Geloof #14

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 10:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Welk einde ?

De eindtijd/2e terugkomst.

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 10:43 schreef Haushofer het volgende:
De eindtijd/2e terugkomst.

Ik denk het niet. De heropstanding van de Christus is van latere datum en zeker geen joods gedachtegoed. Als men het had over de eindtijd was dit een gedekte vorm voor het einde van de Romeinse bezetting. Men heeft bv. tags aangetroffen in de vorm van een vis. Dit was er ook een verwijzing naar. Men gebruikte het verhaal van Jonas die drie keer is uitgespuwd door een grote vis. Die drie grote vissen waren Egypte, Assyrië en Babylon. Dus geen einde der tijden noch een terugkomst van Christus. Waar men toen naar uitkeek was dat er een nieuwe gezalfde ( christus ) zou opstaan die hen zou bevrijden van het Romeinse juk, maar geen tweede act van Jezus.

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 11:11 schreef ATON het volgende:
Ik denk het niet. De heropstanding van de Christus is van latere datum en zeker geen joods gedachtegoed.

Als jij van alle teksten omtrent de verwachting van een spoedige terugkeer uit de brieven van Paulus tekstueel/stylistisch kunt aantonen dat het aanpassingen zijn, dan zou het al wat concreter worden. Ik heb al veel vaker gezegd dat het methodisch gezien niet bepaald constructief is om de aanpassingskaart te trekken, aangezien het hele flexibele hypothesen oplevert die niet of nauwelijks zijn te falsificeren. Dat riekt dus naar pseudowetenschap.

Daarbij, gezien de pluriformiteit van het jodendom in die tijd lijkt het me nogal nietszeggend om het weg te zetten als "geen joods gedachtengoed". Het christendom was nu juist een nieuwe ontwikkeling binnenin het jodendom, waarvan diverse elementen wel degelijk in "het joodse gedachtengoed" gevonden kunnen worden. Dat er ook relatief "vreemde" aspecten aan zaten, zoals een tweede terugkeer van de messias of een messias die na 3 dagen uit de dood opstaat, dat kun je de stroming niet kwalijk nemen; je moet hervormers ook hun creativiteit gunnen, natuurlijk.

Kijk maar eens hoe b.v. het Mormonisme of de Christian Science Church uit het reguliere christendom is ontstaan.

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 12:10 schreef Haushofer het volgende:

Als jij van alle teksten omtrent de verwachting van een spoedige terugkeer uit de brieven van Paulus tekstueel/stylistisch kunt aantonen dat het aanpassingen zijn, dan zou het al wat concreter worden. Ik heb al veel vaker gezegd dat het methodisch gezien niet bepaald constructief is om de aanpassingskaart te trekken, aangezien het hele flexibele hypothesen oplevert die niet of nauwelijks zijn te falsificeren. Dat riekt dus naar pseudowetenschap.

De kaart trekken van ' pseudowetenschap ' is een drogreden.
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven Hier kan je al heel wat van opsteken. Niet wetenschappelijk genoeg ?

quote:

Daarbij, gezien de pluriformiteit van het jodendom in die tijd lijkt het me nogal nietszeggend om het weg te zetten als "geen joods gedachtengoed". Het christendom was nu juist een nieuwe ontwikkeling binnenin het jodendom, waarvan diverse elementen wel degelijk in "het joodse gedachtengoed" gevonden kunnen worden.

Je gaat gemakshalve voorbij aan de tag van vissen. Dit dateren we voor 70 v.C. en dan is er nog geen sprake van een christendom. En juist, er waren heel wat stromingen binnen het jodendom, maar geen enkel die de Torah tegenspraken. Ik had het trouwens over de ' eindtijd ' en die sloeg op het einde van de Romeinse overheersing. Het christendom is gestart met gehelleniseerde joden, afvalligen dus. Voor de joden waren zij dood.

quote:

Dat er ook relatief "vreemde" aspecten aan zaten, zoals een tweede terugkeer van de messias of een messias die na 3 dagen uit de dood opstaat, dat kun je de stroming niet kwalijk nemen; je moet hervormers ook hun creativiteit gunnen, natuurlijk.

Die ' hervorming is er pas na de Joodse oorlog ontstaan onder afvallige joden uit de diaspora en heeft niks te maken met Jezus' missie.
Je moet eens leren tussen de regels te lezen en je niet vasthouden aan de christelijke versie. Dat het N.T. danig is herwerkt is ondertussen wel algemeen geweten. Baaidewee, uit jouw vorige post is het helemaal niet op te maken dat je het had over de Romeinse eindtijd/overheersing.

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 13:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Euh dat zegt niks over dat het ook de zelfde oorspronkelijke bewoners waren.

Misschien het volgende eens lezen, dan weet je een beetje hoe het zit.
Maar het palestijnse volk zoals ene Arafat ooit heeft opgericht heeft nooit echt bestaan.
Zoals gezegd Arafat heeft dat bedacht.

https://cip.nl/63145-wat-(...)EPUC53bRgaExMdcRUUGQ

Je maakt je weer eens hopeloos belachelijk.

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 14:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Niet waar, Israël maakt als eerste aanspraak op het land waar ze nu wonen en niet de mensen die zich door yaser arafat nu palestijn noemen.

Sinds wanneer maken de joden aanspraak op Palestina ?

In de loop van de lange geschiedenis werd de regio Palestina bewoond door verschillende volkeren, elk met hun eigen taal, cultuur en religie. De oorspronkelijke bewoners (onder meer de Filistijnen rond de 13e eeuw voor Christus) werden na de opkomst van de omringende grootmachten van het Midden-Oosten zoals Egypte, Assyrië, Perzië, later Grieken, Romeinen, Byzantijnen en na hen het Islamitisch Kalifaat overheerst. Volgens de joodse traditie, gebaseerd op de Hebreeuwse Bijbel was het gebied onder de Joden met enkele onderbrekingen gedurende een aantal eeuwen in staatkundig opzicht geheel soeverein (rond het jaar 1000 v.Chr.) en was er voor het eerst een centrale hoofdstad, Jeruzalem. ( wiki )

[ Bericht 18% gewijzigd door ATON op 31-08-2020 15:27:18 ]

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 12:55 schreef ATON het volgende:

[..]

De kaart trekken van ' pseudowetenschap ' is een drogreden.

Euh, nee, niet als je het onderbouwd met argumenten.

quote:

https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven Hier kan je al heel wat van opsteken. Niet wetenschappelijk genoeg ?

Nou, waar ik dan vooral benieuwd naar ben is de methodiek die Vergeer hanteert in hoe en waar hij teksten van Paulus als niet-authentiek bestempelt.

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 15:47 schreef sjoemie1985 het volgende:

sinds jaren voor onze jaartelling

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_geschiedenis

Anders kun je ook gaan stellen sinds wanneer wij Nederlanders aanspraak maken op dit land.

Precies ! De Palestijnen ( Filistijnen ) waren er al pakweg 300 jaar voor de Judeeërs en de joden waren hun land kwijt gespeeld in 135 n.C. Pas na WO II hebben de Britten Israël aan de joden gegeven. En de hele geschiedenis van de joden is een grote leugen. Geen verovering door Josua, geen Salomon, geen David, geen Saul. Pas in 930 v.C. bestaan er 2 koninkrijken, Israël en Juda. Doorvoor is alles verzonnen, inclusief hun 12 stammen.
https://www.bibliotheek.n(...)de-bijbel-als-mythe/

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 15:59 schreef Haushofer het volgende:

Euh, nee, niet als je het onderbouwd met argumenten.

Die heb ik je zopas gegeven.

quote:

Nou, waar ik dan vooral benieuwd naar ben is de methodiek die Vergeer hanteert in hoe en waar hij teksten van Paulus als niet-authentiek bestempelt.

Echt benieuwd ? Lees dit boek dan eens. En neen, ik ga hier geen flappen tekst neerpoten. Let wel, als je nu hier nog iets beweerd, zal je dit ook moeten onderbouwen, laten we wel wezen !

Oh, ik wil best nog wel es Vergeer lezen. Als ik er aan toe kom

En ik doelde op mijn eigen argumenten

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 17:42 schreef Haushofer het volgende:
Oh, ik wil best nog wel es Vergeer lezen. Als ik er aan toe kom

En ik doelde op mijn eigen argumenten

De bal ligt in jou kamp. En wat zijn jou argumenten?

Die noemde ik: het is methodisch nogal discutabel om teksten als niet-authentiek te bestempelen zonder daar hele goede stilistische of andere tekstuele redenen voor te geven, omdat het de onderliggende hypothese te flexibel maakt en daarmee nauwelijks falsificeerbaar. En dan wordt het pseudowetenschap.

De cruciale vraag is dan: in hoeverre zijn eerst deze teksten geidentificeerd waarna de onderliggende hypothese als conclusie werd getrokken, of andersom?

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 20:51 schreef Haushofer het volgende:
Die noemde ik: het is methodisch nogal discutabel om teksten als niet-authentiek te bestempelen zonder daar hele goede stilistische of andere tekstuele redenen voor te geven, omdat het de onderliggende hypothese te flexibel maakt en daarmee nauwelijks falsificeerbaar. En dan wordt het pseudowetenschap.

De cruciale vraag is dan: in hoeverre zijn eerst deze teksten geidentificeerd waarna de onderliggende hypothese als conclusie werd getrokken, of andersom?

Goeie vraag. Antwoorden staan in dat boek.

Mijn goedheid, nog steeds ja?

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 00:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
Mijn goedheid, nog steeds ja?

Oei, ben je d'r weer ?

quote:

Op maandag 31 augustus 2020 20:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Goeie vraag. Antwoorden staan in dat boek.

Waar precies?

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 00:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
Mijn goedheid, nog steeds ja?

Heb je een alert op het woord "Vergeer" ingesteld?

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 06:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar precies?

Dat meen je niet.

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 10:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat meen je niet.

Euh, jawel, in wetenschappelijke werken is het vrij normaal om een paragraaf of hoofdstuk aan je methodiek te wijden. Waarom verbaast dat je?

Als ik een natuurwetenschappelijk onderzoek schrijf, dan schrijf ik ook een paragraaf/hoofdstuk over de methodiek. Dan zeg ik ook niet "ja, dat moet je her en der maar uit m'n verhaal halen".

Maar ik begrijp dat Vergeer dat dus niet doet?

De reden waarom ik dat vraag, is vrij helder: het is met de "deze teksten zijn niet authentiek"-kaart natuurlijk uitermate verleidelijk om naar een bepaalde hypothese toe te redeneren. Iemand als Vergeer zal dat ook snappen, dus daarom verwacht ik dat hij daar uitermate voorzichtig mee omgaat. En dat vertaalt zich dus in bovenstaande

Ik vind het nogal opmerkelijk dat dit je verbaast, maar blijkbaar heb jij een andere ervaring met wetenschappelijke teksten schrijven dan ik.

De discussie wordt zo niet concreet.

Misschien helpt dit

1 Tess wordt over het algemeen als authentiek gezien. Zelf lijkt het me sterk dat de brief hier en daar later niet is aangepast naar de geest van de tijd.

1 Tess 4.16 bijvoorbeeld.

Wel of niet door Paulus geschreven? Waarom wel / waarom niet.

En wie wordt hier met de Heer bedoeld? God zelf of Jezus.

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 11:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Euh, jawel, in wetenschappelijke werken is het vrij normaal om een paragraaf of hoofdstuk aan je methodiek te wijden. Waarom verbaast dat je?

Als ik een natuurwetenschappelijk onderzoek schrijf, dan schrijf ik ook een paragraaf/hoofdstuk over de methodiek. Dan zeg ik ook niet "ja, dat moet je her en der maar uit m'n verhaal halen".

Maar ik begrijp dat Vergeer dat dus niet doet?

De reden waarom ik dat vraag, is vrij helder: het is met de "deze teksten zijn niet authentiek"-kaart natuurlijk uitermate verleidelijk om naar een bepaalde hypothese toe te redeneren. Iemand als Vergeer zal dat ook snappen, dus daarom verwacht ik dat hij daar uitermate voorzichtig mee omgaat. En dat vertaalt zich dus in bovenstaande

Ik vind het nogal opmerkelijk dat dit je verbaast, maar blijkbaar heb jij een andere ervaring met wetenschappelijke teksten schrijven dan ik.

Maar jongske, heel dit boek gaat over tekstwijzigingen. En doe niet zo vanuit de hoogte met je " wetenschappelijke methodiek ". Dit is niet zo bevorderlijk voor een dialoog.

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 09:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heb je een alert op het woord "Vergeer" ingesteld?

Hoeft niet. Na zoveel jaar kun je wel weten dat in elk F&L topic uiteindelijk de grote profeet als bron der bronnen wordt aangehaald.

En aangezien ATON nog steeds niet kan uitleggen wat de methodiek van zijn grote profeet behelst, lijkt het me, na zoveel jaar, ook onbegonnen werk daar lang bij stil te blijven staan...

Geen zin in die carrousel.