NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nog beter, is er dus helemaal geen waarde te hechten aan het stammenstrijd gedoe.quote:Op zondag 23 augustus 2020 17:14 schreef Smegma. het volgende:
[..]
Dat heeft daar inderdaad niet veel mee te maken. Historisch gezien zijn intergouvernementele statenverbanden en vredesakkoorden telkens een relatief gezien korte onderbreking van gewelddadigheden gebleken, steeds dezelfde patronen keren terug:
https://www.trouw.nl/nieu(...)-de-kop-op~b09f5d47/
https://historiek.net/vre(...)dgeschiedenis/87525/
Adolf Hitler had, zo vond hij dan, vele redenen om oorlog te ontketenen in Europa, maar wraak voor het Verdrag van Versailles is er een van. In zulke wraakgevoelens heeft hij de nodige historische voorgangers, tot aan de eerste werkelijke beschaving toe. Ik denk aan Entemena, heerser van de Sumerische stadstaat Sirburlaki (omstreeks 2400 v.Chr) die na een succesvolle oorlog een verdrag sloot met een rivaliserende stadstaat. De rivaliserende stadstaat weigerde belasting te betalen over de door Entemena geleende grond en viel uiteindelijk aan waardoor Sirburlaki zichzelf moest verdedigen onder aanvoering van Entemena. Dat de EU eeuwige vrede en voorspoed heeft gebracht is een veelgeuite misvatting. Ter vergelijking het Congres van Wenen van 1814 heeft 100 jaar vrede gebracht in Europa, het is maar de vraag of de EU dat gaat halen.
Wat de menselijke hang naar oorlog momenteel in bedwang houdt is ongekende technologische vooruitgang die zelfs de allerarmsten in het westen een veel menswaardiger bestaan biedt dan ooit tevoren in de geschiedenis, gekoppeld aan een verbinding van zo'n beetje alles, met zo'n beetje alles. Teveel zou verloren gaan bij grootschalig conflict.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zoals ik dit lees;quote:
Dan is alle arbeid en toegevoegde waarde alleen van de slavernij.quote:Als een klont suiker 1 gulden kost. En de plantage is 100% slavernij. Dan is de oorsprong van die gulden toch ook 100% slavernij? Want de suiker is slavernij.
Oorsprong is niet echt een gangbare term binnen de economische wetenschap.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
bron? serieus Klopkoek?quote:
[..]
We hebben het over een user die het een goed plan vind om een paar jonge FvD-vrouwen te laten verkrachten door immigranten omdat ze een andere politieke ideologie aanhangen dan hij. Hij is nog steeds niet tot excuses gemaand door de mods. Walgelijk, laag gedrag van Klopkoek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het stammenstrijd gedoe is van alle tijden.quote:
[..]
Nog beter, is er dus helemaal geen waarde te hechten aan het stammenstrijd gedoe.
Ja, dat was een beetje het punt.quote:
[..]
Het stammenstrijd-gedoe is van alle tijden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mensen hechten er blijkbaar al duizenden jaren waarde aan.quote:
[..]
Ja, dat was een beetje het punt.
En de clou is?quote:
[..]
Mensen hechten er blijkbaar al duizenden jaren waarde aan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat oorlog betreft is het altijd hetzelfde: het voetvolk en de Jan Modalen mogen bloeden, de vermogende stand die uit hebzucht vaak de hele ellende start blijft zoals gewoonlijk buiten schot en verdient er nog een leuke cent aan ook.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
De clou is dat het wel meevalt, dat succes van de EU. Niet dat ik er nu zo tegen ben. Al zou een beperking tot kerntaken wel mijn voorkeur hebben.quote:
[..]
Dat heeft daar inderdaad niet veel mee te maken. Historisch gezien zijn intergouvernementele statenverbanden en vredesakkoorden telkens een relatief gezien korte onderbreking van gewelddadigheden gebleken, steeds dezelfde patronen keren terug:
https://www.trouw.nl/nieu(...)-de-kop-op~b09f5d47/
https://historiek.net/vre(...)dgeschiedenis/87525/
Adolf Hitler had, zo vond hij dan, vele redenen om oorlog te ontketenen in Europa, maar wraak voor het Verdrag van Versailles is er een van. In zulke wraakgevoelens heeft hij de nodige historische voorgangers, tot aan de eerste werkelijke beschaving toe. Ik denk aan Entemena, heerser van de Sumerische stadstaat Sirburlaki (omstreeks 2400 v.Chr) die na een succesvolle oorlog een verdrag sloot met een rivaliserende stadstaat. De rivaliserende stadstaat weigerde belasting te betalen over de van Entemena geleende grond en viel uiteindelijk aan waardoor Sirburlaki zichzelf moest verdedigen onder aanvoering van Entemena. Dat de EU eeuwige vrede en voorspoed heeft gebracht is een veelgeuite misvatting. Ter vergelijking het Congres van Wenen van 1814 heeft 100 jaar vrede gebracht in Europa, het is maar de vraag of de EU dat gaat halen.
Wat de menselijke hang naar oorlog momenteel in bedwang houdt is ongekende technologische vooruitgang die zelfs de allerarmsten in het westen een veel menswaardiger bestaan biedt dan ooit tevoren in de geschiedenis, gekoppeld aan een verbinding van zo'n beetje alles, met zo'n beetje alles. Teveel zou verloren gaan bij grootschalig conflict.
Klopt, net als slavernij. Daarom hangen oorlog en slavernij ook zo aan elkaar als een kind als een moederborst.quote:
Wat oorlog betreft is het altijd hetzelfde: het voetvolk en de Jan Modalen mogen bloeden, de vermogende stand die uit hebzucht vaak de hele ellende start blijft zoals gewoonlijk buiten schot en verdient er nog een leuke cent aan ook.
Inderdaad.quote:
Hebzuchtigen zijn de verdervers van de wereld en de maatschappij. Heeft met het kleurtje van je vel verder weinig van doen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zwartgedrukte klopt. Al heb ik het niet over huidskleur gehad. Slavernij is over de gehele wereld, door allerlei imperia en volkeren gebezigd. Huidskleur is meer een toevalligheid in de constante wens van een groep mensen om een andere groep mensen te onderdrukken en uit te buiten.quote:
[..]
Inderdaad.
Hebzuchtigen zijn de verdervers van de wereld en de maatschappij. Heeft met het kleurtje van je vel verder weinig van doen.
De rest ook hoor. Hebzucht is de bron van alle ellende.quote:
[..]
Dat zwartgedrukte klopt. Al heb ik het niet over huidskleur gehad. Slavernij is over de gehele wereld, door allerlei imperia en volkeren gebezigd. Huidskleur is meer een toevalligheid in de constante wens van een groep mensen om een andere groep mensen te onderdrukken en uit te buiten.
Overigens was het voor de oerchristelijke Europeanen en Amerikanen wel wat meer dan een toevalligheid; een geperverteerde uitleg van Genesis, en in het bijzonder de vloek van Cham, gaf het specifiek tot slaaf maken van zwarten een mooi, religieus tintje. Dat aspect, door God zelf gepredestineerd zijn tot knecht, is wat wel wat meer heeft veroorzaakt dan enkel slavernij; het heeft eeuwenlang het beeld over de 'neger', de vervloekte van Noach, beïnvloed.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De onderzoekers geven een uitvoerige uitleg over hoe zij BBP definiëren. Ik probeer alleen maar de eerder gemaakte opmerking over het meerekenen van Franse handelswaar te interpreteren en ik noem de invloed van eventuele geldstromen aan het begin van de keten marginaal wanneer je aanneemt dat een groot deel van de winstgevendheid later in de keten zit.quote:
[..]
Zoals ik dit lees;
[..]
Dan is alle arbeid en toegevoegde waarde alleen van de slavernij.
Oorsprong is niet echt een gangbare term binnen de economische wetenschap.
Hoe moeten wij het oogsten van suiker dan noemen binnen de economische wetenschap?
Ook dat zie je al duizenden jaren door de geschiedenis heen terug: Het grote rijk (Mesopotamië, Egypte, de Griekse stadstaten, Rome) is het centrum van de beschaving, wat er buiten woont zijn beesten en barbaren die overwonnen moeten worden, hun rijkdommen geroofd, hun religieuze belijdenis en cultuur vernietigd. De Mesopotamische heersers en de farao's hadden veelal een goddelijk mandaat waarmee het doelwit vervloekt kon worden, niet of nauwelijks anders dan de vloek van Cham.quote:
[..]
De rest ook hoor. Hebzucht is de bron van alle ellende.
Overigens was het voor de oerchristelijke Europeanen en Amerikanen wel wat meer dan een toevalligheid; een geperverteerde uitleg van Genesis, en in het bijzonder de vloek van Cham, gaf het specifiek tot slaaf maken van zwarten een mooi, religieus tintje. Dat aspect, door God zelf gepredestineerd zijn tot knecht, is wat wel wat meer heeft veroorzaakt dan enkel slavernij; het heeft eeuwenlang het beeld over de 'neger', de vervloekte van Noach, beïnvloed.
De Eerste Wereldoorlog is daar een klassiek voorbeeld van.quote:
Wat oorlog betreft is het altijd hetzelfde: het voetvolk en de Jan Modalen mogen bloeden, de vermogende stand die uit hebzucht vaak de hele ellende start blijft zoals gewoonlijk buiten schot en verdient er nog een leuke cent aan ook.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Het gaat niet om de grootte van het onderzoeksveld, het gaat erom dat historici een economische claim doen en dat doen ze verkeerd. Als je het in termen van de economische wetenschaf definieert moet je je ook aan die regels houden. Nou ben ik econoom noch historicus, maar volgens mij telt de Franse slaveneconomie mee voor het Franse BNP en de Nederlandse slaveneconomie in Suriname en de Antillen voor het Nederlandse BNP. De Surinaamse suiker die aan Engelsen werd verkocht telt dan mee voor het Nederlandse BNP voor de verkoopprijs in Suriname, niet voor de veel hogere prijs eenmaal in Liverpool aangekomen. De met de reis toegevoegde waarde is niet met slaven toegevoegd, maar met matrozen enzo.quote:
[..]
Ik snap je punt, maar zoals ik het artikel nu interpreteer was de meeste winstgevendheid destijds geconcentreerd in de dienstensector, ik vraag mij dan af waar we jouw correctie op het cijfer moeten doorvoeren en wat onder de streep het effect is van die correctie. Dat wij deze vervolgens ingekochte koopwaar verwerken in onze eigen industrie en dat de daarbij gegenereerde geldstromen netjes aan ons eigen BBP worden toegeschreven lijkt mij niet meer dan logisch.
Jij bakent het onderzoeksveld wel erg nauw af.
Nee, je zou op zich prima een betoog kunnen houden dat zonder slavernij er helemaal geen tabak, koffie en suikerhandel van enig formaat geweest was omdat het zonder gedwongen arbeid niet verbouwd had kunnen worden. Het is moeilijk voor te stellen hoe dingen hadden gelopen als er helemaal geen slavernij was geweest, maar misschien was het dan allemaal georganiseerd met goedkope werknemers op al dan niet andere plekken en had dat veel meer opgeleverd, slavernij is namelijk helemaal geen goed economisch model. Dat is allemaal erg speculatief, maar dan zit je tenminste weer op het terrein van historici en ben je niet gebonden aan de regels van de economische voor de wijze waarop je dat uitdrukt.quote:Raar om de invloed van slavernij op de Nederlandse economie te beperken tot toegevoegde waarde elders en de omzet van de handel in de slaven zelf terwijl er genoeg redenen zijn om de hele keten die direct of indirect ook geprofiteerd hebben (de 100+ suikerraffinaderijen in Amsterdam bijvoorbeeld) hier gewoon bij te betrekken. Als een klont suiker 1 gulden kost. En de plantage is 100% slavernij. Dan is de oorsprong van die gulden toch ook 100% slavernij? Want de suiker is slavernij.
Dat doet er allemaal niet af dat de waarde van de slavernij voor de Nederlandse economie zat in de geleverde slavenarbeid. Slavernij heeft immers geen andere waarde dan die arbeid, integendeel zelfs. Die arbeid heeft een waarde en dus een prijs, en die komt terug in de prijs, maar het is maar een deel van de prijs, een heel klein deel zelfs want het moest nog een oceaan over, het product moet nog verwerkt, en het moet bij de eindgebruiker gebracht worden en iedereen die daaraan bijdraagt en zo waarde toevoegt moet er iets aan verdienen. Een koffiebrander voegt waarde toe aan zowel de arbeid van de koffieplukkers, slaaf of niet, als aan die van koffieverschepers. Anders moet je het aandeel van de Rotterdamse haven voor de Nederlandse economie ook herberekenen, dan moet de volledige waarde van alle producten zoals die bij de eindgebruiker beprijsd zou worden en door de Rotterdamse haven gaan tellen en dan kom je misschien wel op een aandeel van meer dan 100% uit omdat het meeste niet in Nederland terecht komt. Slaat ook nergens op.
Wat ik er op tegen heb is dat het opzettelijk verkeerd wordt gedaan om uit een soort geschiedkundige zelfkastijding met zo'n groot mogelijk aandeel te komen, en dat gaat dan om de krantenkoppen en wordt het ineens zomaar als feit aangenomen en kijkt niemand meer naar de dubieuze berekening.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Opzettelijk verkeerd is vrij radicaal om aan te geven dat jij het anders zou doen. Inderdaad wat jij zegt:quote:
Wat ik er op tegen heb is dat het opzettelijk verkeerd wordt gedaan om uit een soort geschiedkundige zelfkastijding met zo'n groot mogelijk aandeel te komen, en dat gaat dan om de krantenkoppen en wordt het ineens zomaar als feit aangenomen en kijkt niemand meer naar de dubieuze berekening.
Geniet hier mijn voorkeur.quote:Nee, je zou op zich prima een betoog kunnen houden dat zonder slavernij er helemaal geen tabak, koffie en suikerhandel van enig formaat geweest was omdat het zonder gedwongen arbeid niet verbouwd had kunnen worden.
Los daarvan interesseert het mij niet of het 2, 5 of 8% is. Maar ik vind wel dat dit volledig rust op slavenarbeid.
Gelukkig kunnen ze hier niet met terugwerkende kracht aanspraak op maken. Het is deze mensen erom te doen zo irritant mogelijk te zijn op elke manier vindbaar. Elk volk op aarde is wel slaaf geweest van het een of het ander. Waarom vinden zwarte mensen zichzelf dan zo ontzettend speciaalquote:
[..]
Het gaat niet om de grootte van het onderzoeksveld, het gaat erom dat historici een economische claim doen en dat doen ze verkeerd. Als je het in termen van de economische wetenschaf definieert moet je je ook aan die regels houden. Nou ben ik econoom noch historicus, maar volgens mij telt de Franse slaveneconomie mee voor het Franse BNP en de Nederlandse slaveneconomie in Suriname en de Antillen voor het Nederlandse BNP. De Surinaamse suiker die aan Engelsen werd verkocht telt dan mee voor het Nederlandse BNP voor de verkoopprijs in Suriname, niet voor de veel hogere prijs eenmaal in Liverpool aangekomen. De met de reis toegevoegde waarde is niet met slaven toegevoegd, maar met matrozen enzo.
[..]
Nee, je zou op zich prima een betoog kunnen houden dat zonder slavernij er helemaal geen tabak, koffie en suikerhandel van enig formaat geweest was omdat het zonder gedwongen arbeid niet verbouwd had kunnen worden. Het is moeilijk voor te stellen hoe dingen hadden gelopen als er helemaal geen slavernij was geweest, maar misschien was het dan allemaal georganiseerd met goedkope werknemers op al dan niet andere plekken en had dat veel meer opgeleverd, slavernij is namelijk helemaal geen goed economisch model. Dat is allemaal erg speculatief, maar dan zit je tenminste weer op het terrein van historici en ben je niet gebonden aan de regels van de economische voor de wijze waarop je dat uitdrukt.
Dat doet er allemaal niet af dat de waarde van de slavernij voor de Nederlandse economie zat in de geleverde slavenarbeid. Slavernij heeft immers geen andere waarde dan die arbeid, integendeel zelfs. Die arbeid heeft een waarde en dus een prijs, en die komt terug in de prijs, maar het is maar een deel van de prijs, een heel klein deel zelfs want het moest nog een oceaan over, het product moet nog verwerkt, en het moet bij de eindgebruiker gebracht worden en iedereen die daaraan bijdraagt en zo waarde toevoegt moet er iets aan verdienen. Een koffiebrander voegt waarde toe aan zowel de arbeid van de koffieplukkers, slaaf of niet, als aan die van koffieverschepers. Anders moet je het aandeel van de Rotterdamse haven voor de Nederlandse economie ook herberekenen, dan moet de volledige waarde van alle producten zoals die bij de eindgebruiker beprijsd zou worden en door de Rotterdamse haven gaan tellen en dan kom je misschien wel op een aandeel van meer dan 100% uit omdat het meeste niet in Nederland terecht komt. Slaat ook nergens op.
Wat ik er op tegen heb is dat het opzettelijk verkeerd wordt gedaan om uit een soort geschiedkundige zelfkastijding met zo'n groot mogelijk aandeel te komen, en dat gaat dan om de krantenkoppen en wordt het ineens zomaar als feit aangenomen en kijkt niemand meer naar de dubieuze berekening.
Tja, zo werkt het dus niet. Als je zo redeneert dan hebben die zeelui die voor het transport hebben gezorgd, alle bakkers die suiker in hun producten hebben verwerkt, of iedereen die de hele dag in de winkel heeft gestaan dat voor de kat ze kut gedaan.quote:
[..]
Opzettelijk verkeerd is vrij radicaal om aan te geven dat jij het anders zou doen. Inderdaad wat jij zegt:
[..]
Geniet hier mijn voorkeur.
Los daarvan interesseert het mij niet of het 2, 5 of 8% is. Maar ik vind wel dat dit volledig rust op slavenarbeid.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Valt niet vol te houden.quote:
Maar ik vind wel dat dit volledig rust op slavenarbeid.
Leuk dat slaven fysieke arbeid hebben geleverd, maar zonder de door NL'ers geleverde Intellectual Property hadden die slaven niet eens geweten waar ze wat hadden moeten plukken.
De les:
Als jij vanuit je deug onderbuikje pontificeert dat het "jouw voorkeur geniet" om net te doen alsof alleen de fysieke arbeid van belang is geweest,
Mogen anderen de voorkeur hebben om naar een andere metric te kijken.
En willen we richting een consensus, naar hoe je economische activiteiten meet, doen we loop back naar wat meneer Wereldpijn zo netjes uiteen heeft gezet
Het is heel aardig dat de Nederlanders even hun Intellectuele Eigendom delen op het moment dat je van boord gaat en je maag knort. Mijn deug onderbuikje lijkt mij niet relevant voor je verdere betoog. De fysieke arbeid staat aan de bron van het product, dat is mijn standpunt. Zonder fysieke arbeid geen handelswaar en dus geen grondstof waarop de complete keten functioneert en de verdere toegevoegde waarde gerealiseerd kan worden. Volgens mij is consensus hier niet haalbaar wanneer wij het al over een fundamenteel punt niet eens kunnen worden, laat staan de daadwerkelijke allocatie van de geldstromen aan handelsnatie A of B.quote:Op zondag 23 augustus 2020 20:34 schreef ExTec het volgende:
[..]
Valt niet vol te houden.
Leuk dat slaven fysieke arbeid hebben geleverd, maar zonder de door NL'ers geleverde Intellectual Property hadden die slaven niet eens geweten waar ze wat hadden moeten plukken.
De les:
Als jij vanuit je deug onderbuikje pontificeert dat het "jouw voorkeur geniet" om net te doen alsof alleen de fysieke arbeid van belang is geweest,
Mogen anderen de voorkeur hebben om naar een andere metric te kijken.
En willen we richting een consensus, naar hoe je economische activiteiten meet, doen we loop back naar wat meneer Wereldpijn zo netjes uiteen heeft gezet
Ze hebben geld verdient met hun werkzaamheden die zij hebben uitgevoerd door het vervoeren of tijdens het verwerken van een door slavenarbeid geproduceerde ruwe grondstof. De invloed van slavenarbeid op de Nederlandse economie zou mijns inziens niet juist zijn door deze enkel te beperken tot het fictieve uurloon dat slavenarbeid kost.quote:
[..]
Tja, zo werkt het dus niet. Als je zo redeneert dan hebben die zeelui die voor het transport hebben gezorgd, alle bakkers die suiker in hun producten hebben verwerkt, of iedereen die de hele dag in de winkel heeft gestaan dat voor de kat ze kut gedaan.
Maar dat raakt aan wat ik al het fundamentele punt noemde. Namelijk hoe vrij van slavenarbeid de suiker is wanneer het de haven uitvaart. Als ik dit dan toch mag proberen samen te vatten is de suiker volgens jullie witgewassen wanneer hij de andere haven binnenvaart.
Nope.quote:
De fysieke arbeid staat aan de bron van het product, dat is mijn standpunt.
Als ze in California niet die iPhone uitgedacht hadden, hadden die Chinesen hem niet tegen absurd lage uurvergoedingen in elkaar kunnen schoeven, en had jij geen iPhone.
Je standpunt is pijnlijk inaccuraat.
Elk product begint met dat iemand markt ziet, de logistiek op order brengt. etc.
Hele diepe zucht. Kappen met denken voor anderen en begin eerst eens zelf te denken.quote:
[..]
Het is heel aardig dat de Nederlanders even hun Intellectuele Eigendom delen op het moment dat je van boord gaat en je maag knort. Mijn deug onderbuikje lijkt mij niet relevant voor je verdere betoog. De fysieke arbeid staat aan de bron van het product, dat is mijn standpunt. Zonder fysieke arbeid geen handelswaar en dus geen grondstof waarop de complete keten functioneert en de verdere toegevoegde waarde gerealiseerd kan worden. Volgens mij is consensus hier niet haalbaar wanneer wij het al over een fundamenteel punt niet eens kunnen worden, laat staan de daadwerkelijke allocatie van de geldstromen aan handelsnatie A of B.
[..]
Ze hebben geld verdient met hun werkzaamheden die zij hebben uitgevoerd door het vervoeren of tijdens het verwerken van een door slavenarbeid geproduceerde ruwe grondstof. De invloed van slavenarbeid op de Nederlandse economie zou mijns inziens niet juist zijn door deze enkel te beperken tot het fictieve uurloon dat slavenarbeid kost.
Maar dat raakt aan wat ik al het fundamentele punt noemde. Namelijk hoe vrij van slavenarbeid de suiker is wanneer het de haven uitvaart. Als ik dit dan toch mag proberen samen te vatten is de suiker volgens jullie witgewassen wanneer hij de andere haven binnenvaart.
Die laatste zin is volstrekte en uit je duim gezogen onzin. Dit is mijn tijd niet waard.
Dit gaat echt helemaal nergens over met al je zelf verzonnen economische regels, daar heb ik mijn bul in bedrijfseconomie niet voor gehaald.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
