abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_194174919
'Het zal niet mogelijk zijn'
Corona: Pandemisch einde door vaccinatie? Viroloog Streeck met een somber scenario - waarschuwt hij nadrukkelijk

Kunt u Corona beŽindigen met testen, quarantaine en het doorbreken van de infectieketen? Viroloog Hendrik Streeck weet het niet zeker - en vraagt ​​om een ​​heroverweging.

Hendrik Streeck waarschuwt ervoor niet te vertrouwen op de ontdekking van een vaccin tegen het nieuwe coronavirus * .
De topviroloog vindt de term "tweede golf" ook in verband met de pandemie * verkeerd.

Frankfurt am Main - Viroloog Hendrik Streeck pleit op weg naar een soort regeling met het Sars CoV-2-virus * voor pragmatisme , vooral onder politieke besluitvormers - en waarschuwt tegelijkertijd voor valse verwachtingen. "Het is belangrijk om ook scenario's te ontwerpen voor het geval er geen vaccin is ," vertelde hij nu aan de Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) .

Streeck rechtvaardigde dit door te zeggen dat tot nu toe voor een van de verschillende coronavirussen * een vaccin is gevonden - zoals bij malaria, dengue, tuberculose of hiv. 'Er is geen universeel vaccin .' Net als bij influenza moet je elk jaar een vaccin ontwikkelen. Het is onmogelijk om alle Sars-CoV-2-infecties * - " te voorkomen " en de vraag rijst of dit wel verstandig en noodzakelijk is, "zei Streeck.

Coronavirus: Viroloog Streeck denkt dat de term 'tweede golf' verkeerd is
Niet per se nodig omdat Streeck in een interview met de FAZ aanneemt dat de meerderheid van de geÔnfecteerden een mild tot asymptomatisch beloop van de ziekte heeft. 'We moeten maatregelen vinden voor degenen die een moeilijke koers doorlopen en juist deze mensen beschermen', zegt hij.

Gevraagd naar het risico van vakantiebesmetting , schrapt Streeck de term 'tweede golf' , die volgens hem 'misleidend' is . 'We moeten ons realiseren dat het virus hier is en niet zal verdwijnen, dat we bij wijze van spreken te maken hebben met een permanent .'

De vakantietijd hoeft geen verhoogd risico te zijn , aangezien de verspreiding in de zomer eerder asymptomatisch is in vergelijking met de winter - en benadrukt nogmaals in het interview: “Ons doel kan niet zijn om het virus te verdrijven. Het zal niet mogelijk zijn. '

Massacoronaaltests: viroloog Streeck waarschuwt voor "misleidende beveiliging"
Wat de pragmatisme in de omgang met Corona betreft, beschouwt Streeck de massatoetsen die zijn besproken vůůr voetbalwedstrijden of concerten als een mogelijkheid die "op zijn minst een groot deel" van de infecties zou kunnen voorkomen. Te veel enthousiasme is volgens Streeck nu misplaatst: “Je kunt in het testcentrum besmet raken en twee dagen later besmettelijk worden. Massatests moeten dus een beetje kritisch worden bekeken, omdat ze een bedrieglijk gevoel van absolute veiligheid kunnen geven. "

"We hebben scenario's nodig voor het geval er geen vaccin komt"

https://m.faz.net/aktuell(...)ps://t.co/8QMxvHh9NY
https://www.merkur.de/wel(...)zr-13834907.amp.html

Hij zou al maanden onderzoek doen naar de antistoffen, maar komt daar nog niet mee naar buiten.
Ik denk dat deze insteek realistisch is, sowieso het idee van een vaccin voor iedereen niet gaat plaatsvinden.
Qua bescherming van ouderen is er zoveel denkbaar, en een goedkope betrouwbare sneltest van 5 minuten maakt ookal een groot verschil op alle gebieden.
  Public Relations / Redactie Film maandag 20 juli 2020 @ 13:46:41 #2
216132 crew  Roberto_BOZ
pi_194175874
Inderdaad. Schets het volk eens beeld voor scenario's zonder vaccin, want dit is ook geen doen. Zet in op sneltesten voor thuis. Daarmee krijg je het niet weg maar er zullen meer mensen thuis blijven. Blijf mensen informeren over handen wassen en blijf thuis bij verkoudheidsklachten. Hoe eerder we de 1,5 meter kunnen afschaffen hoe beter het is voor iedereen.
  maandag 20 juli 2020 @ 14:04:59 #3
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_194176063
quote:
0s.gif Op maandag 20 juli 2020 13:46 schreef Roberto_BOZ het volgende:
Inderdaad. Schets het volk eens beeld voor scenario's zonder vaccin, want dit is ook geen doen. Zet in op sneltesten voor thuis. Daarmee krijg je het niet weg maar er zullen meer mensen thuis blijven. Blijf mensen informeren over handen wassen en blijf thuis bij verkoudheidsklachten. Hoe eerder we de 1,5 meter kunnen afschaffen hoe beter het is voor iedereen.
Straks krijgen we ook nog verplicht mondkapjes PLUS 1,5 meter :{
pi_194177094
Wat een pessimistisch gedoe, laat hem ongelijk hebben. Wie brengt me even in comatueuze toestand en maakt me wakker wanneer dit geouwehoer voorbij is? :Y Zonder spierverlies enzo dan hŤ.
  Moderator maandag 20 juli 2020 @ 16:16:56 #5
236264 crew  capricia
pi_194178065
quote:
Eerste testresultaten van coronavaccin dat Nederland heeft aangeschaft positief

Onderzoekers: vaccin dat Nederland heeft aangeschaft lijkt veilig, positieve testresultaten
Het coronavaccin van de Britse universiteit van Oxford lijkt veilig en de eerste resultaten van de tests bij zo'n 1100 mensen zijn positief afgerond. Volgens de onderzoekers zijn er geen ernstige bijwerkingen geconstateerd en leidt het vaccin tot de aanmaak van antistoffen en T-cellen tegen SARS-CoV-2, schrijven zij in het medische tijdschrift The Lancet.

Het is nog wel te vroeg om te concluderen dat het vaccin met de naam AZD1222 afdoende bescherming biedt tegen het coronavirus.

Nederland heeft samen met drie andere Europese landen een overeenkomst gesloten met farmaceut AstraZeneca voor 300 tot 400 miljoen "kansrijke doses" van het medicijn.
https://nos.nl/liveblog/2(...)schaft-positief.html
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
pi_194178071
Zonder wrijving geen glans
  maandag 20 juli 2020 @ 16:23:45 #7
473519 Drekkoning
Is het al juno?
pi_194178166
Dat zou wat zijn mensen _O_
  maandag 20 juli 2020 @ 17:19:27 #8
184637 RedWhiteArmy1983
It's all about time...
pi_194178991
Goed nieuws. ^O^ Maar okť, niet te vroeg juichen...
The only way you can be original, is to be yourself.
  maandag 20 juli 2020 @ 18:16:56 #9
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_194179876
Wat is 'afdoende bescherming'?

Hopelijk is dit wat. Ben er wel klaar mee onderhand.
  Moderator maandag 20 juli 2020 @ 18:17:35 #10
236264 crew  capricia
pi_194179890
quote:
0s.gif Op maandag 20 juli 2020 18:16 schreef WheeledWarrior het volgende:
Wat is 'afdoende bescherming'?

Hopelijk is dit wat. Ben er wel klaar mee onderhand.
Ja. Ik ben het ook helemaal zat. :{
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
pi_194179928
quote:
Geen ernstige bijwerkingen, maar de makaken kregen gewoon corona.
  Moderator maandag 20 juli 2020 @ 18:22:33 #12
236264 crew  capricia
pi_194179977
quote:
13s.gif Op maandag 20 juli 2020 18:19 schreef Za het volgende:

[..]

Geen ernstige bijwerkingen, maar de makaken kregen gewoon corona.
Er is nog een lange weg te gaan. Maar al zou 20% hierdoor geen, of minder dodelijke, corona ontwikkelen, dan kun je gaan sleutelen.
Je moet sws een werking hebben van 80/90%. Gezien het feit dat een gedeelte van de bevolking zich niet zal laten vaccineren.
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
pi_194180882
Tuurlijk gaan mensen zich niet vaccineren als het niet voldoende getest en veilig is. Want wat zijn de bijwerkingen? Dat weet je ook niet na een paar maandjes tijd.
  Public Relations / Redactie Film maandag 20 juli 2020 @ 19:37:57 #14
216132 crew  Roberto_BOZ
pi_194181143
quote:
1s.gif Op maandag 20 juli 2020 19:23 schreef quirina het volgende:
Tuurlijk gaan mensen zich niet vaccineren als het niet voldoende getest en veilig is. Want wat zijn de bijwerkingen? Dat weet je ook niet na een paar maandjes tijd.
Ik heb begrepen dat dit een reeds ontwikkeld SARS-vaccin is wat iets aangepast is. Het komt vast niet zomaar door een medische keuring heen. Even normaal denken he.
  dinsdag 21 juli 2020 @ 02:44:37 #15
451005 Grems
Clown World
pi_194186373
quote:
0s.gif Op maandag 20 juli 2020 19:37 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

Ik heb begrepen dat dit een reeds ontwikkeld SARS-vaccin is wat iets aangepast is. Het komt vast niet zomaar door een medische keuring heen. Even normaal denken he.
Net zoals het vaccin tegen de supermegagevaarlijke varkensgriep. En wie kan het volledig goedgekeurde Softenon vergeten?

De mogelijkheid van bijwerkingen benoemen is een extreemrechts hondenfluitje en een bedreiging voor zwarte levens.
pi_194187124
https://healthwatch.eu/nl(...)rdelingen-en-boetes/

Het bedrijf die dit vaccin maakt is niet te vertrouwen.
  Moderator dinsdag 21 juli 2020 @ 07:57:24 #17
112545 crew  Muck
pi_194187403
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 juli 2020 06:58 schreef quirina het volgende:
https://healthwatch.eu/nl(...)rdelingen-en-boetes/

Het bedrijf die dit vaccin maakt is niet te vertrouwen.
Dat is nogal kort door de bocht geredeneerd hoor :N
Er zijn maar weinig farmaceutische bedrijven compleet vrij van schandaaltjes en healthwatch is nou niet de meest betrouwbare nieuwsbron...
pi_194209806
Amerikanen kopen 100 miljoen dosissen van potentieel coronavaccin, eerste levering tegen eind dit jaar

Twee farmaceutische bedrijven kondigen aan dat ze voor een monstercontract van twee miljard dollar (1,7 miljard euro) het potentiŽle coronavaccin zullen produceren. De Amerikaanse regering heeft 100 miljoen dosissen van het potentiŽle coronavaccin van BioNTech/Pfizer gekocht. Daarnaast heeft de regering van Trump een optie op nog eens 500 miljoen dosissen.

MDG 22 juli 2020 15u33 Bron: Belga, The New York Times
Op dit moment bestaat er nog geen vaccin tegen het nieuwe coronavirus. Sinds het begin van de uitbraak onderzoeken meerdere farmaceuten en biotechnologen mogelijke vaccins tegen het longvirus.

Kandidaat-vaccin
Indien het kandidaat-vaccin van farmareus Pfizer en BioNTech, een klein biotechnologisch bedrijf uit Duitsland, goedgekeurd wordt door de Amerikaanse medicijnwaakhond FDA, tellen de VS 1,95 miljard dollar (1,68 miljard euro) neer voor de 100 miljoen eerste dosissen, melden de bedrijven in een persbericht. De overheid heeft laten weten dat de Amerikanen gratis toegang zullen krijgen tot een vaccin.

Pfizer en BioNTech laten daarnaast weten dat ze ook contact hebben met andere overheden om vaccins te leveren. Ze kondigden eerder ook al een akkoord aan voor de levering van 30 miljoen dosissen met de Britse regering.

De bedrijven onderzoeken momenteel vier verschillende coronavaccins, waarvan er twee een ‘fast track’-aanduiding hebben gekregen van de FDA, die de ontwikkeling van een experimenteel medicijn faciliteert in situaties zoals een pandemie.

Succesvol
Indien de studies naar de vaccins in de toekomst succesvol blijven, verwachten Pfizer en BioNTech om tegen oktober een eerste goedkeuring te kunnen krijgen om ze op de markt te brengen. Tegen eind 2020 verwachten ze 100 miljoen dosissen te kunnen leveren en meer dan 1,3 miljard dosissen tegen eind 2021.

“Afhankelijk van het succes in klinische onderzoeken, zal de overeenkomst van vandaag de levering mogelijk maken van ongeveer 100 miljoen doses vaccin die door Pfizer en BioNTech worden ontwikkeld”, zei Alex M. Azar II, de gezondheidssecretaris, in een verklaring waarin de deal werd aangekondigd.

bron https://m.hln.be/nieuws/b(...)d-dit-jaar~a79e300d/
  donderdag 23 juli 2020 @ 10:12:45 #19
213134 Momo
WLR en ESF hooligan
pi_194218644
ax9BxGM_460swp.webp
pi_194236926
quote:
13s.gif Op maandag 20 juli 2020 18:19 schreef Za het volgende:

[..]

Geen ernstige bijwerkingen, maar de makaken kregen gewoon corona.
Die makaken kregen niet gewoon corona. Die makaken hadden geen ontstekigen in de longen, maar hadden alleen in de neus geen verlaagde hoeveelheid virus. Verder vertoonden ze geen verschijnselen dat ze ziek waren. Ze werden dus niet ziek, maar konden het mogelijk nog wel verspreiden. Als een vaccin dat zou kunnen bereiken is het het zeker waard om wijdversrpeid in te zetten totdat er een vaccin is wat ook verspreiding tegen kan gaan.
pi_194236944
quote:
1s.gif Op maandag 20 juli 2020 19:23 schreef quirina het volgende:
Tuurlijk gaan mensen zich niet vaccineren als het niet voldoende getest en veilig is. Want wat zijn de bijwerkingen? Dat weet je ook niet na een paar maandjes tijd.
Wat zou volgens jou 'voldoende testen' zijn? En wat voor een bijwerkingen verwacht je naar meer dan een paar maanden?
pi_194237014
quote:
0s.gif Op woensdag 22 juli 2020 17:45 schreef Adrie072 het volgende:
Amerikanen kopen 100 miljoen dosissen van potentieel coronavaccin, eerste levering tegen eind dit jaar

Twee farmaceutische bedrijven kondigen aan dat ze voor een monstercontract van twee miljard dollar (1,7 miljard euro) het potentiŽle coronavaccin zullen produceren. De Amerikaanse regering heeft 100 miljoen dosissen van het potentiŽle coronavaccin van BioNTech/Pfizer gekocht. Daarnaast heeft de regering van Trump een optie op nog eens 500 miljoen dosissen.

MDG 22 juli 2020 15u33 Bron: Belga, The New York Times
Op dit moment bestaat er nog geen vaccin tegen het nieuwe coronavirus. Sinds het begin van de uitbraak onderzoeken meerdere farmaceuten en biotechnologen mogelijke vaccins tegen het longvirus.

Kandidaat-vaccin
Indien het kandidaat-vaccin van farmareus Pfizer en BioNTech, een klein biotechnologisch bedrijf uit Duitsland, goedgekeurd wordt door de Amerikaanse medicijnwaakhond FDA, tellen de VS 1,95 miljard dollar (1,68 miljard euro) neer voor de 100 miljoen eerste dosissen, melden de bedrijven in een persbericht. De overheid heeft laten weten dat de Amerikanen gratis toegang zullen krijgen tot een vaccin.

Pfizer en BioNTech laten daarnaast weten dat ze ook contact hebben met andere overheden om vaccins te leveren. Ze kondigden eerder ook al een akkoord aan voor de levering van 30 miljoen dosissen met de Britse regering.

De bedrijven onderzoeken momenteel vier verschillende coronavaccins, waarvan er twee een ‘fast track’-aanduiding hebben gekregen van de FDA, die de ontwikkeling van een experimenteel medicijn faciliteert in situaties zoals een pandemie.

Succesvol
Indien de studies naar de vaccins in de toekomst succesvol blijven, verwachten Pfizer en BioNTech om tegen oktober een eerste goedkeuring te kunnen krijgen om ze op de markt te brengen. Tegen eind 2020 verwachten ze 100 miljoen dosissen te kunnen leveren en meer dan 1,3 miljard dosissen tegen eind 2021.

“Afhankelijk van het succes in klinische onderzoeken, zal de overeenkomst van vandaag de levering mogelijk maken van ongeveer 100 miljoen doses vaccin die door Pfizer en BioNTech worden ontwikkeld”, zei Alex M. Azar II, de gezondheidssecretaris, in een verklaring waarin de deal werd aangekondigd.

bron https://m.hln.be/nieuws/b(...)d-dit-jaar~a79e300d/
Amerika wedt op meerdere paarden. Ze hebben 300 miljoen doses van het Oxford vaccin besteld.
100 miljoen doses van het Pfizer/BioNTech vaccin.
En ze gaan een fase III trial met 30.000 personen doen met het vaccin van Moderna in samenwerking met de NIH.

Het zou me niks verbazen als ze nog een paar orders doen van andere veelbelovende vaccins. Het kan ook heel goed dat meerdere vaccins zullen werken, en het zal een tijdje duren voordat duidelijk wordt hoe de langdurige bescherming van de verschillende vaccins is.

[ Bericht 0% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 25-07-2020 20:58:01 ]
pi_194237058
Voor de geinteresseerden, hier de paper over de veiligheid van het Oxford vaccin: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31604-4/fulltext

En hier een samenvatting: https://covid19vaccinetrial.co.uk/phase-i-trial-publication
  Public Relations / Redactie Film vrijdag 24 juli 2020 @ 12:31:46 #24
216132 crew  Roberto_BOZ
pi_194237398
Interessant. Wanneer worden de resultaten van fase 3 verwacht? Eind september?
pi_194238202
Van het Oxford fase III test is dat nog niet duidelijk. Ze zijn begin juli begonnen met trials in Brazilie en Zuid Afrika, maar eerst nog op kleine schaal. Om de effectiviteit goed te kunnen testen zouden er tienduizenden mensen gevaccineerd moeten worden in gebieden waar het virus veel aanwezig is. En die zouden vervolgens op zijn minst enkele maanden gemonitoord moeten worden. Nu de veiligheids-studie gepubliceerd is zullen ze wel bezig zijn om de trials in Zuid Afrika en Brazilie op te schalen, maar het zal nog wel een op zijn minst een maand duren voordat ze uberhaupt genoeg mensen gevaccineerd hebben. Mensen moeten zich aanmelden, gescreend worden, bloedtesten gedaan (of ze niet al corona hebben gehad), een week later terugkomen, gevaccineerd worden, dagelijks (eerste week), en wekelijks (daarna) gegevens doorgeven, die moeten geanalyseerd worden. Hier heb je veel mensen, ruimtes en middelen voor nodig, op verschillende lokaties. Dat zijn vrij grote klussen.

In Engeland zijn er nu zo'n 11.000 mensen gevaccineerd in de trial (5.500 met covid, 5.500 met controlo vaccin, meningitis). Om aan te geven dat dat veels te weinig is om de effectiviteit te testen bedenk het volgende.
Er wonden ongeveer 60 miljoen mensen in Engeland. Toen men begon met de trial van de eerste 1.000 deelnemers waren er al 200.000 corona gevallen, sindsdien zijn er ongeveer 100.000 bijgekomen. Toen men begon met de 10.000 deelnemers waren er al bijna 250.000 corona gevallen in de UK. Ongeveer 1 op de 600 is dus besmet geraakt sinds men met de trial begon, en ongeveer 1 op 1200 toen het werd uitgereid.

Als 1 op de 600 mensen besmet is geraakt, dan zouden er in de eerste gevaccineerde groep 1 iemand besmet zijn geraakt. Als 1 op de 1200 mensen besmet is geraakt in de 2e groep zouden er daar 8 of 9 besmetting tussen zitten. Dus 10 mensen in totaal (maar dat zouden er net zo 4 of 16 kunnen zijn, hangt voor een groot deel af van toeval). En de helft in de controle groep en de helft in de covid groep (maar nogmaals, dat kan 5:5 zijn, of 2:8, of 3:1). Vervolgens moet je hopen dat degenen in de covid groep niet ziek worden, en dus ook niets rapporteren, en die in de controle groep wel ziek worden EN dat rapporteren EN vervolgens getest worden. En het kan ook goed dat mensen in de controle groep wel besmet raken, maar asymptomatisch zijn. En met mogelijk maar 10 besmettingen, van wie ongeveer de helft in de controle groep, hou je niet veel gevallen over om te zeggen dat het vaccin werkt of niet. Om daar statistische zekerheid over te krijg zul je toch tientallen of honderden corona gevallen moeten hebben in de controle groep (en geen of maar enkelen in de covid groep). Dat bereik je het snelste door de trial te doen in een gebied waar het virus veel heerst of in opkomst is (Brazilie, Zuid Afrika, en ook in de VS en India bijvoorbeeld), maar om genoeg mensen te vaccineren ben je al gauw 6-10 weken bezig en om die te volgen ook nog eens een aantal maanden. Dus ik denk dat fase III resultaten waarschijnlijk pas in eind oktober of november bekende zullen worden.

Hetzelfde geld voor de trial met 30.000 deelnemers van het Moderna vaccin, al zullen die misschien iets sneller zijn omdat ze al begonnen zijn met inenten.
Ik denk niet dat we veel zullen horen van de uitkomst van de fase III trial van het CanSino vaccin in het Chinese leger.
pi_194254464
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 13:28 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Van het Oxford fase III test is dat nog niet duidelijk. Ze zijn begin juli begonnen met trials in Brazilie en Zuid Afrika, maar eerst nog op kleine schaal. Om de effectiviteit goed te kunnen testen zouden er tienduizenden mensen gevaccineerd moeten worden in gebieden waar het virus veel aanwezig is. En die zouden vervolgens op zijn minst enkele maanden gemonitoord moeten worden. Nu de veiligheids-studie gepubliceerd is zullen ze wel bezig zijn om de trials in Zuid Afrika en Brazilie op te schalen, maar het zal nog wel een op zijn minst een maand duren voordat ze uberhaupt genoeg mensen gevaccineerd hebben. Mensen moeten zich aanmelden, gescreend worden, bloedtesten gedaan (of ze niet al corona hebben gehad), een week later terugkomen, gevaccineerd worden, dagelijks (eerste week), en wekelijks (daarna) gegevens doorgeven, die moeten geanalyseerd worden. Hier heb je veel mensen, ruimtes en middelen voor nodig, op verschillende lokaties. Dat zijn vrij grote klussen.

In Engeland zijn er nu zo'n 11.000 mensen gevaccineerd in de trial (5.500 met covid, 5.500 met controlo vaccin, meningitis). Om aan te geven dat dat veels te weinig is om de effectiviteit te testen bedenk het volgende.
Er wonden ongeveer 60 miljoen mensen in Engeland. Toen men begon met de trial van de eerste 1.000 deelnemers waren er al 200.000 corona gevallen, sindsdien zijn er ongeveer 100.000 bijgekomen. Toen men begon met de 10.000 deelnemers waren er al bijna 250.000 corona gevallen in de UK. Ongeveer 1 op de 600 is dus besmet geraakt sinds men met de trial begon, en ongeveer 1 op 1200 toen het werd uitgereid.

Als 1 op de 600 mensen besmet is geraakt, dan zouden er in de eerste gevaccineerde groep 1 iemand besmet zijn geraakt. Als 1 op de 1200 mensen besmet is geraakt in de 2e groep zouden er daar 8 of 9 besmetting tussen zitten. Dus 10 mensen in totaal (maar dat zouden er net zo 4 of 16 kunnen zijn, hangt voor een groot deel af van toeval). En de helft in de controle groep en de helft in de covid groep (maar nogmaals, dat kan 5:5 zijn, of 2:8, of 3:1). Vervolgens moet je hopen dat degenen in de covid groep niet ziek worden, en dus ook niets rapporteren, en die in de controle groep wel ziek worden EN dat rapporteren EN vervolgens getest worden. En het kan ook goed dat mensen in de controle groep wel besmet raken, maar asymptomatisch zijn. En met mogelijk maar 10 besmettingen, van wie ongeveer de helft in de controle groep, hou je niet veel gevallen over om te zeggen dat het vaccin werkt of niet. Om daar statistische zekerheid over te krijg zul je toch tientallen of honderden corona gevallen moeten hebben in de controle groep (en geen of maar enkelen in de covid groep). Dat bereik je het snelste door de trial te doen in een gebied waar het virus veel heerst of in opkomst is (Brazilie, Zuid Afrika, en ook in de VS en India bijvoorbeeld), maar om genoeg mensen te vaccineren ben je al gauw 6-10 weken bezig en om die te volgen ook nog eens een aantal maanden. Dus ik denk dat fase III resultaten waarschijnlijk pas in eind oktober of november bekende zullen worden.

Hetzelfde geld voor de trial met 30.000 deelnemers van het Moderna vaccin, al zullen die misschien iets sneller zijn omdat ze al begonnen zijn met inenten.
Ik denk niet dat we veel zullen horen van de uitkomst van de fase III trial van het CanSino vaccin in het Chinese leger.
zie vandaag https://www.ad.nl/buitenl(...)-de-wereld~a73bc10a/

Goede uitleg!
pi_194254816
quote:
0s.gif Op maandag 20 juli 2020 19:37 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

Ik heb begrepen dat dit een reeds ontwikkeld SARS-vaccin is wat iets aangepast is. Het komt vast niet zomaar door een medische keuring heen. Even normaal denken he.
Een medische keuring die er in nog geen jaar doorheen geramd wordt. Normaal gaan daar jaren overheen.
pi_194255526
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 juli 2020 16:10 schreef MylittleTony het volgende:

[..]

Een medische keuring die er in nog geen jaar doorheen geramd wordt. Normaal gaan daar jaren overheen.
Ze hebben dezelfde techniek gebruikt die ze ook hadden gebruikt voor het MERS vaccin. In beide gevallen hebben ze een adenovirus van chimpansees gebruikt (wat zich niet kan repliceren in mensen), en daarop het SPIKE protein vastgemaakt van MERS/COVID-19.
Het MERS vaccin was al in fase II en getest op 320 mensen en veilig bevonden.
In februari, toen corona in China woedde hebben ze toen het Covid vaccin gemaakt. Vervolgens is dat eerst op muizen getest, toen op (6 of 8) makaken, en daarna eerst op een kleine groep mense, die snel werd uitgebreid toen bijwerkingen normaal werden geacht. Dat die procedures normaal jaren duren heeft vooral met noodzaak en geld te maken. Je moet achteraan aansluiten bij de ethische commissies die de procedures voor dierproeven goed moeten keuren, achteraan aansluiten bij de laboratoria waar de dierproeven gedaan kunnen worden (die van Oxford werden gedaan op apen in lab in Montana, VS), je komt onderop de stapel van aanvragen voor goedkeuring bij de overheid, etc. Nu had dit overal gelijk de hoogste prioriteit, dat scheelt nogal.
pi_194255573
quote:
Thanks! Goed artikel. Ik heb even de studie van CanSino in The Lancet opgezocht:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31605-6/fulltext#seccestitle150

Ziet er volgens mij wel goed uit. Goede antistoffen levels, minder bijwerkingen. Wel apart dat 8% in de groep met lage doses hoge koorts had (20 uit 253), terwijl dat in de groep met hoge dosis maar 1% was (1 uit 129).

Wel een zorgelijke opmerking van die Nederlandse arts:
quote:
CanSino heeft gekozen voor een variant van het adenovirus dat een deel van de wereldbevolking in de vorm van een verkoudheidje al eens onder de leden heeft gehad. Daardoor werkt het vaccin straks bij dat deel van de bevolking, het zijn met name ouderen, niet. Een domme keus, want dat had je gewoon aan kunnen zien komen. Er is genoeg literatuur over bekend
  Moderator zaterdag 25 juli 2020 @ 17:15:14 #30
56843 crew  onlogisch
Forumbeest
pi_194255755
quote:
quote:
Maar, zo waarschuwen deskundigen, dat vaccin heeft wel een prijs.
:')

Tijd dat ome Xi het stokje overneemt van die vervelende Amerikanen.
Recordhouder aantal posts op ťťn dag.
4045
onlogisch
pi_194258456
Het vaccin van Oxford wordt in principe tegen kostprijs aangeboden. Maar daar zal ook nog wel over gediscussieerd worden als blijkt dat er een jaarlijkse inenting nodig zou zijn.
Stel dat het vaccin van Moderna HET vaccin wordt dan zal Amerika dat ook zeker gaan gebruiken. Ik zie Trump dat nog wel naar voren brengen in onderhandelingen over een tradedeal met de VK bijvoorbeeld.

Maar China heeft 3 vaccins in ontwikkeling die vooralsnog belovend zijn. Amerika heeft die van Moderna en eentje van Pfizer (Amerikaans) samen met BioNtech (Duits). Het baart me vooral zorgen dat er niet nog een ander echt Europees veelbelovend vaccin al redelijk ver in ontwikkeling is. Sanofi (Frans) lijkt nog het verst, zij ontwikkelen een mRNA vaccin en hopen met een fase I trial te beginnen in de hersft :{
Zelfs Rusland, Gamaleya Research Institute, is al verder dan dat.

https://www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html (deze link zou wel in de OP mogen lijkt me).
pi_194303375
Het Russische vaccin zou midden augustus reeds goedgekeurd worden en beschikbaar komen, men wacht dus niet op de uitslag van de phase 3 trials (die nog moeten beginnen). Blijkbaar hebben leden van "de elite" het reeds gekregen.

13 Juli:
Russia may start Phase III trial of COVID-19 vaccine in mid-August: RIA
20 Juli:
Report: Members of Russia's 'Business and Political Elite' Have Been Receiving Experimental COVID-19 Vaccine
28 Juli:
Russia prepares for world's first approval of a Covid-19 vaccine by mid-August, but questions remain

Onorthodoxe aanpak, maar de risico's op onverwachte, ernstige bijwerkingen zijn bij een nieuw vaccin van dit type (het gebruikt een ongevaarlijk adenovirus dat reeeds bij andere vaccins gebruikt wordt, met een enzyme van het coronavirus erop geŽnt) kleiner dan bij een nieuw geneesmiddel: in principe is het een ongevaarlijke besmetting een niet replicerend virus dat een immuunrespons moet opwekken.
Dan blijft de vraag of het effectief is en hoe lang de opgewekte immuniteit blijft...

[ Bericht 1% gewijzigd door crystal_meth op 29-07-2020 08:58:54 ]
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_194303799
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 13:28 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Van het Oxford fase III test is dat nog niet duidelijk. Ze zijn begin juli begonnen met trials in Brazilie en Zuid Afrika, maar eerst nog op kleine schaal. Om de effectiviteit goed te kunnen testen zouden er tienduizenden mensen gevaccineerd moeten worden in gebieden waar het virus veel aanwezig is. En die zouden vervolgens op zijn minst enkele maanden gemonitoord moeten worden. Nu de veiligheids-studie gepubliceerd is zullen ze wel bezig zijn om de trials in Zuid Afrika en Brazilie op te schalen, maar het zal nog wel een op zijn minst een maand duren voordat ze uberhaupt genoeg mensen gevaccineerd hebben. Mensen moeten zich aanmelden, gescreend worden, bloedtesten gedaan (of ze niet al corona hebben gehad), een week later terugkomen, gevaccineerd worden, dagelijks (eerste week), en wekelijks (daarna) gegevens doorgeven, die moeten geanalyseerd worden. Hier heb je veel mensen, ruimtes en middelen voor nodig, op verschillende lokaties. Dat zijn vrij grote klussen.

In Engeland zijn er nu zo'n 11.000 mensen gevaccineerd in de trial (5.500 met covid, 5.500 met controlo vaccin, meningitis). Om aan te geven dat dat veels te weinig is om de effectiviteit te testen bedenk het volgende.
Er wonden ongeveer 60 miljoen mensen in Engeland. Toen men begon met de trial van de eerste 1.000 deelnemers waren er al 200.000 corona gevallen, sindsdien zijn er ongeveer 100.000 bijgekomen. Toen men begon met de 10.000 deelnemers waren er al bijna 250.000 corona gevallen in de UK. Ongeveer 1 op de 600 is dus besmet geraakt sinds men met de trial begon, en ongeveer 1 op 1200 toen het werd uitgereid.

Als 1 op de 600 mensen besmet is geraakt, dan zouden er in de eerste gevaccineerde groep 1 iemand besmet zijn geraakt. Als 1 op de 1200 mensen besmet is geraakt in de 2e groep zouden er daar 8 of 9 besmetting tussen zitten. Dus 10 mensen in totaal (maar dat zouden er net zo 4 of 16 kunnen zijn, hangt voor een groot deel af van toeval). En de helft in de controle groep en de helft in de covid groep (maar nogmaals, dat kan 5:5 zijn, of 2:8, of 3:1). Vervolgens moet je hopen dat degenen in de covid groep niet ziek worden, en dus ook niets rapporteren, en die in de controle groep wel ziek worden EN dat rapporteren EN vervolgens getest worden. En het kan ook goed dat mensen in de controle groep wel besmet raken, maar asymptomatisch zijn. En met mogelijk maar 10 besmettingen, van wie ongeveer de helft in de controle groep, hou je niet veel gevallen over om te zeggen dat het vaccin werkt of niet. Om daar statistische zekerheid over te krijg zul je toch tientallen of honderden corona gevallen moeten hebben in de controle groep (en geen of maar enkelen in de covid groep). Dat bereik je het snelste door de trial te doen in een gebied waar het virus veel heerst of in opkomst is (Brazilie, Zuid Afrika, en ook in de VS en India bijvoorbeeld), maar om genoeg mensen te vaccineren ben je al gauw 6-10 weken bezig en om die te volgen ook nog eens een aantal maanden. Dus ik denk dat fase III resultaten waarschijnlijk pas in eind oktober of november bekende zullen worden.

Hetzelfde geld voor de trial met 30.000 deelnemers van het Moderna vaccin, al zullen die misschien iets sneller zijn omdat ze al begonnen zijn met inenten.
Ik denk niet dat we veel zullen horen van de uitkomst van de fase III trial van het CanSino vaccin in het Chinese leger.
Overigens waar trekken ze al die vrijwilligers vandaan? Ik zie dat ze altijd naar arme landen gaan om te testen. Spuiten ze gewoon wat arme mensen vol?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_194304261
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 09:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Overigens waar trekken ze al die vrijwilligers vandaan? Ik zie dat ze altijd naar arme landen gaan om te testen. Spuiten ze gewoon wat arme mensen vol?
Ik dacht dat er meer dan genoeg vrijwilligers waren. Omdat ze de bescherming willen (moeten ze wel in de vaccingroep en niet in de controlegroep ziten), of omdat ze zo snel weer "back to normal" willen, of omdat hun ouders risico lopen...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_194305052
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 09:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Overigens waar trekken ze al die vrijwilligers vandaan? Ik zie dat ze altijd naar arme landen gaan om te testen. Spuiten ze gewoon wat arme mensen vol?
In de UK hebben ze er ook 10.000 'volgespoten'. Je kon je aanmelden, kreeg een vergoeding van een paar honderd pond, afhankelijk van hoe vaak je terug moest komen. Sommig groepen hadden 4 bezoeken (screening, dag van vaccinatie, 28 dagen en half jaar), andere meer bezoeken (screening, dag van vaccinatie, 7 dagen, 14 dagen, 28 dagen, half jaar). Geen idee of de vergoeding in andere landen hetzelfde is, of dat ze de vergoeding aanpassen zodat de incentive hetzelfde zou zijn (dan zou men in Zwitserland een hogere vergoeding krijgen en in Brazilie een lagere bijvoorbeeld).
pi_194353709
quote:
0s.gif Op maandag 20 juli 2020 13:46 schreef Roberto_BOZ het volgende:

Zet in op sneltesten voor thuis. Daarmee krijg je het niet weg maar er zullen meer mensen thuis blijven. Blijf mensen informeren over handen wassen en blijf thuis bij verkoudheidsklachten. Hoe eerder we de 1,5 meter kunnen afschaffen hoe beter het is voor iedereen.
Misschien krijg je het er zelfs mee weg?

Stel iedereen in heel Europa doet elke ochtend een betrouwbare zelftest alvorens zich in de maatschappij te begeven, gedurende 3 weken.

Degenen die positief zijn zonderen zich af, ook familie blijft binnen.

Dan ben je 3 weken na dato toch klaar?
Of anders na 6 weken op deze wijze.

Ik zie daar veel meer in dan in een vaccin, lockdowns en andere maatregelen.
pi_194355356
quote:
1s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 13:52 schreef Za het volgende:

[..]

Misschien krijg je het er zelfs mee weg?

Stel iedereen in heel Europa doet elke ochtend een betrouwbare zelftest alvorens zich in de maatschappij te begeven, gedurende 3 weken.

Degenen die positief zijn zonderen zich af, ook familie blijft binnen.

Dan ben je 3 weken na dato toch klaar?
Of anders na 6 weken op deze wijze.

Ik zie daar veel meer in dan in een vaccin, lockdowns en andere maatregelen.
Mensen willen al geen mondkapje opdoen, of zichzelf laten testen als ze symptomen hebben. Denk je echt dat iedereen 3 weken lang een wattenstaafje in hun hersenen gaan steken, en in hun keel totdat ze kokhalzen? En in dat van hun kinderen?
Misschien dat zoiets lukt onder een totalitair regime, maar niet in een Westerse democratie.

Benieuwd wat Rusland doet met dat vaccin. Niemand weet hoe het getest is, laat staan de uitslagen daarvan, maar ze willen het in 2 weken goedkeuren en in oktober gaan vaccineren.

https://www.nu.nl/coronavirus/6068038/rusland-wil-in-oktober-beginnen-met-vaccineren-een-spoetnik-moment.html

Volgens NY times tracker begonnen ze in juni met fase 1, en in juli melden ze dat ze eind van het jaar met de productie zouden beginnen. Gaat wel heel snel.
pi_194355615
quote:
1s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 13:52 schreef Za het volgende:

[..]

Misschien krijg je het er zelfs mee weg?

Stel iedereen in heel Europa doet elke ochtend een betrouwbare zelftest alvorens zich in de maatschappij te begeven, gedurende 3 weken.

Degenen die positief zijn zonderen zich af, ook familie blijft binnen.

Dan ben je 3 weken na dato toch klaar?
Of anders na 6 weken op deze wijze.

Ik zie daar veel meer in dan in een vaccin, lockdowns en andere maatregelen.
dat klopt ,echter gebeurt dit niet
pi_194355637
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 15:52 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Mensen willen al geen mondkapje opdoen, of zichzelf laten testen als ze symptomen hebben. Denk je echt dat iedereen 3 weken lang een wattenstaafje in hun hersenen gaan steken, en in hun keel totdat ze kokhalzen? En in dat van hun kinderen?
Misschien dat zoiets lukt onder een totalitair regime, maar niet in een Westerse democratie.

Benieuwd wat Rusland doet met dat vaccin. Niemand weet hoe het getest is, laat staan de uitslagen daarvan, maar ze willen het in 2 weken goedkeuren en in oktober gaan vaccineren.

https://www.nu.nl/coronavirus/6068038/rusland-wil-in-oktober-beginnen-met-vaccineren-een-spoetnik-moment.html

Volgens NY times tracker begonnen ze in juni met fase 1, en in juli melden ze dat ze eind van het jaar met de productie zouden beginnen. Gaat wel heel snel.
prima toch, dan is zometeen de dreiging uit rusland ook weg....
pi_194356445
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 16:09 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

prima toch, dan is zometeen de dreiging uit rusland ook weg....
Het is toch wel een voordeel als je je bevolking kan vaccineren voordat de winter begonnen is. Hoe effectief dat vaccin zal zijn is wel onduidelijk.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_194356711
quote:
1s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 13:52 schreef Za het volgende:

[..]

Misschien krijg je het er zelfs mee weg?

Stel iedereen in heel Europa doet elke ochtend een betrouwbare zelftest alvorens zich in de maatschappij te begeven, gedurende 3 weken.

Degenen die positief zijn zonderen zich af, ook familie blijft binnen.

Dan ben je 3 weken na dato toch klaar?
Of anders na 6 weken op deze wijze.

Ik zie daar veel meer in dan in een vaccin, lockdowns en andere maatregelen.
In theorie wel, je moet dan wel je Europese grenzen hermetisch af weten te sluiten voor een x aantal jaar.
pi_194357059
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 juli 2020 02:44 schreef Grems het volgende:

[..]

Net zoals het vaccin tegen de supermegagevaarlijke varkensgriep. En wie kan het volledig goedgekeurde Softenon vergeten?

De mogelijkheid van bijwerkingen benoemen is een extreemrechts hondenfluitje en een bedreiging voor zwarte levens.
En wat denk je van aderlating ..
Als er iets is wat ontbreekt in de medische wereld, dan is het voortschrijdend inzicht en daar naar handelen ;)
pi_194357140
https://www.nytimes.com/2(...)ries&pgtype=Homepage

merlin_174611439_ea9048ce-697f-4da2-a5c6-fec6cceaf168-superJumbo.jpg?quality=90&auto=webp

The idea is to conduct these two processes simultaneously and start production now, while the vaccines are still in trials, so that as soon as the trials are finished — at best within the next six months, though no one really knows — vaccine doses will be on hand, ready for a world desperate to protect itself.
  zaterdag 1 augustus 2020 @ 18:06:58 #44
300435 Eyjafjallajoekull
Broertje van Katlaah
pi_194357237
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 17:59 schreef Adrie072 het volgende:
https://www.nytimes.com/2(...)ries&pgtype=Homepage

[ afbeelding ]

The idea is to conduct these two processes simultaneously and start production now, while the vaccines are still in trials, so that as soon as the trials are finished — at best within the next six months, though no one really knows — vaccine doses will be on hand, ready for a world desperate to protect itself.
mooie foto, alles nog half ingepakt in bouwplastic :P
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
pi_194357250
quote:
2s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 18:06 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

mooie foto, alles nog half ingepakt in bouwplastic :P
Zitten een boel mooie plaatjes bij, maar die met het handmatig inpakken van de doosjes is hopelijk voor de show.....
pi_194357472
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 17:52 schreef Wantie het volgende:

[..]

En wat denk je van aderlating ..
Als er iets is wat ontbreekt in de medische wereld, dan is het voortschrijdend inzicht en daar naar handelen ;)
Dat valt wel mee hoor. Softenon was wel een grote misser, maar met veel medicijnen, die gebruikt worden bij niet algemene ziektes, is het gewoon heel lastig om voldoende te kunnen testen om zeldzame bijwerkingen goed in kaart te brengen. Een bijwerking die alleen bijvoorbeeld in 10% van de gevallen voorkomt bij iemand met een immuunziekte die op zichzelf maar bij 1 op de 50.000 voorkomt kun je heel makkelijk missen als je een nieuwe medicijn test op 100 mensen die de ziekte hebben waarvoor je het medicijn hebt ontwikkeld. Met vaccins gaat dat wat makkelijker omdat je die test op gezonde mensen, en daar zijn er heel veel van.
pi_194364090
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 15:52 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

Mensen willen al geen mondkapje opdoen, of zichzelf laten testen als ze symptomen hebben. Denk je echt dat iedereen 3 weken lang een wattenstaafje in hun hersenen gaan steken, en in hun keel totdat ze kokhalzen? En in dat van hun kinderen?
Misschien dat zoiets lukt onder een totalitair regime, maar niet in een Westerse democratie.
Ik doel op de ontwikkeling van een simpele thuistest, niet zoals we die nu kennen.
Een gewone betrouwbare speekseltest met een uitslag binnen 3 minuten, dat moet te realiseren zijn.

Gewoon voor het tandenpoetsen even elke ochtend. Alles kan weer gewoon open, iedereen weet dat hij of zij overal veilig is, na 3 weken ben je klaar, ipv jarenlang geŽmmer met lockdowns en vaccins.
pi_194367275
quote:
1s.gif Op zondag 2 augustus 2020 01:44 schreef Za het volgende:

[..]

Ik doel op de ontwikkeling van een simpele thuistest, niet zoals we die nu kennen.
Een gewone betrouwbare speekseltest met een uitslag binnen 3 minuten, dat moet te realiseren zijn.

Gewoon voor het tandenpoetsen even elke ochtend. Alles kan weer gewoon open, iedereen weet dat hij of zij overal veilig is, na 3 weken ben je klaar, ipv jarenlang geŽmmer met lockdowns en vaccins.
Waarom denk je dat dit te realiseren is?
Daarnaast is al aangetoond dat het virus ook rond gaat onder dieren (in elk geval honden en katten). Het is nog niet bekend in hoeverre die ook weer mensen besmetten maar je kunt niet zomaar aannemen dat dit niet het geval is. Dus iedereen 3 weken testen gaat er echt niet voor zorgen dat er daarna geen besmettingen meer zijn.
pi_194367728
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 12:05 schreef Middelpunt het volgende:

Waarom denk je dat dit te realiseren is?
Daarnaast is al aangetoond dat het virus ook rond gaat onder dieren (in elk geval honden en katten). Het is nog niet bekend in hoeverre die ook weer mensen besmetten maar je kunt niet zomaar aannemen dat dit niet het geval is. Dus iedereen 3 weken testen gaat er echt niet voor zorgen dat er daarna geen besmettingen meer zijn.
Er zijn al diverse speekseltest met binnen een paar minuten resultaat, sommigen zijn al in gebruik, bv deze:
https://www.wantedinmilan(...)in-five-minutes.html

Er is zover bekend geen covid reservoir in de vrije natuur en katten en honden kunnen zover bekend mensen niet besmetten.

Wanneer iedereen zichzelf test voordat hij of zij zich in de maatschappij begeeft, voor een zekere periode, betekend dat dat die maatschappij gewoon normaal kan draaien, iedereen zijn gewone leven weer op kan pakken.

Het is imo de meest ideale manier om dit aan te pakken, en ook te realiseren.

Het is ook veel acceptabeler dan dat miljoenen mensen die nauwelijks bevattelijk zijn voor het virus zichzelf en hun kinderen moeten gaan vaccineren met een vaccin waarvan niemand de lange termijn effecten kent.

Het zo snel mogelijk ontwikkelen van een goedkope betrouwbare en simpele thuistest laat de individu ongemoeid, fysiek maar ook qua beperkingen.
pi_194367801
Hebben jullie het nieuwsbericht gezien dat de grote farmaceutische bedrijven niet aansprakelijk gesteld kunnen worden als er klachten optreden die nu nog niet bekend zijn? Dat vind ik zelf een eng idee.
pi_194368217
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 12:40 schreef mir1986 het volgende:
Hebben jullie het nieuwsbericht gezien dat de grote farmaceutische bedrijven niet aansprakelijk gesteld kunnen worden als er klachten optreden die nu nog niet bekend zijn? Dat vind ik zelf een eng idee.
Dat is gewoon standaard omdat anders simpelweg niemand medicijnen zou gaan ontwikkelen.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')