Het grote SARS-CoV-2 topic #837

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 10:57 schreef capricia het volgende:

[..]

Het is een quote van Gommers:
"We zijn nog aan het onderzoeken hoe het komt dat mensen de IC sneller kunnen verlaten", zegt Gommers. "Maar als je ervan uit gaat dat het om een vergelijkbare groep pati�nten gaat, dan denk ik dat een belangrijk deel is toe te schrijven aan de verbeterde behandeling."

Grappig dat elders een andere quote staat:

quote:

,,We hadden daar langzaamaan wel mee naar buiten willen komen’’, vertelt Gommers desgevraagd, ,,maar we zijn nog aan het onderzoeken hoe dat precies komt.’’ Zo wil hij nog precies in beeld krijgen of de mensen die nu op de ic's terecht komen vergelijkbaar zijn met die tijdens de eerste golf. ,,Het kan zijn dat in maart en april meer mensen met onderliggende ziektes terecht kwamen en de pati�nten van nu minder ziek zijn.’’

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:02 schreef Lenny_Leonard het volgende:

[..]

Gommers mag onderzoeken wat hij wil, maar de NOS heeft het over een daling van 22 naar 8. Dat is niet juist. Er zijn sowieso maar 124 patienten op de IC opgenomen in juli/augustus. De NOS kijkt naar: gemiddelde IC behandelduur van patienten die zijn ontslagen naar verpleegafdeling of ziekenhuis. De ligduur hiervan was in juli/augustus van deze groep 7.9. In maart/april was dit 22.1.

Echter zijn alle patienten die nog zijn opgenomen op de IC in een eigen groep gezet. Deze komen pas in een ander bakje als ze zijn ontslagen of zijn overleden. Van de 124 patienten liggen nog 25 patienten op de IC. Deze hebben allemaal een lange ligduur en worden dus volledig uitgesloten.

Uiteindelijk komt een groot deel dus ook nog in het bakje 'patienten die ontslagen zijn'. En dus zal die 7.9 nog omhoog schieten.

Dat staat er toch ook gewoon?

quote:

Daarbij moet worden aangetekend dat de cijfers over juli en augustus nog iets hoger kunnen liggen, omdat een aantal van die pati�nten nog op de IC lag toen het rapport werd geschreven.

Toegegeven, de gemiddelde persoon zal er niet over vallen, maar toch... En de conclusie blijft vooralsnog gewoon staan: zelfs als de overige 25 er 40 dagen blijven liggen heb je nog steeds een forse reductie.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:00 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

[..]

https://www.flaironline.n(...)erlamd-auto-ongeluk/

De overheid doet ook te weinig om het aantal auto-ongelukken in te dammen? Al die auto's mogen gewoon weer iedere dag de weg op...

Schandalige vergelijking die helemaal nergens op slaat. Er zijn juist extreem veel ontwikkelingen geweest in de afgelopen decennia om de veiligheid van auto's te vergroten en dus de impact bij een onverhoopt ongeval te verkleinen. Nog los van alle andere maatregelen die genomen zijn om de verkeersveiligheid te vergroten. Ik weet alles van verkeer(sveiligheid), dus vraag maar raak.

En misschien voor jou nog wel interessant om even door te lezen

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 10:58 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

[..]

Kan Mike Ryan van de WHO je wellicht meer overtuigen over de zorgen rondom de schade die COVID-19 aangericht bij gezonde mensen die de infectie wel overleven?

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:08 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Schandalige vergelijking die helemaal nergens op slaat. Er zijn juist extreem veel ontwikkelingen geweest in de afgelopen decennia om de veiligheid van auto's te vergroten en dus de impact bij een onverhoopt ongeval te verkleinen. Nog los van alle andere maatregelen die genomen zijn om de verkeersveiligheid te vergroten. Ik weet alles van verkeer(sveiligheid), dus vraag maar raak.

En misschien voor jou nog wel interessant om even door te lezen

[ twitter ]

Veiligheidsgordel is bewezen effectief. Op jouw bewijs wachten we nog steeds.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:00 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat is moeilijk te geloven omdat je in NL ziet hoe lastig BCO is in te richten, grootschalig testen is in te richten, hoe lastig het is om cijfers te vergelijken / rapporteren (met Corona / aan Corona) (zie verschil tussen BE en NL). Dat landen in Europa allerlei varianten van lock-down hebben geprobeerd, maar dat de Chinese statistieken niet gehaald worden. RaRa hoe kan dat.

Omdat de zogeheten lockdown niet het wondermiddel om in te dammen. BCO en grootschalig zijn d� middelen om onnodige verspreiding �n onnodige lockdowns te voorkomen. Als je in een vroegtijdig stadium ingrijpt, de juiste preventieve maatregelen neemt (zoals Taiwan al in januari deed) dan voorkom je dat het virus �berhaupt voet aan de grond krijgt.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:08 schreef Gretzl het volgende:
Er zijn juist extreem veel ontwikkelingen geweest in de afgelopen decennia om de veiligheid van auto's te vergroten en dus de impact bij een onverhoopt ongeval te verkleinen.

Dit valt bij jou toch in de categorie 'dit is zo vanzelfsprekend dat het niet iets is om je over op de borst te kloppen'? Desondanks vallen er nog genoeg verkeersslachtoffers. En als verkeerskundige weet je dan ook dat het aantal slachtoffers toeneemt (R0 > 1 zeg maar...).

Het punt is gewoon dat je vooralsnog alleen maar met anekdotisch bewijs komt die je in het licht moet zien van een veel groter netwerk. En dat (schrijnende) individuele gevallen niet per se een reden zijn voor draconische maatregelen.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:09 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Kan Mike Ryan van de WHO je wellicht meer overtuigen over de zorgen rondom de schade die COVID-19 aangericht bij gezonde mensen die de infectie wel overleven?
[ twitter ]

De zorgen deel ik.

En hopelijk deel jij ook mijn zorgen over de langetermijneffecten van andere ongewenste neveneffecten wanneer je extra maatregelen gaat nemen.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:12 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Het punt is gewoon dat je vooralsnog alleen maar met anekdotisch bewijs komt die je in het licht moet zien van een veel groter netwerk. En dat (schrijnende) individuele gevallen niet per se een reden zijn voor draconische maatregelen.

Hierin zijn we het met elkaar eens. Maar hoe graag jij het soms misschien ook wil geloven, ik pleit helemaal niet voor draconische maatregelen. Ik ben een groot pleitbezorger van een duurzaam, effectief en slim test- en isoleerbeleid dat zo min mogelijk impact heeft op het leven van de normale man. Ik wil juist dat de Nederlandse regering er alles, maar dan ook alles aan zou doen om te voorkomen dat drastische maatregelen opnieuw nodig. Tot nu toe ben ik daar helaas een beetje sceptisch over, gezien de stijging die vanaf half juli is begonnen nog steeds geen halt is toe geroepen.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:13 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

De zorgen deel ik.

En hopelijk deel jij ook mijn zorgen over de langetermijneffecten van andere ongewenste neveneffecten wanneer je extra maatregelen gaat nemen.

Natuurlijk, maar zoals eerder aangegeven is mijn ideaal van containment er juist op gericht op eventuele ongewenste neveneffecten ook zoveel mogelijk te vermijden

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:15 schreef Gretzl het volgende:
Maar hoe graag jij het soms misschien ook wil geloven, ik pleit helemaal niet voor draconische maatregelen.

Dan moet je je misschien niet zo uitspreken als voorstander van wat de containment.nu-groep voorstaat.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:15 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Hierin zijn we het met elkaar eens. Maar hoe graag jij het soms misschien ook wil geloven, ik pleit helemaal niet voor draconische maatregelen. Ik ben een groot pleitbezorger van een duurzaam, effectief en slim test- en isoleerbeleid dat zo min mogelijk impact heeft op het leven van de normale man. Ik wil juist dat de Nederlandse regering er alles, maar dan ook alles aan zou doen om te voorkomen dat drastische maatregelen opnieuw nodig. Tot nu toe ben ik daar helaas een beetje sceptisch over, gezien de stijging die vanaf half juli is begonnen nog steeds geen halt is toe geroepen.
[..]

Natuurlijk, maar zoals eerder aangegeven is mijn ideaal van containment er juist op gericht op eventuele ongewenste neveneffecten ook zoveel mogelijk te vermijden

Maar net hoe je een 'stijging' definieert. Als ik een punt in het voorjaar pak is er nog steeds sprake van een daling. Als je inderdaad een referentiepunt neemt met de allerlaagste aantallen besmettingen dan is er praktisch �ltijd sprake van een stijging. Maar goed, in 2 maanden tijd zet het nog totaal geen zoden aan de dijk. Maak het nu niet groter dan het is.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:16 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dan moet je je misschien niet zo uitspreken als voorstander van wat de containment.nu-groep voorstaat.

CN pleit enkel voor zware maatregelen op regionaal niveau als de verspreiding onbeheersbaar is geworden. Dat is het laatste redmiddel als een land er niet in is geslaagd om met slimme indammingsmaatregelen de curve opnieuw te pletten. In het gedachtegoed van de de containmentstrategie is het juist ontzettend belangrijk dat landen tijdig gepaste maatregelen nemen, die relatief beperkte impact hebben op het leven van de bevolking. Daarom voorkom je dat je te laat in de smiezen krijgt dat het weer helemaal misgaat en dat je bij het stadium geraakt waarbij er niets anders op zit om het openbare leven weer voor een substantieel deel plat te leggen.

Of in de woorden van onze minister van VWS:

quote:

"Het zou wel heel erg zijn als die beelden uit Itali�, of die vollopende IC’s, ons weer in beweging zou gaan brengen."

quote:

"Exponenti�le groei is een verraderlijk ding. Dus met een R-factor die lang boven de 1 zit, neemt het hand over hand toe en hebben we eigenlijk pas te laat door hoe snel het eigenlijk aan het toenemen is."

quote:

CN pleit enkel voor zware maatregelen op regionaal niveau als de verspreiding onbeheersbaar is geworden. Dat is het laatste redmiddel als een land er niet in is geslaagd om met slimme indammingsmaatregelen de curve opnieuw te pletten.

Scholen gaan al op half rooster als er �berhaupt ��n besmetting is geweest in de afgelopen week:

quote:

(0-50 infecties/100.000 inwoners/week) Evenementen verboden. Binnenlocaties met 1,5m afstand en maximaal bezoekersaantal. Maskerplicht op openbare plekken. Scholen op half rooster en met maskers.

https://www.containmentnu.nl/articles/eisenpakket

En ja, dat is een draconische maatregel. Dat is dan weer mijn expertise.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:32 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Scholen gaan al op half rooster als er �berhaupt ��n besmetting is geweest in de afgelopen week:
[..]

https://www.containmentnu.nl/articles/eisenpakket

En ja, dat is een draconische maatregel. Dat is dan weer mijn expertise.

Maskerplicht op openbare plekken is bepaald geen draconische maatregel te noemen, hoe graag jij het ook zou willen. In de meerderheid van de landen is dit gemeengoed geworden. In de rest van de wereld is er vrij veel consensus dat mond-neusmaskers een effectieve en proportionele maatregel zijn om de verspreiding in te dammen. Het is ook een gemakkelijk in te voeren maatregel (mond-neusmaskers zijn goedkoop te fabriceren en mensen kunnen ze ook zelf maken) die een positief effect heeft op de veiligheid van alle mensen. Ze lopen immers minder kans om op openbare locaties ge�nfecteerd te raken. Kortom, mond-neusmaskers vergroten juist de bewegingsvrijheid in landen waar er nog behoorlijk wat verspreiding is.

Ik vind het thema rondom de scholen een ingewikkeld verhaal. Op welk moment je daar moet ingrijpen met halve roosters of sluiting is voer voor debat. Je begrijpt dat ik bij een actiegroep waar ik sympathie voor heb het niet met alle punten exact eens hoef te zijn?

Het gegeven dat er nu in Nederland alweer verschillende scholen uit eigen beweging de deuren hebben gesloten geeft volgens mij wel aan dat er nog volop discussie over is.

Ik wil nog even benadrukken dat het frame dat sommige mensen nog steeds verspreiden dat containment/indammen gelijk staat aan lockdowns en allerlei draconische maatregelen niet juist is. Dat is een karikatuur die gemakkelijk te weerleggen is.

Hoe het wel zit werd in maart al nauwkeurig beschreven in De Groene Amsterdammer

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:41 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Maskerplicht op openbare plekken is bepaald geen draconische maatregel te noemen. In de meerderheid van de landen is dit gemeengoed geworden. Is juist een gemakkelijk in te voeren maatregel die een positief effect heeft op de veiligheid van mensen. Ze lopen immers minder kans om op openbare locaties ge�nfecteerd te raken.

Ik vind het thema rondom de scholen een ingewikkeld verhaal. Op welk moment je daar moet ingrijpen met halve roosters of sluiting is voer voor debat. Je begrijpt dat ik bij een actiegroep waar ik sympathie voor heb het niet met alle punten exact eens hoef te zijn?

Het gegeven dat er nu in Nederland alweer verschillende scholen uit eigen beweging de deuren hebben gesloten geeft volgens mij wel aan dat er nog volop discussie over is.

Ik wil nog even benadrukken dat het frame dat sommige mensen nog steeds verspreiden dat containment/indammen gelijk staat aan lockdowns en allerlei draconische maatregelen niet juist is. Dat is een karikatuur die gemakkelijk te weerleggen is.

Hoe het wel zit werd in maart al nauwkeurig beschreven in De Groene Amsterdammer

[ twitter ]

Wacht nog steeds op de wetenschappelijke bewijzen en resultaten uit het veld...

Isra�l gaat helemaal niet goed.
Record aantal ziekenhuisopnamen.
Tweede offici�le lockdown van drie weken afgekondigd.


https://www.ynetnews.com/article/rJfkvk04w

quote:

Maskerplicht op openbare plekken is bepaald geen draconische maatregel te noemen, hoe graag jij het ook zou willen.

Hierna ben ik gestopt met lezen. Op deze manier ga ik niet discussi�ren. Succes verder.

Ik vind een maskerplicht ook heel heftig hoor. Ben heel blij dat het hier alleen in het OV is.

Een maskerplicht in het openbaar is in mijn ogen absoluut een draconische maatregel. Die op het ogenblik ook nog eens helemaal niet nodig is.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:48 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Hierna ben ik gestopt met lezen. Op deze manier ga ik niet discussi�ren. Succes verder.

Ok, dus bijna alle andere landen (op Nederland en Zweden) na doen nog steeds aan draconische maatregelen doordat mensen verplicht zijn om op enkele plaatsen een masker te dragen? Wel gek dat er dan in de rest van de wereld zoveel draagvlak is voor deze maatregel? Dat miljarden mensen het een vrij normale maatregel vinden zolang we nog met een serieuze pandemie te kampen hebben. Een maatregel die weinig moeite kost, maar wel veel oplevert

Het zou imo pas draconisch zijn als het verplicht is in de priv�sfeer.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:50 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ok, dus bijna alle andere landen (op Nederland en Zweden) na doen nog steeds aan draconische maatregelen doordat mensen verplicht zijn om op enkele plaatsen een masker te dragen?

Het zou imo pas draconisch zijn als het verplicht is in de priv�sfeer.

Meningen kunnen verschillen . Zo zullen er ook mensen zijn die het in de priv�sfeer ook niet draconisch vinden.

Zo zullen er ook mensen zijn die verplichte hazmat pakken niet draconisch vinden.

quote:

Op dinsdag 15 september 2020 11:47 schreef capricia het volgende:
Isra�l gaat helemaal niet goed.
Record aantal ziekenhuisopnamen.
Tweede offici�le lockdown van drie weken afgekondigd.

https://www.ynetnews.com/article/rJfkvk04w

Hoeveel weken denk jij dat Nederland op dit moment nog achterloopt op Isra�l?

(even een parallel maken naar de situatie in februari/maart toen veel Europese landen met een schuin oog naar Itali� keken.)