kunnen doen.
Maar is er wel sprake van dat laatste, het artikel dat in dit topic ter discussie staat heeft een andere stelling. En ook elders heb ik geen sluitend bewijs gezien dat de laatste 28% dwingen tot iets significant positief bijdraagt aan de volksgezondheid.quote:
[..]
Wij zijn een democratie en geen anarchie. Je gaat nooit 100% krijgen voor een bepaald beleid. Als 72% van de burgers strengere maatregelen wil dan is dat een heel duidelijk teken. En 'we laten de rest niet met rust' als dat ten koste van de volksgezondheid gaat.
Nee, dat wil ik niet. Daar heb ik hier niet voor gepleit. Misschien dat je een citaat kunt plaatsen voor deze stellingsname of misschien kun je je excuses aanbieden.quote:Jij wil een dictatuur of anarchie en noemt dat vrijheid. Duidelijk.
In Belarus is het coronabeleid van het volk dus juist, in tegenstelling tot het andere overheidsbeleid, heel democratisch.quote:Gelukkig gaan we dat nooit krijgen omdat de meerderheid van de Nederlandse burgers dat altijd zal afwijzen. En zolang we in een democratie leven zal de meerderheid van het volk dat bepalen via de politiek. In tegenstelling tot....bijvoorbeeld.... de dictatuur van Wit Rusland.
In een democratie bepaald de meerderheid welk beleid er gevoerd word. De 72% bepaald welke regels en maatregelen er gelden voor iedereen. Dus ook voor de minderheid die de regels liever niet willen. Jij wil alleen iets als 100% daar achter staat. Dat heet een anarchie of dictatuur. In het eerste geval zijn er geen regels en in het tweede geval bepaald 1 leider of een klein clubje wat de regels zijn zonder naar het volk te luisteren.quote:
[..]
Nee, dat wil ik niet. Daar heb ik hier niet voor gepleit. Misschien dat je een citaat kunt plaatsen voor deze stellingsname of misschien kun je je excuses aanbieden.
[..]
We hoeven toch niet alles aan jou uit te leggen?
Er is ten eerste geen referendum geweest waar 72% is uitgekomen, ten tweede kan een moderne democratie enkel bestaan in de vorm van een rechtstaat, waarbij onder andere de universele mensenrechten prevaleren boven de wil van de meerderheid.quote:
[..]
In een democratie bepaald de meerderheid welk beleid er gevoerd word. De 72% bepaald welke regels en maatregelen er gelden voor iedereen.
Nee, als 72% van de mensen ergens achter staan, dan kan 72% van de mensen daar gehoor aan geven. Ik belet niemand -en pleit daar ook niet voor- om zelfstandig maatregelen te nemen.quote:Dus ook voor de minderheid die de regels liever niet willen. Jij wil alleen iets als 100% daar achter staat.
Dat zijn twee tegenovergestelde begrippen. Maak eerst eens een keuze voor je de aanval inzet.quote:Dat heet een anarchie of dictatuur.
Als er in een staat geen corona regels zijn, maakt het die betreffende staat nog geen anarchie.quote:In het eerste geval zijn er geen regels
En lopen mensen dus unaniem met maskers op (op bepaalde voorgeschreven plekken), ondanks dat er geen sluitend bewijs van de effectiviteit is.quote:en in het tweede geval bepaald 1 leider of een klein clubje wat de regels zijn zonder naar het volk te luisteren.