Het grote SARS-CoV-2 topic #823 Coronaclichés

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:43 schreef miss_sly het volgende:
https://nos.nl/artikel/23(...)ona-overtreding.html
[..]

Dit lijkt me een uitstekend idee

Mooi overzicht

quote:

Op donderdag 3 september 2020 12:21 schreef Elan het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Weet niet exact welke merken we hier gebruiken, maar die PCR testen scoren over algemeen belachelijk hoog qua nauwkeurigheid.

Wel een aantekening dat je de "cijfers" en uitkomsten statistisch moet bekijken.

Wanneer je die cijfers projecteert op individueel niveau, is het uiterst armzalig. Een verkeerde false/positive kan een enorme uitwerking hebben waar de goedgemeente zich niet niet snel druk om zal maken maar die voor de betrokkenen een enorme impact kan hebben. Eén geval is een ramp en 1000 is nietszeggende statistiek.

Daarom ook de waarschuwing dat niemand zich met een test daarmee (on)veilig mag wanen, laat staan dat je daarop als organisatie beleid mag gaan voeren zoals besluiten of je - restrictieve - maatregelen treft (of loslaat).
Ook bedenken dat elke test slechts een moment opname in de tijd is, die eerder of later een andere waarde kan hebben.

Altijd geleerd dat 1 meting geen meting is en dat zelfs 10 metingen van het zelfde object nog een extreme grote foutkans kan hebben, vooral als je geen andere meetmethode gebruikt als controle.

Kortom testen en daarmee cijferneuken is vooral goed voor statistiek, rappportage en niet meer dan dat.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 15:05 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Bij NICE is het aantal 42. Betekent dat dat er 14 zijn die 'verdacht' zijn?

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:47 schreef Vallon het volgende:
Kortom testen en daarmee cijferneuken is vooral goed voor statistiek, rappportage en niet meer dan dat.

Dit is echt veel te kort door de bocht.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:50 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dit is echt veel te kort door de bocht.

Statisticus gespot

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:43 schreef miss_sly het volgende:
https://nos.nl/artikel/23(...)ona-overtreding.html
[..]

Het is Juridisch helemaal niet lastig.
Met Artikel 127ro heeft de minister de bevoegdheid, het OM andere aanwijzgingen te geven. Het OM kan vervolgens besluiten of en welke gevallen zij dan alsnog vervolgd cq terugdraaid. Zonder die instructie kan het OM niet anders dan volgens de wet vervolgen.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:49 schreef DireStraits7 het volgende:
t er 14 zijn die 'verdacht' zijn?

Verdacht of juist al zo lang op de IC dat ze geen coronazorg meer nodig hebben maar nog wel andere zorg, 'voormalig corona'-dus.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:51 schreef Tijn het volgende:

[..]

Statisticus gespot

Nee, het is gewoon onzin.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:50 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dit is echt veel te kort door de bocht.

Natuurlijk is dat kort door de bocht en juist reden om beleid niet te sturen op grond van die cijferrapportages.
Het is ook wat men met cijfers, welk HiHaHo doel wil nastreven.
Met cijfergoochelen kan je elke perceptie verkrijgen zonder dat er werkelijk perspectief ontstaat.

Ik ga zelf niet meer in op cijfers zelf omdat de grondslag daarvoor veelal er één is van degene die ze met een voor mij oncontroleerbaar doel, registreert. Gaat iemand dood,: door, aan, met, vanwege Covid19 etc.etc. ?
Idem van/voor testen die, in het beste geval, vaststelt dat er kennelijk een Covid19 residu/respons is... wat totaal niets zegt over/voor het individu daarmee besmettelijk, ziek etc.etc. zal gaan zijn.

Hooguit is een test in het ziekenhuis zinnig omdat je dan je behandeling van de, reeds zieke patiënt, daarop beter kunt afstemmen. Zoiets als weten of iemand suikerpatiënt is of een bepaalde bloedgroep resistentie heeft.
Het heeft geen zin om buiten het behandelingssysteem, vast te stellen of en wat iemand heeft of mankeert.

https://www.nhnieuws.nl/n(...)eiding-labcapaciteit

quote:

Schiphol wil meer mensen zien

De GGD Kennemerland heeft nog genoeg testcapaciteit op Schiphol waar reizigers zich á la minute kunnen laten testen binnen de openingstijden van 06.00 tot 18.00 uur. Reizigers, met name uit landen met code oranje of rood, worden actief en dringend verzocht zich te laten testen. En hoewel er druk wordt geflyerd en mensen worden aangesproken heeft dit nog niet tot grote drukte geleid. “We promoten de teststraat echt, maar we kunnen de reizigers niet dwingen om zich te laten testen,” vertelt de woordvoerder. Ze zien dagelijks zo'n 1000 mensen in de teststraat op Schiphol, waar plek is voor 5000 man.

Tja, slechts 20% van de capaciteit wordt daadwerkelijk gehaald. Hoe zinvol is het dan om 's avonds/'s nachts ook open te gaan?

Het is gewoon niet zo slim om te doen alsof de cijfers niks zeggen. Die zeggen wel degelijk wat. Ja, je kunt niet van één statistiek uitgaan maar hebt er meerdere nodig. Ja, cijfers zijn veelzeggender naarmate je informatie uit diverse typen metingen kunt combineren. Ja, context is ook van belang. Maar dat betekent niet dat cijfers geen functie hebben. Integendeel: zonder cijfers ontstijgen we nooit het niveau van het anekdotische.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 17:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat kort door de bocht en juist reden om beleid niet te sturen op grond van die cijferrapportages.
Het is ook wat men met cijfers, welk HiHaHo doel wil nastreven.
Met cijfergoochelen kan je elke perceptie verkrijgen zonder dat er werkelijk perspectief ontstaat.

Dat is niet waar. Cijfergoochelen is niet mogelijk wanneer mensen verstand van statistiek hebben en dus geen kort-door-de-bochtuitspraken doen zoals dat je met cijfergegoochel ieder perspectief kunt verkrijgen.

quote:

wat totaal niets zegt over/voor het individu daarmee besmettelijk, ziek etc.etc. zal gaan zijn.

"Totaal niets" is ook weer zo'n extreme uitspraak, en domweg niet waar. Ook besmettelijkheid is een continue schaal, geen dichotome.

En wat stel jij voor dan? Een land gaan besturen o.b.v. anekdotisch bewijs?

quote:

Op donderdag 3 september 2020 12:53 schreef Rlz12 het volgende:
Maar wat we dus nog het meeste dwarszit, is dat alle richtlijnen van instituties wereldwijd nooit, maar dan ook nooit stelden dat we zulke vrijheidsbeperkende en buitenproportionele maatregelen moesten nemen. De nevenschade zou nooit opwegen tegen de voordelen ervan. Wat deden we? Het voorbeeld van China volgen. China dat een vergaande desinformatie campagne uitrolde om het narratief in Europa en met name Italië te beïnvloeden.

Deze er nog maar even uitlichten omdat dit ook mij op die wijze bezighoudt. Het is disproportioneel wat gaande is.
In het gevoel weet men dat, anders zouden we de discussie over restrictieve "regels" niet hebben.

Geloven is goed voor het onzekere gevoel maar dit op feiten afwegen is een stuk zinniger om je leven met meer zekerheid zelfstandig te leiden.

Ik zie als vrijheidminnend persoon geen disproportionele maatregelen. Het enige wat ik disproportioneel vind zijn de boetes voor horeca en kleinbedrijf en de verplichte sluitingen. Hopelijk komt er nu meer coulance.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 17:06 schreef DireStraits7 het volgende:
https://www.nhnieuws.nl/n(...)eiding-labcapaciteit
[..]

Tja, slechts 20% van de capaciteit wordt daadwerkelijk gehaald. Hoe zinvol is het dan om 's avonds/'s nachts ook open te gaan?

Deel van de doelgroep landt natuurlijk tussen 18.00 en 9.00 uur. Zij gaan niet wachten om naar de teststraat te gaan, kan ik me zo voorstellen.
Maar sowieso kun je je afvragen of deze teststraat überhaupt zinvol is, aangezien je voornamelijk mensen zonder klachten gaat testen.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 17:09 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Cijfergoochelen is niet mogelijk wanneer mensen verstand van statistiek hebben en dus geen kort-door-de-bochtuitspraken doen zoals dat je met cijfergegoochel ieder perspectief kunt verkrijgen.
[..]

"Totaal niets" is ook weer zo'n extreme uitspraak, en domweg niet waar. Ook besmettelijkheid is een continue schaal, geen dichotome.

En wat stel jij voor dan? Een land gaan besturen o.b.v. anekdotisch bewijs?

Is het virus aantonen gelijk aan dat iemand besmettelijk is ?
Laat staan de rest van de rampriedel.

Mensen die zich verschuilen achter vergaarde cijfers willen eigenlijk geen verantwoordelijkheid voor en jegens het individu hebben. Ook hierbij weten dat in geneeskunde, cijfers geen ene drol aan waarde hebben voor het individu. Genoeg gevallen, as we speak, dat mensen tegen alle cijferverwachting in toch beter werden en ja, ook ziek.

Je tweede insteek, hoe dan wel, is van een andere totaal orde die ik meermalen heb aangeven; laat iemand die meent, denkt, vindt of zelfs ziek van Covid19; helemaal zelf bepalen of die maatregelen treft om zichzelf te beschermen.
Wil of moet iemand dat, dan heeft die wmb recht op mogelijkheden om die veilige situatie voor zichzelf te kunnen bestendigen.

Het is onredelijk dat iemand die meent risico hebben of te lopen, anderen in die beperking wil gaan meenemen.
Let op dit is geen waardeoordeel noch dat ik twijfel aan iemands gevoel of (eigen) waarheid.
Het is iemand in de eigen (levens)waarde laten die daarmee wmb (net als ik) recht heeft dat voor zichzelf te scheppen.
Dus als iemand bang is om besmet te worden, kil gezegd, kan die "zelf" de bescherming prima regelen door weg te blijven van dat risico. Nergens voor nodig dat "ik", andersdenkend, dan ook in die waan moet worden beperkt.

Reken maar dat wanneer ik risico heb, dat vooral zou willen (en ga) afbakenen en niet zal opzoeken.
Zou ik ziek worden, blijf ik weg van alles dat dit gaat verergeren.
Dat je dan niet kan/mag/kunt/wil wegblijven is, zeker in Nederland, primair dan een idd jammerlijke "keuze". Vervolgens kom je op de discussie dat mensen die consequenties van hun "keuze" niet onder ogen willen zien door anderen in hun misère te willen & blijven betrekken.

quote:

Ziekenhuizen niet klaar voor tweede coronagolf: ‘Gevolgen veel en veel groter en zeer onaangenaam’

NIJMEGEN -Ziekenhuizen zijn nog niet klaar voor een tweede coronagolf. Mocht die vergelijkbaar worden met de eerste, dan zouden de gevolgen ‘veel en veel groter zijn en zeer onaangenaam’. Dat zegt professor Hans van der Hoeven van het Nijmeegse Radboudumc, hoofd van de intensive care.

Bij ziekenhuis de Gelderse Vallei zijn er zelfs minder ic-bedden beschikbaar. Van der Hoeven: ,,We zijn niet in staat als intensive cares om nu dezelfde inspanning te leveren als we de eerste keer gedaan hebben.’’

Volgens Van der Hoeven is er minder personeel beschikbaar en is het personeel minder bereid om de uren die ze destijds hebben gedraaid nog een keer te maken. ,,Iedereen is nog moe, we hebben wel bedden maar geen personeel dat er bij past. Dus als we net zo’n piek zouden krijgen als in eerste golf, dan zijn de consequenties veel en veel groter en onaangenaam.’’

https://www.gelderlander.(...)naangenaam~a7df4c2e/

quote:

Op donderdag 3 september 2020 17:22 schreef Claudia_x het volgende:
Ik zie als vrijheidminnend persoon geen disproportionele maatregelen. Het enige wat ik disproportioneel vind zijn de boetes voor horeca en kleinbedrijf en de verplichte sluitingen. Hopelijk komt er nu meer coulance.

Ook die zijn niet disproportioneel, want als je ze nog lager maakt dan is er helemaal geen incentive meer om je aan de regels te houden. De onvrede komt vooral voort uit het gevoel van willekeur (dit gebeurt overal, maar ik krijg de boete). Dat kun je oplossen door veel consequenter te handhaven.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 17:42 schreef hooibaal het volgende:

[..]

Ook die zijn niet disproportioneel, want als je ze nog lager maakt dan is er helemaal geen incentive meer om je aan de regels te houden. De onvrede komt vooral voort uit het gevoel van willekeur (dit gebeurt overal, maar ik krijg de boete). Dat kun je oplossen door veel consequenter te handhaven.

Ik vind het zelf belachelijk dat je als eigenaar van bijvoorbeeld een restaurant verantwoordelijk wordt gemaakt voor het (zeer menselijke) gedrag van je klanten. Je zult maar een eigen zaak hebben, maandenlang met inkomstenderving te maken hebben en vervolgens elke minuut dat je (met verminderde bezetting) open bent op je tenen moeten lopen.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 17:33 schreef Vallon het volgende:

[..]

Is het virus aantonen gelijk aan dat iemand besmettelijk is ?

Nogmaals, waarom gelijk zo dichotoom denken? Je bent niet óf wel, óf niet besmettelijk. Er is ook zoiets als het voorzorgsprincipe. Staat te hard rijden gelijk aan een ongeluk veroorzaken? Uiteraard moet dat proportioneel zijn, maar het simpele gegeven dat een positieve test geen perfecte correlatie heeft met besmettelijkheid is niet direct een diskwalificatie van de test. Laat staan om en passant alle medische statistiek buitenspel te zetten...

quote:

Mensen die zich verschuilen achter vergaarde cijfers willen eigenlijk geen verantwoordelijkheid voor en jegens het individu hebben. Ook hierbij weten dat in geneeskunde, cijfers geen ene drol aan waarde hebben voor het individu. Genoeg gevallen, as we speak, dat mensen tegen alle cijferverwachting in toch beter werden en ja, ook ziek.

Mensen die zich verschuilen achter anomalieën om statistiek te diskwalificeren hebben gewoonweg niet begrepen hoe statistiek werkt. Je klinkt als iemand die het gevaar van roken ontkent, omdat je kettingrokende oma ook 90 werd.

quote:

Je tweede insteek, hoe dan wel, is van een andere totaal orde die ik meermalen heb aangeven; laat iemand die meent, denkt, vindt of zelfs ziek van Covid19; helemaal zelf bepalen of die maatregelen treft om zichzelf te beschermen.

Dit gaat dus niet als samenleving. Het is namelijk niet hoofdzakelijk een individuele keuze, maar je maakt gelijk de keuze voor anderen.

quote:

Dus als iemand bang is om besmet te worden, kil gezegd, kan die "zelf" de bescherming prima regelen door weg te blijven van dat risico. Nergens voor nodig dat "ik", andersdenkend, dan ook in die waan moet worden beperkt.

Dit is dus hetzelfde als de snelheidslimiet afschaffen en eenieder die bang is te verongelukken moet maar niet meer op de weg komen.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 17:40 schreef hooibaal het volgende:

[..]

https://www.gelderlander.(...)naangenaam~a7df4c2e/

Ja, en als er net zo'n oorlog komt als 75 jaar geleden zouden we ook niet voorbereid zijn vrees ik.

België dat nu 7 Nederlandse provincies code oranje heeft gegeven.

België

Die NOS melding, ongelooflijk