![1R1BRNu.png]afbeelding](https://i.imgur.com/1R1BRNu.png]afbeelding)
Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dr. John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Simulaties over waarom social distancing werkt
• Video: Wat is exponentiële groei en hoe werkt dat bij uitbraken
• Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patiënten op de Nederlanders IC's
• Reconstructie NRC, een echte aanrader
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Netherlands & Italy compare infected CORONAvirus (COVID-19) infected daily graph/chart
• Verzameling alle NL cijfers
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic. Hier is het slowchat-topic: COR / [En Don SC #1] HATSJOE
• Let een beetje op elkaar
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Vermijd drukte!
Moderatie:
@trein2000 @capricia @onlogisch @Lonaa @Muck @Lavenderr @Kyran @Sounddragon @D_A
Hoeren neuken Kroegen blijven nog wel dicht @JanCeesquote:
Voor menigeen ligt Benidorm gewoon in Nederlandquote:Op woensdag 24 juni 2020 20:12 schreef mootie het volgende:
[..]
Ze komen toch niet uit een ei. Even opzoeken wat de afstand is in het betreffende land en klaar.
Friet van Piet.quote:Op woensdag 24 juni 2020 20:16 schreef alpeko het volgende:
[..]
Voor menigeen ligt Benidorm gewoon in Nederland
Ik denk dat die door één of andere sneeuwvlokjesgroep weer heel snel worden afgebrand omdat ze niet politiek correct genoeg zijn.quote:
[..]
Monty Python had heerlijke sketches kunnen maken over die 1,5 meter en het coronabeleid.
Jaaaa maar ook festivals???quote:
Het bericht dat je wilde plaatsen:
[..]
Hoeren neuken Kroegen blijven nog wel dicht @:jancees
Als ze zich aan de 1,5 meter houden en gezondheidscheck doen aan de poort. Anders geen vergunningquote:
Die 'gezondheidscheck' is een wassen neus, dat kun je nu al zeggen. "Heeft u klachten?" "*UCHE*HATSJOE* Nee hoor." scant polsbandje "Goed, loop maar door."quote:
[..]
Als ze zich aan de 1,5 meter houden en gezondheidscheck doen aan de poort. Anders geen vergunning
Zo'n gezondheidscheck stelt toch geen reet voor, zet er een paar studenten a 10 euro per uur neer die dat script met standaardvragen afdraaien en je kan open.quote:
[..]
Als ze zich aan de 1,5 meter houden en gezondheidscheck doen aan de poort. Anders geen vergunning
Festivals op 1,5 meterquote:
[..]
Als ze zich aan de 1,5 meter houden en gezondheidscheck doen aan de poort. Anders geen vergunning
Gewoon bier tanken in de tuin dus met een muziekje erbij.
Dus als ik het goed snap:quote:
Het bericht dat je wilde plaatsen:
[..]
Hoeren neuken Kroegen blijven nog wel dicht @:jancees
* iets te knus aanpappen met random meisje op terras of strand --> breek je daarbij de 1,5 meter dan is het een klap in het gezicht van de helden van de zorg en in theorie een boete
* hoer neuken die er al 25 gehad heeft die dag (er is wat in te halen tenslotte) --> no problem, geen gevaar voor volksgezondheid
Mooi eindelijk ruimte heb sauna ook al geboekt op 2 juloquote:
[..]
Als ze zich aan de 1,5 meter houden en gezondheidscheck doen aan de poort. Anders geen vergunning
Tuurlijk, want de hoeren hebben een protocol dat ze uit de "natte ademzones" van een klant blijven en omgekeerd.quote:
[..]
* hoer neuken die er al 25 gehad heeft die dag (er is wat in te halen tenslotte) --> no problem, geen gevaar voor volksgezondheid
Uitgebreid tongen kun je dus vergeten. Blowjobs ook.
Toch met condoomquote:
[..]
Tuurlijk, want de hoeren hebben een protocol dat ze uit de "natte ademzones" van een klant blijven en omgekeerd.
Uitgebreid tongen kun je dus vergeten. Blowjobs ook.
Ja. Dit kabinet😂quote:
[..]
Dus als ik het goed snap:
* iets te knus aanpappen met random meisje op terras of strand --> breek je daarbij de 1,5 meter dan is het een klap in het gezicht van de helden van de zorg en in theorie een boete
* hoer neuken die er al 25 gehad heeft die dag (er is wat in te halen tenslotte) --> no problem, geen gevaar voor volksgezondheid
Voor food truck festivals kan het prima natuurlijk. Muziek is lastiger al ben ik ook wel op locaties geweest waar dat prima kon.quote:
[..]
Festivals op 1,5 meter
Gewoon bier tanken in de tuin dus met een muziekje erbij.
Fuckbuddy was toch oke? Dus dat random meisje gewoon meer dan een keer plezieren.quote:
[..]
Dus als ik het goed snap:
* iets te knus aanpappen met random meisje op terras of strand --> breek je daarbij de 1,5 meter dan is het een klap in het gezicht van de helden van de zorg en in theorie een boete
* hoer neuken die er al 25 gehad heeft die dag (er is wat in te halen tenslotte) --> no problem, geen gevaar voor volksgezondheid
Het is overduidelijk dat ze geen keuze willen/durven maken en dus weer met een half-half oplossing komen aanzetten.quote:
En op stoelen, toch?quote:
[..]
Als ze zich aan de 1,5 meter houden en gezondheidscheck doen aan de poort. Anders geen vergunning
Wat nou als dat meisje op het strand toevallig sekswerker van beroep is?quote:
[..]
Dus als ik het goed snap:
* iets te knus aanpappen met random meisje op terras of strand --> breek je daarbij de 1,5 meter dan is het een klap in het gezicht van de helden van de zorg en in theorie een boete
* hoer neuken die er al 25 gehad heeft die dag (er is wat in te halen tenslotte) --> no problem, geen gevaar voor volksgezondheid
Mag je dan niet aanpappen omdat ze niet in functie is?
Het gaat mij is essentie niet om absolute aantallen, wel om de strategische beleidskeuzes. Ik ben bang dat het me niet direct gaat lukken om mijn punt hier in een post goed over te brengen. Daarom verwijs ik je graag door naar deze podcast, waar de verschillen tussen mitigatie (Nederland) en containment (groot deel van de rest van de wereld) helder worden uitgelegd.quote:
[..]
Op dit moment 1 IC opname per dag. Wat is nu je volgende standpunt. Al het verkeer verbieden? Want daar gaan mensen van dood en naar de IC?
Of kijk op de website van Containment Nu als je meer wilt weten over de verschillende keuzes die landen maken.
Nederland kan imo beter een voorbeeld nemen aan een land als Zuid-Korea, dat al maanden een zeer duidelijk beleid van indammen voert (zo ver mogelijk terug naar nul) en daar ook fantastische resultaten mee boekt. Uiteindelijk ook veel beter voor economie, volksgezondheid en maatschappij. Zoals in dit rapport ook wetenschappelijk is onderbouwd.
twitter:DavidIkkersheim twitterde op zaterdag 13-06-2020 om 08:11:101. Vandaag publiceren KPMG en VU (@XanderKoolman) rapport: 'De tweede golf dat zijn wij.' Samenvatting:
🔸Indamstrategie levert 123 (!) MRD EUR op en bespaart tot 50.000 COVID-19 doden
🔸versnellen test en bron en contactonderzoek genoeg om indamstategie te laten werken
👇 https://t.co/ky0GgGCF5G reageer retweet
Voor indammen ben je toch ook afhankelijk van de rest van de wereld. Of iig van de EU. Verder zie ik dat er vooral gerekend wordt adhv consumptie. Maar zaken dichthouden kost de overheid ook geld. Sowieso geen hoge pet op van KPMG. Die hebben de schijn een beetje tegen. Die kunnen al snel recht breien wat krom is.quote:
[..]
Het gaat mij is essentie niet om absolute aantallen, wel om de strategische beleidskeuzes. Ik ben bang dat het me niet direct gaat lukken om mijn punt hier in een post goed over te brengen. Daarom verwijs ik je graag door naar deze podcast, waar de verschillen tussen mitigatie (Nederland) en containment (groot deel van de rest van de wereld) helder worden uitgelegd.
Of kijk op de website van Containment Nu als je meer wilt weten over de verschillende keuzes die landen maken.
Nederland kan imo beter een voorbeeld nemen aan een land als Zuid-Korea, dat al maanden een zeer duidelijk beleid van indammen voert (zo ver mogelijk terug naar nul) en daar ook fantastische resultaten mee boekt. Uiteindelijk ook veel beter voor economie, volksgezondheid en maatschappij. Zoals in dit rapport ook wetenschappelijk is onderbouwd.twitter:DavidIkkersheim twitterde op zaterdag 13-06-2020 om 08:11:10
🔸Indamstrategie levert 123 (!) MRD EUR op en bespaart tot 50.000 COVID-19 doden
🔸versnellen test en bron en contactonderzoek genoeg om indamstategie te laten werken
👇 https://t.co/ky0GgGCF5G reageer retweet
De westerse landen die ze als voorbeeld noemen zijn of eilanden of klein. Sowieso logisch dat het op IJsland beter te managen is.
[ Bericht 1% gewijzigd door alpeko op 24-06-2020 20:44:43 ]
Ik kan je aanraden om het hele rapport door te lezen, staan imo een hoop goede en logische aanbevelingen in. Ik weet niet zoveel van KPMG en hun bedoelingen, maar weet wel dat de VU-gezondheidseconoom die heeft meegeschreven veel verstand van zaken heeft. Volg hem al maanden op twitter en ben het met vrijwel alles wat hij zegt eens.quote:
[..]
Voor indammen ben je toch ook afhankelijk van de rest van de wereld. Of iig van de EU. Verder zie ik dat er vooral gerekend wordt adhv consumptie. Maar zaken dichthouden kost de overheid ook geld. Sowieso geen hoge pet op van KPMG. Die hebben de schijn een beetje tegen. Die kunnen al snel recht breien wat krom is.
Uiteraard ben je voor duurzaam/blijvend indammen afhankelijk van de rest van de wereld, in het bijzonder de meest nabijgelegen landen. Gelukkig spreken de meeste landen zich hier ook gewoon voor uit en nemen ze maatregelen om het aantal besmettingen zo ver mogelijk terug te dringen (massaal testen, extreem goed BCO uitvoeren). Nederland doet alles een beetje half, tot noch toe althans. Ik begrijp niet zo goed dat Nederland niet gewoon de lijn van Duitsland heeft gevolgd en in veel eerder stadium werk had gemaakt van het testen van [iedereen en het uitvoeren van een effectief bron- en contactonderzoek. Onze regering heeft de bestrijding de afgelopen maanden substantieel anders aangepakt. Daarom zie je ook zulke grote verschillen in aantal slachtoffers. In Nederland is de verspreiding veel wijder geweest dan in veel andere landen. Voor een deel op het conto te schrijven van de 'intelligente lockdown', maar vooral omdat het opschalen van testen en het in werking stellen van BCO zo térgend traag ging.
Dat van dat men niet meteen is gaan testen snap ik ook niet. Zal wel zuinigheid zijn. Of het heel veel uitmaakt? Kwaad was al feb al geschied. Vrijwel alle besmettingen vonden plaats voor of vlak na de intelligente lockdown. In feb zelf had men het verschil kunnen maken.quote:
[..]
Ik kan je aanraden om het hele rapport door te lezen, staan imo een hoop goede en logische aanbevelingen in. Ik weet niet zoveel van KPMG en hun bedoelingen, maar weet wel dat de VU-gezondheidseconoom die heeft meegeschreven veel verstand van zaken heeft. Volg hem al maanden op twitter en ben het met vrijwel alles wat hij zegt eens.
[ afbeelding ]
Uiteraard ben je voor duurzaam/blijvend indammen afhankelijk van de rest van de wereld, in het bijzonder de meest nabijgelegen landen. Gelukkig spreken de meeste landen zich hier ook gewoon voor uit en nemen ze maatregelen om het aantal besmettingen zo ver mogelijk terug te dringen (massaal testen, extreem goed BCO uitvoeren). Nederland doet alles een beetje half, tot noch toe althans. Ik begrijp niet zo goed dat Nederland niet gewoon de lijn van Duitsland heeft gevolgd en in veel eerder stadium werk had gemaakt van het testen van [iedereen en het uitvoeren van een effectief bron- en contactonderzoek. Onze regering heeft de bestrijding de afgelopen maanden substantieel anders aangepakt. Daarom zie je ook zulke grote verschillen in aantal slachtoffers. In Nederland is de verspreiding veel wijder geweest dan in veel andere landen. Voor een deel op het conto te schrijven van de 'intelligente lockdown', maar vooral omdat het opschalen van testen en het in werking stellen van BCO zo térgend traag ging.
Verschillen in de landen kunnen overigens ook goed andere oorzaken hebben. Sociologische. Of demografische zoals in Italie. Niet per se enkel de aanpak
De WHO adviseert 1 meter (zie Frankrijk en Oostenrijk), Nederland heeft gekozen voor 1,5 meter omdat dit praktisch makkelijk is (zie twee armlengtes), andere landen kiezen een eigen strategie (Amerikaanse gezondheidsraad heeft 2 meter aangeraden) of hebben een te dom volk om in halve meters te denken.quote:
Waarom heeft het ene land 2 meter, het andere land 1,5 meter en weer een ander land 1 meter als onderlinge afstand afgesproken? Heeft dat misschien met de plaatselijke cultuur te maken?
Of landen zonder carnaval of een massale exodus naar wintersportbrandhaarden als Tirol...quote:
Verschillen in de landen kunnen overigens ook goed andere oorzaken hebben. Sociologische. Of demografische zoals in Italie. Niet per se enkel de aanpak
Amerikanen denken in voeten, niet meters, en iedereen daar weet ongeveer hoeveel 6 voet (1,80m) is.quote:
[..]andere landen kiezen een eigen strategie (Amerikaanse gezondheidsraad heeft 2 meter aangeraden) of hebben een te dom volk om in halve meters te denken.
"To practice social or physical distancing stay at least 6 feet (about 2 arms’ length) from other people."quote:
[..]
Amerikanen denken in voeten, niet meters, en iedereen daar weet ongeveer hoeveel 6 voet (1,80m) is.
https://www.cdc.gov/coron(...)cial-distancing.html
Twee armlengtes ook dus. Alleen Amerikanen hebben blijkbaar langere armen dan Nederlanders? (1,5 meter = 5 voet)
Overigens maakt CDC er zelf 2 meter van:
https://www.cdc.gov/coron(...)risk-assessment.htmlquote:maintain a distance of at least 6 feet (2 meters) from others
Toch zijn de verschillen in Corona-aanpak tussen Nederland en bijvoorbeeld Nordrhein-Westfalen, onze Duitse buurstaat met ongeveer evenveel inwoners en een soortgelijke demografie, wel behoorlijk interessant en ook schrijnend te noemen. Ik denk dat Gretzl dat ook mede bedoeld.quote:
[..]
Dat van dat men niet meteen is gaan testen snap ik ook niet. Zal wel zuinigheid zijn. Of het heel veel uitmaakt? Kwaad was al feb al geschied. Vrijwel alle besmettingen vonden plaats voor of vlak na de intelligente lockdown. In feb zelf had men het verschil kunnen maken.
Verschillen in de landen kunnen overigens ook goed andere oorzaken hebben. Sociologische. Of demografische zoals in Italie. Niet per se enkel de aanpak
Onze buurlanden en andere Europese landen gaan veel meer voor echte containment. Daarbij zijn een aantal zaken erg belangrijk en onmisbaar: bijvoorbeeld het testen, traceren en isoleren.
En laat het juist dáár nu nog wel aan ontbreken in ons land. Het testen is opgeschaald, maar het contact- en brononderzoek vanuit de GGD's is nog ver ondermaats helaas. Ik dacht dat alleen in NRW er verhoudingsgewijs al 4 keer zoveel contact- en brononderzoekers aan het werk zijn als bij ons.
Wat dat betreft kan ik me wel vinden in (facetten van) het verhaal van Gretzl.
Prima deze versoepelingen, maar ga op de achtergrond eens écht werk maken van het test, trace and isolate-principe. Want dat is nog lang niet op orde bij ons. Hoe staan wij er voor mocht (ik zeg niet dat deze komt; maar je moet er wel op voorbereid zijn op de achtergrond) er ooit weer een nieuwe uitbraak volgen? Zijn we in staat om iedereen te testen, te traceren en isoleren? Daar heb ik nog wel mijn bedenkingen en lichte zorgen over.
Mee eens. En weet je wat dat een stuk eenvoudiger zou maken?quote:
[..]
Toch zijn de verschillen in Corona-aanpak tussen Nederland en bijvoorbeeld Nordrhein-Westfalen, onze Duitse buurstaat met ongeveer evenveel inwoners en een soortgelijke demografie, wel behoorlijk interessant en ook schrijnend te noemen. Ik denk dat Gretzl dat ook mede bedoeld.
Onze buurlanden en andere Europese landen gaan veel meer voor echte containment. Daarbij zijn een aantal zaken erg belangrijk en onmisbaar: bijvoorbeeld het testen, traceren en isoleren.
En laat het juist dáár nu nog wel aan ontbreken in ons land. Het testen is opgeschaald, maar het contact- en brononderzoek vanuit de GGD's is nog ver ondermaats helaas. Ik dacht dat alleen in NRW er verhoudingsgewijs al 4 keer zoveel contact- en brononderzoekers aan het werk zijn als bij ons.
Wat dat betreft kan ik me wel vinden in (facetten van) het verhaal van Gretzl.
Prima deze versoepelingen, maar ga op de achtergrond eens écht werk maken van het test, trace and isolate-principe. Want dat is nog lang niet op orde bij ons. Hoe staan wij er voor mocht (ik zeg niet dat deze komt; maar je moet er wel op voorbereid zijn op de achtergrond) er ooit weer een nieuwe uitbraak volgen? Zijn we in staat om iedereen te testen, te traceren en isoleren? Daar heb ik nog wel mijn bedenkingen en lichte zorgen over.
Een app.
Maar dat mag hier op Fok niet benoemd worden natuurlijk. Aluhoedjes galore.
Goed punt, mogen we zeker ook niet aan voorbij gaan.quote:
Verschillen in de landen kunnen overigens ook goed andere oorzaken hebben. Sociologische. Of demografische zoals in Italie. Niet per se enkel de aanpak
Heb jij enig idee hoe we de grote verschillen in mortaliteit tussen Nederland en een belangrijk deel van Midden- en Oost-Europa + Scandinavië kunnen verklaren?
https://ourworldindata.or(...)illion?region=Europe
In deze statistiek zijn er natuurlijk ook Europese landen te vinden die nog slechter dan Nederland scoren (bijvoorbeeld België, VK, Italië). Niettemin is het tekenend dat corona hier zo relatief hard heeft huisgehouden. De meeste landen van dit rijtje hebben relatief gezien minimaal 3 zo weinig doden. Het aantal bevestigd besmettingen ligt er ook een heel stuk lager (relatief). Dat is echt niet alleen te verklaren door het moment waarop vergelijkbare maatregelen genomen zijn. Het heeft uiteraard zeker ook voor een behoorlijk deel te maken met het beleid wat de afgelopen maanden is gevoerd.quote:Nederland: 355,71 doden/miljoen
Zwitserland: 194 doden/miljoen
Duitsland 106,39 doden/miljoen
Denemarken: 104,11 doden/miljoen
Oostenrijk: 76,94 doden/miljoen
Hongarije: 59,31 doden/miljoen
Finland: 59,02 doden/miljoen
Slovenië: 53,39 doden/miljoen
Estland: 52,02 doden/miljoen
Noorwegen: 45,75 doden/miljoen
Servië: 38,65 doden/miljoen
Polen: 36,33 doden/miljoen
Tsjechië: 31,66 doden/miljoen
Litouwen: 28,29 doden/miljoen
Kroatië: 26,06 doden/miljoen
Griekenland: 18,23 doden/miljoen
Letland: 15,9 doden/miljoen
Slowakije: 5,13 doden/miljoen
Nederland lijkt voor sommige mensen in de beeldvorming het relatief goed te hebben gedaan, omdat (met hulp van Duitsland) de IC-capaciteit niet werd overschreden. Een behoorlijk groot deel van de coronapatiënten kwam echter nooit in de buurt van het ziekenhuis. Je gaat mij niet wijsmaken dat die 94,5% van de mensen die 70+ zijn allemaal in dusdanig slechte gezondheid verkeerden dat een IC-behandeling maar weinig zin had. Vergelijk het eens met andere landen.
TLDR: Nederland heeft er een behoorlijke puinhoop van gemaakt en ik hoop dat dit uit het onafhankelijk onderzoek naar de kabinetsaanpak en de latere parlementaire enquête duidelijk naar voren zal komen. De foute beslissingen zijn helaas niet terug te draaien, maar met oog op de nabije toekomst moeten er nu wel snel lessen worden getrokken.twitter:KellyOverCorona twitterde op woensdag 24-06-2020 om 11:24:39I thought this would get shocked reactions. 🤔
Only 5,5% of confirmed 70+ Covid-19 cases admitted to ICU in The Netherlands.
Compared to:
21% in Sweden.
30% in Norway.
49% in Denmark. https://t.co/rDTY0z3s3F reageer retweet
Of voor de zekerheid 50 cent achterlaten op het nachtkastje als je na de daad vertrektquote:Op woensdag 24 juni 2020 20:28 schreef MichaelScott het volgende:
[..]
Wat nou als dat meisje op het strand toevallig sekswerker van beroep is?
Mag je dan niet aanpappen omdat ze niet in functie is?
Ons ben zunigquote:
[..]
Of voor de zekerheid 50 cent achterlaten op het nachtkastje als je na de daad vertrekt
Ze stuurt achteraf nog wel een rekening.quote:
Met hoeveel ben jij wel tevreden?quote:
quote:
twitter:DieTukkerfries twitterde op woensdag 24-06-2020 om 19:23:41Volgens De Jonge zou de testcapaciteit op orde zijn maar dit is bullshit. Capaciteit is toegenomen, maar nog steeds heel mager in vergelijking met andere landen.
Op dit moment is 32.792 op de miljoen Nederlanders getest op #COVID__19. 35ste plek van 48 landen in Europa. https://t.co/uugzwHpqHe reageer retweet
Dit is gewoon gaslighting wat De Jonge hier doet hoor
Laat je niet in de luren leggen door de mooiweerpraatjes van de ministers
En als je Groningen vergelijkt met Nedersaksen (of Bremen) valt het allemaal wel mee...quote:
Toch zijn de verschillen in Corona-aanpak tussen Nederland en bijvoorbeeld Nordrhein-Westfalen, onze Duitse buurstaat met ongeveer evenveel inwoners en een soortgelijke demografie, wel behoorlijk interessant en ook schrijnend te noemen. Ik denk dat Gretzl dat ook mede bedoeld.
Valt weinig over te zeggen als je het aantal besmette gevallen niet weet. Ik ga er voor het gemak vanuit dat men in NL iets meer de grens over gaat in feb dan in Oost Europa bijv. Geen idee of er ook andere landen met een schoolvakantie zaten toen het brandde in die wintersportregio’s.quote:
[..]
Goed punt, mogen we zeker ook niet aan voorbij gaan.
Heb jij enig idee hoe we de grote verschillen in mortaliteit tussen Nederland en een belangrijk deel van Midden- en Oost-Europa + Scandinavië kunnen verklaren?
Ben het met je eens dat er is gefaald in de aanpak maar puur op basis van deze getallen vind ik niet dat je kan stellen dat het slechter is aangepakt. België was lakser in het begin. Scandinavie is qua bevolkingsdichtheid niet te vergelijken. Sowieso zijn we zo ongeveer het dichtstbevolkte land met ook nog eens intensieve veeteelt. Denk dat je je iets te veel blindstaart op enkel deze getallen. Daarmee wil ik niks afdoen aan de terechte kritiek op het zeer matig testen en opsporen.quote:[ afbeelding ]
https://ourworldindata.or(...)illion?region=Europe
[..]
In deze statistiek zijn er natuurlijk ook Europese landen te vinden die nog slechter dan Nederland scoren (bijvoorbeeld België, VK, Italië). Niettemin is het tekenend dat corona hier zo relatief hard heeft huisgehouden. De meeste landen van dit rijtje hebben relatief gezien minimaal 3 zo weinig doden. Het aantal bevestigd besmettingen ligt er ook een heel stuk lager (relatief). Dat is echt niet alleen te verklaren door het moment waarop vergelijkbare maatregelen genomen zijn. Het heeft uiteraard zeker ook voor een behoorlijk deel te maken met het beleid wat de afgelopen maanden is gevoerd.
Nederland lijkt voor sommige mensen in de beeldvorming het relatief goed te hebben gedaan, omdat (met hulp van Duitsland) de IC-capaciteit niet werd overschreden. Een behoorlijk groot deel van de coronapatiënten kwam echter nooit in de buurt van het ziekenhuis. Je gaat mij niet wijsmaken dat die 94,5% van de mensen die 70+ zijn allemaal in dusdanig slechte gezondheid verkeerden dat een IC-behandeling maar weinig zin had. Vergelijk het eens met andere landen.TLDR: Nederland heeft er een behoorlijke puinhoop van gemaakt en ik hoop dat dit uit het onafhankelijk onderzoek naar de kabinetsaanpak en de latere parlementaire enquête duidelijk naar voren zal komen. De foute beslissingen zijn helaas niet terug te draaien, maar met oog op de nabije toekomst moeten er nu wel snel lessen worden getrokken.twitter:KellyOverCorona twitterde op woensdag 24-06-2020 om 11:24:39
Only 5,5% of confirmed 70+ Covid-19 cases admitted to ICU in The Netherlands.
Compared to:
21% in Sweden.
30% in Norway.
49% in Denmark. https://t.co/rDTY0z3s3F reageer retweet
Hoeveel van die 70+'ers in die andere landen zijn alsnog overleden na IC-opname (i.e., wat is het succespercentage)? Hoeveel 70+'ers zijn wel opgenomen maar niet op de IC? Hoeveel 70+'ers zijn er in NL prima thuis behandeld die in een land als Denemarken direct naar de IC zouden gaan? etc. etc. etc.quote:
Je gaat mij niet wijsmaken dat die 94,5% van de mensen die 70+ zijn allemaal in dusdanig slechte gezondheid verkeerden dat een IC-behandeling maar weinig zin had. Vergelijk het eens met andere landen.
We benutten lang niet de beschikbare capaciteit. Maar die capaciteit is er wel en iedereen met klachten kan zich snel en gratis laten testen. Die is dus gewoon op orde.quote:[ afbeelding ]twitter:DieTukkerfries twitterde op woensdag 24-06-2020 om 19:23:41
Op dit moment is 32.792 op de miljoen Nederlanders getest op #COVID__19. 35ste plek van 48 landen in Europa. https://t.co/uugzwHpqHe reageer retweet
Dit is gewoon gaslighting wat De Jonge hier doet hoor
Laat je niet in de luren leggen door de mooiweerpraatjes van de ministers
Of laat je niet in de luren leggen door de slechtweerpraatjes van ene Jelmer Visser. Ene Lucas Kruiswijk zegt zinnige dingen. Waarop Jelmer vervolgens alles zo gaat uitleggen dat de conclusie toch weer is dat het testbeleid gefaald heeft.quote:[ afbeelding ]twitter:DieTukkerfries twitterde op woensdag 24-06-2020 om 19:23:41
Op dit moment is 32.792 op de miljoen Nederlanders getest op #COVID__19. 35ste plek van 48 landen in Europa. https://t.co/uugzwHpqHe reageer retweet
Dit is gewoon gaslighting wat De Jonge hier doet hoor
Laat je niet in de luren leggen door de mooiweerpraatjes van de ministers
Niet dat ik die conclusie uitsluit, maar niet op basis van deze magere gegevens.
Ja, en uiteindelijk gaan we allemaal doodquote:
[..]
Hoeveel van die 70+'ers in die andere landen zijn alsnog overleden na IC-opname (i.e., wat is het succespercentage)? Hoeveel 70+'ers zijn wel opgenomen maar niet op de IC? Hoeveel 70+'ers zijn er in NL prima thuis behandeld die in een land als Denemarken direct naar de IC zouden gaan? etc. etc. etc.
Ik doe een poging om uit te leggen dat Nederland qua beleid hele andere keuzes heeft gemaakt dan een hoop andere Europese landen en dat ik hier absoluut niet achter sta. Met alle onzekere langetermijnconsequenties die COVID-19 heeft (ook voor jonge mensen) en het gegeven dat we niet weten wanneer een vaccin alle problemen oplost vind ik dat indammen en uiteindelijk elimineren het enige logische doel is. Je weet vooraf niet of je daadwerkelijk de nul gaat halen, maar een kabinet kan op z'n minst de faciliteiten regelen om die kans zo groot mogelijk te maken.
Je beseft vast dat ik ook ageer tegen het feit dat ons kabinet een aantal van haar initiële beleidsdoelstellingen niet heeft gehaald. Men had zichzelf als doel gesteld om de 'ouderen en kwetsbaren te beschermen'. Dat is met het mitigatiebeleid niet helemaal gelukt kunnen we wel stellen...
Verder wil ik je van harte aanraden om dit rapport even te lezen:
twitter:tomaspueyo twitterde op dinsdag 23-06-2020 om 21:30:00You think you're young, so you're safe from the #coronavirus?
What about lung scarring for life?
It might happen to up to a third of ppl who contract it.
95% of asymptomatic cases have opacities in their lungs.
[1/7]
https://t.co/kuRhBqDS9c reageer retweet
Tegengeluid wordt sterker.
https://www.trouw.nl/reli(...)isten-zijn~b0f8b7e2/
Wuhanger die al jaren lang in constante smog leven hebben last van hun longer, nog meer twitter-wonder onderzoeken?quote:
[..]twitter:tomaspueyo twitterde op dinsdag 23-06-2020 om 21:30:00
What about lung scarring for life?
It might happen to up to a third of ppl who contract it.
95% of asymptomatic cases have opacities in their lungs.
[1/7]
https://t.co/kuRhBqDS9c reageer retweet
Hoeveel is er nog nodig om jou te overtuigen dat Nederland verkeerde, vermijdbare beleidskeuzes heeft gemaakt die uiteindelijk hebben geleid tot een veel grotere epidemie dan nodig? En dat we met de juiste strategie al tegen de nul nieuwe besmettingen aan hadden kunnen zitten, net als een hoop andere landen?quote:
Niet dat ik die conclusie uitsluit, maar niet op basis van deze magere gegevens.
En dan waren strengere coronaregels dan we de afgelopen maanden hebben gehad echt niet nodig geweest.
quote:
[..]
Ja, en uiteindelijk gaan we allemaal dood
En die keuzes zijn wellicht te billijken als je kijkt waarom ze gemaakt zijn. Probeer nou eens naar de achtergrond van die cijfers te kijken i.p.v. ze te dumpen en er vervolgens een eigen draai aan te geven.quote:Ik doe een poging om uit te leggen dat Nederland qua beleid hele andere keuzes heeft gemaakt dan een hoop andere Europese landen en dat ik hier absoluut niet achter sta.
There are three types of lies -- lies, damn lies, and statistics
In Nederland is de gemiddelde luchtkwaliteit ook niet zo best. Vooral in de gebieden waar er veel intensieve veeteelt is, zoals Oost-Brabant en Noord-Limburgquote:
[..]
Wuhanger die al jaren lang in constante smog leven hebben last van hun longer, nog meer twitter-wonder onderzoeken?
Ik ben heel benieuwd over welke 'juiste strategie' je het dan hebt. Scholen dicht en iedereen binnen houden voor 3 maanden?quote:
[..]
Hoeveel is er nog nodig om jou te overtuigen dat Nederland verkeerde, vermijdbare beleidskeuzes heeft gemaakt die uiteindelijk hebben geleid tot een veel grotere epidemie dan nodig? En dat we met de juiste strategie al tegen de nul nieuwe besmettingen aan hadden kunnen zitten, net als een hoop andere landen?
We gaan er niet uitkomen in dit gesprek. Voor mijn gevoel blijft jij het kabinet en hun adviseurs vrijwel onvoorwaardelijk steunen in hun keuzes, hoe dramatisch de Nederlandse cijfers ook zijn en hoe onzeker de periode is die we nu tegemoet gaan. Ik kijk er helaas heel anders naar. Zolang we wat betreft die essentie zo in mening verschillen dan zul jij mijn punt niet begrijpen en ik het jouwe niet.quote:
[..]
[..]
There are three types of lies -- lies, damn lies, and statistics
Wat een onzin, blijf het dan gewoon verbieden
Iedereen telt anders. Waar t ene land elke 80 jarige zwaar leidende kanker patiënt als corona dode meetelt, telt t andere land enkel de diabetes patiënten die aan kanker zijn gestorven.quote:
[..]
Goed punt, mogen we zeker ook niet aan voorbij gaan.
Heb jij enig idee hoe we de grote verschillen in mortaliteit tussen Nederland en een belangrijk deel van Midden- en Oost-Europa + Scandinavië kunnen verklaren?
[ afbeelding ]
https://ourworldindata.or(...)illion?region=Europe
[..]
Dus je kan er geen enkele conclusies mee trekken.
Net zoals als er blijkbaar nodig is om jou te overtuigen dat jouw statistische inferenties gebaseerd zijn op een nogal povere methodologie. Selectief, cross-sectioneel en nauwelijks rijk aan data. Je pikt gewoon wat parameters en breidelt daar je eigen verhaal omheen.quote:
Hoeveel is er nog nodig om jou te overtuigen dat Nederland verkeerde, vermijdbare beleidskeuzes heeft gemaakt die uiteindelijk hebben geleid tot een veel grotere epidemie dan nodig?
Limburg is een zuiver-lucht paradijd als je het vergelijkt met die Chinese Miljoenensteden.quote:
[..]
In Nederland is de gemiddelde luchtkwaliteit ook niet zo best. Vooral in de gebieden waar er veel intensieve veeteelt is, zoals Oost-Brabant en Noord-Limburg
Die mensen lopen al standaard met kappen rond op broeierige dagen.
Mooie stropop, maar dit is wel precies wat ik bedoel.quote:
We gaan er niet uitkomen in dit gesprek. Voor mijn gevoel blijft jij het kabinet en hun adviseurs vrijwel onvoorwaardelijk steunen in hun keuzes, hoe dramatisch de Nederlandse cijfers ook zijn en hoe onzeker de periode is die we nu tegemoet gaan. Ik kijk er helaas heel anders naar.
Het gegeven dat ik kritisch ben op hoe jij onvoorwaardelijk alles aangrijpt hoe het Nederlandse beleid zwart te maken betekent niet gelijk dat ik er onvoorwaardelijk achteraan loop, hè.
En dan vervolgens 'jij kijkt er gewoon anders naar'.
À la Halsema: "Ik wil u graag een plezier doen en tussen elke zin door zeggen dat ik ook kritisch ben op het Nederlandse beleid. Maar ik ga er soms van uit dat u het onthoudt"
[ Bericht 6% gewijzigd door DireStraits7 op 24-06-2020 22:07:10 ]
Heb je voor mij onderzoeken die aantonen dat de bevolkingsdichtheid van een land zo'n doorslaggevende rol speelt in de mate van verspreiding? Ik zou zeggen dat de mate van verstedelijking toch iets belangrijker is. Los van de social distancing maatregelen en het gebruik van mondmaskers die een bewezen positief effect hebben.quote:
Ben het met je eens dat er is gefaald in de aanpak maar puur op basis van deze getallen vind ik niet dat je kan stellen dat het slechter is aangepakt. België was lakser in het begin. Scandinavie is qua bevolkingsdichtheid niet te vergelijken. Sowieso zijn we zo ongeveer het dichtstbevolkte land met ook nog eens intensieve veeteelt. Denk dat je je iets te veel blindstaart op enkel deze getallen. Daarmee wil ik niks afdoen aan de terechte kritiek op het zeer matig testen en opsporen.
Als je toch naar bevolkingsdichtheid wilt kijken: landen als Zuid-Korea, Taiwan, Singapore en Japan zijn ook erg dichtbevolkt. De eerste drie zijn dichter bevolkt dan Nederland. Toch scoren ze in alles veel beter. Zou het misschien ook iets te maken hebben met de mate van testen/traceren/opsporen/isoleren (vooral in het begin) en het breed toepassen van maatregelen als gezichtsbescherming?
Wist je dat Nederland bijna 100 plekken hoger staat dan Taiwan qua 'testen per miljoen inwoners'? Ook hoger dan Zuid-Korea trouwens. Blijkbaar dus toch niet zo'n allesbepalende factor.quote:
Als je toch naar bevolkingsdichtheid wilt kijken: landen als Zuid-Korea, Taiwan, Singapore en Japan zijn ook erg dichtbevolkt. De eerste drie zijn dichter bevolkt dan Nederland. Toch scoren ze in alles veel beter.
Ook prima als je meer in het midden zit.quote:
[..]
Het gegeven dat jij onvoorwaardelijk alles aangrijpt hoe het Nederlandse beleid zwart te maken betekent niet gelijk dat ik er onvoorwaardelijk achteraan loop, hè.
Ik zal inderdaad het Nederlandse beleid blijven afkraken tot de regering zich overduidelijk heeft gecommitteerd aan een containmentstrategie. Ik kan niet meer tegen dat Nederland zich zo wereldvreemd opstelt.
In het gunstige geval is er stilletjes al wel een shift gemaakt naar indammen ipv mitigeren, maar dan wil ik dat ook graag terug kunnen lezen in de officiële strategie.
Hoe kijk jij nu naar het huidige scenario/strategie?
Los daarvan komt die bewering over longschade elke week wel weer ergens voorbij. Maar het wordt nergens met officiële cijfers gestaafd.quote:
[..]
Limburg is een zuiver-lucht paradijd als je het vergelijkt met die Chinese Miljoenensteden.
Die mensen lopen al standaard met kappen rond op broeierige dagen.
Ja, omdat die twee Aziatische voorbeeldlanden vanaf het begin de uitbraak serieus nemen genomen. Dat kan je van Nederland niet zeggen. Heb je in de reconstructie van NRC teruggelezen wat er in februari en maart allemaal misging?quote:
[..]
Wist je dat Nederland bijna 100 plekken hoger staat dan Taiwan qua 'testen per miljoen inwoners'? Ook hoger dan Zuid-Korea trouwens. Blijkbaar dus toch niet zo'n allesbepalende factor.
Als je zoals Taiwan en Zuid-Korea direct alles in het werk stelt om de uitbraak in te dammen, dan heb je op de lange termijn veel minder testen nodig. Want je hebt immers minder nieuwe potentiële besmettingen.
Zou je zwart maken niet in een negatieve context willen gebruiken?quote:
[..]
Mooie stropop, maar dit is wel precies wat ik bedoel.
Het gegeven dat ik kritisch ben op hoe jij onvoorwaardelijk alles aangrijpt hoe het Nederlandse beleid zwart te maken betekent niet gelijk dat ik er onvoorwaardelijk achteraan loop, hè.
En dan vervolgens 'jij kijkt er gewoon anders naar'.
Random twittertjes die ergens een onderzoekje vandaan halen, wordt dan overal gepost, als papegaaien gaat het de wereld rond.quote:
[..]
Los daarvan komt die bewering over longschade elke week wel weer ergens voorbij. Maar het wordt nergens met officiële cijfers gestaafd.
Of gewoon in context geplaatst. Hoeveel jongeren hebben longklachten? Hoe groot zijn de problemen? Hoe lang loop je met een longontsteking? Speelt comorbiditeit een rol? etc.quote:
[..]
Los daarvan komt die bewering over longschade elke week wel weer ergens voorbij. Maar het wordt nergens met officiële cijfers gestaafd.
Er zijn ook talloze jongeren slachtoffers van verkeersongelukken. Hoe verhoudt zich dat tot het aantal mensen dat blijvende schade overhoudt aan een covid-19 infectie? Om maar even wat dwarsstraten te noemen...
Ja, er is gewoon nog veel onzeker. Ik lees ook nergens dat mensen in goede gezondheid die van COVID-19 hersteld zijn er sowieso geen klachten/schade aan overhouden. En het is maar de vraag of ze wel immuniteit hebben opgebouwd, ook niet zeker.quote:
[..]
Los daarvan komt die bewering over longschade elke week wel weer ergens voorbij. Maar het wordt nergens met officiële cijfers gestaafd.
Met alle onzekerheden die er op dit moment zijn vind ik het belangrijk dat overheden hun keuzes maken op basis van het voorzorgsprincipe.
Oh, dus nu kunnen we opeens wel context gaan geven aan kale cijfers?quote:
Als je zoals Taiwan en Zuid-Korea direct alles in het werk stelt om de uitbraak in te dammen, dan heb je op de lange termijn veel minder testen nodig. Want je hebt immers minder nieuwe potentiële besmettingen.
Maar als ik om eenzelfde context vraag rondom cijfers die zogenaamd het beleid onderuit halen is dat opeens niet meer nodig?
Dat zijn op zich zelf staande gevallen, kun je niet vergelijken met een pandemie. Dit is een drogreden die je nu gebruikt om je punt te maken. Met zo'n rare dwarsstraat kun je wel alles kapot bagatelliseren, maar dan ben ik klaar met dit gesprek.quote:
[..]
Er zijn ook talloze jongeren slachtoffers van verkeersongelukken. Hoe verhoudt zich dat tot het aantal mensen dat blijvende schade overhoudt aan een covid-19 infectie? Om maar even wat dwarsstraten te noemen...
Waarom niet?quote:
Dat zijn op zich zelf staande gevallen, kun je niet vergelijken met een pandemie.
Besmettingen kun je voorkomen door iedereen thuis te laten zitten.
Verkeersongelukken kun je ook voorkomen door iedereen thuis te laten zitten.
Simpele baten-lastenanalyse.
Je kunt wel alles een drogreden gaan noemen; dat maakt het niet opeens waar.
En "in perspectief plaatsen" =/= bagatelliseren.
Allebei natuurlijk geen wenselijke oplossingen die ook praktisch niet haalbaar zijn, dat spreekt voor zich. Maar containment staat ook helemaal niet gelijk aan (uitzichtloze) lockdown / iedereen moet thuis blijven tot we het virus hebben uitgeroeid. Heb je nu nog niet door dat het RIVM op hun website een valse dichotomie voorstelt in scenario 3?quote:
[..]
Waarom niet?
Besmettingen kun je voorkomen door iedereen thuis te laten zitten.
Verkeersongelukken kun je ook voorkomen door iedereen thuis te laten zitten.
Sorry, ik begrijp echt niet waar je heen wil.quote:
[..]
Oh, dus nu kunnen we opeens wel context gaan geven aan kale cijfers?
Maar als ik om eenzelfde context vraag rondom cijfers die zogenaamd het beleid onderuit halen is dat opeens niet meer nodig?
Mijn opvatting over hoe COVID-19 het beste bestreden kan worden lijkt me in ieder geval helder voor iedereen (zo niet, misschien kan dit satirische stuk het wel duidelijk maken). Ik ga niet alle argumenten die voor containment pleiten hier op FOK! herhalen. Als je oprecht geïnteresseerd bent in de grote voordelen van containment/indammen dan kun je vast zelf wel extra informatie vinden.
Ik heb geen behoefte aan ellenlange forumdiscussies met users die er radicaal anders in staan. Of gewoon van redelijk neutraal mening zijn dat het kabinet/OMT/RIVM het op zich wel prima hebben gedaan. Ik vind het ook prima dat niet iedereen er hetzelfde over denkt.
Nu ga ik wat anders doen, muziek luisteren. Gelukkig heb ik daar meestal een iets minder scherpe mening over
Jij:quote:
Sorry, ik begrijp echt niet waar je heen wil.
Ik vraag jou om dat cijfer (94,5%) in haar context te zien. Jij levert niet en draait het verhaal zo dat het lijkt alsof Nederland doelbewust 70+'ers van de IC gehouden heeft.quote:Nederland lijkt voor sommige mensen in de beeldvorming het relatief goed te hebben gedaan, omdat (met hulp van Duitsland) de IC-capaciteit niet werd overschreden. Een behoorlijk groot deel van de coronapatiënten kwam echter nooit in de buurt van het ziekenhuis. Je gaat mij niet wijsmaken dat die 94,5% van de mensen die 70+ zijn allemaal in dusdanig slechte gezondheid verkeerden dat een IC-behandeling maar weinig zin had. Vergelijk het eens met andere landen.
Ik:
Jij: je moet dat cijfer in haar context zien!quote:Wist je dat Nederland bijna 100 plekken hoger staat dan Taiwan qua 'testen per miljoen inwoners'? Ook hoger dan Zuid-Korea trouwens. Blijkbaar dus toch niet zo'n allesbepalende factor.
Duidelijker kan ik de inconsistentie niet duiden.
Cijfers die in lijn zijn met jouw opvatting dat het Nederlandse beleid gefaald heeft neem je voor waar aan, maar cijfers die het tegendeel (kunnen) beweren ga je opeens heel genuanceerd behandelen.
Dat lijkt inderdaad gebeurd te zijn, met strengere triage dan normaal. Ik kan dit niet met harde bewijzen aantonen. Hopelijk kunnen media als Nieuwsuur dat binnenkort wel.quote:
Ik vraag jou om dat cijfer (94,5%) in haar context te zien. Jij levert niet en draait het verhaal zo dat het lijkt alsof Nederland doelbewust 70+'ers van de IC gehouden heeft.
Zie daar de confirmation bias in werking.quote:
[..]
Dat lijkt inderdaad gebeurd te zijn, met strengere triage dan normaal. Ik kan dit niet met harde bewijzen aantonen. Hopelijk kunnen media als Nieuwsuur dat binnenkort wel.
Nederland heeft van nature al veel strengere triage dan de meeste landen. En alle specialisten haalden opgelucht adem toen een strenger triageprotocol niet van stal gehaald hoefde te worden.
Weten jullie wat hier de wetenschappelijke onderbouwing van is?quote:"Zo hoeven jongeren tot 18 jaar onderling geen afstand te houden"
Confirmation bias schijnt ook wel eens een probleem te zijn bij wetenschappelijke instituten...quote:
[..]
Zie daar de confirmation bias in werking.
Geen enkele technische briefing gezien?quote:
Rutte @ persconferentie:
[..]
Weten jullie wat hier de wetenschappelijke onderbouwing van is?
De eigen onderzoeken van het RIVM bedoel je die aan zouden tonen dat mensen onder de 18 minder besmettelijk zijn?quote:
[..]
Geen enkele technische briefing gezien?
Die mensen melden zich ten eerste nergens aangezien ze gezond zijn, daarnaast is niemand geïnteresseerd om dat te vermelden, weinig clicks.quote:
[..]
Ja, er is gewoon nog veel onzeker. Ik lees ook nergens dat mensen in goede gezondheid die van COVID-19 hersteld zijn er sowieso geen klachten/schade aan overhouden.
twitter:Jopinie twitterde op donderdag 04-06-2020 om 12:17:44Ook opvallend: sterfte is weggelaten. In NL hebben ze daar door de sterke triage voor ouderen en risicogroepen weinig zicht op. reageer retweet
https://www.elpais.com.uy(...)cto-coronavirus.html
Je doet net alsof het RIVM alleen maar eigen onderzoek aan het pushen is.quote:
[..]
De eigen onderzoeken van het RIVM bedoel je die aan zouden tonen dat mensen onder de 18 minder besmettelijk zijn?
Zie hier een dozijn wetenschappelijke artikelen:
https://coronavirusexplained.ukri.org/en/article/und0008/
Jij weet net zo goed als ik dan er over een hoop deelthema's m.b.t. coronavirus nog geen absolute consensus is onder wetenschappers. Het is niet dat de RIVM-lijn de enige lijn is.quote:
[..]
Je doet net alsof het RIVM alleen maar eigen onderzoek aan het pushen is.
Messi heeft waarschijnlijk meer geld dan die 58,6 procent bij elkaar.quote:
Door de economische impact van de Corona-crisis verwacht Argentinië dat 58.6% van de bevolking eind dit jaar onder de armoedegrens moet leven.
https://www.elpais.com.uy(...)cto-coronavirus.html
JIJ vraagt wat de wetenschappelijke onderbouwing is, niet ik. Dat er geen consensus is betekent niet gelijk dat het alleen maar RIVM-onderzoeken zijn die aantonen dat het ziekteverloop onder kinderen significant anders verloopt dan onder volwassenen... Sterker nog, daar is een vrij brede consensus over.quote:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dan er over een hoop deelthema's m.b.t. coronavirus nog geen absolute consensus is onder wetenschappers. Het is niet dat de RIVM-lijn de enige lijn is.
Weet je waar overigens helemaal nog consensus over is? Over de evaluatie van het Nederlandse beleid.
Veel plezier!quote:
Ik ben echt blij voor jullie dat er weer evenementen gaan komen,,, maar ook kunnen we weer naar sekswerkers gaan om heerlijk te neuken!
Ik ben heel benieuwd wat daar uit komt. Zou het liefst zien dat de parlementaire enquête nog dit jaar van start gaat, maar dat kan waarschijnlijk niet.quote:
[..]
Weet je waar overigens helemaal nog consensus over is? Over de evaluatie van het Nederlandse beleid.
Ik spreek je wel weer als onafhankelijke wetenschappers zich hebben gebogen over de Nederlandse keuzes
Het ziekteverloop ja, niet de mate van besmettelijkheid voor zover ik weet. Heb jij een onderzoek dat aantoont dat de R voor kinderen lager ligt dan voor volwassenen?quote:
[..]
Dat er geen consensus is betekent niet gelijk dat het alleen maar RIVM-onderzoeken zijn die aantonen dat het ziekteverloop onder kinderen significant anders verloopt dan onder volwassenen... Sterker nog, daar is een vrij brede consensus over.
Daar gaat het niet om. Rutte weet ook zelf goed genoeg dat die pubers na een half jaar jeuk krijgen en niet van elkaar af kunnen blijven. Vooral nu het zomer wordt.quote:
[..]
De eigen onderzoeken van het RIVM bedoel je die aan zouden tonen dat mensen onder de 18 minder besmettelijk zijn?
Precies, meer onderzoeken bewijzen het tegendeel.quote:
[..]
Het ziekteverloop ja, niet de mate van besmettelijkheid voor zover ik weet. Heb jij een onderzoek dat aantoont dat de R voor kinderen lager ligt dan voor volwassenen?
En in welke gezinnen heeft de RIVM de besmettelijkheid van kinderen onderzocht? Bij zorgmedewerkers!!! In lockdowntijd!! Goh... verrassend dat de zorgmedewerkers hun kinderen besmet hebben in plaats van andersom! Hoe dom is dat dan?
Dat onderzoek is er niet.quote:
[..]
Het ziekteverloop ja, niet de mate van besmettelijkheid voor zover ik weet. Heb jij een onderzoek dat aantoont dat de R voor kinderen lager ligt dan voor volwassenen?
De heropening van de scholen is ingegeven door maatschappelijke druk en het loslaten van de afstandsregels voor jongeren komt in feite voort uit het gegeven dat ze zich er toch al niet aan wilden houden, maar een medisch argument is voor beiden niet te geven. Het is eerder God zegen de greep.
Dus in feite symboolpolitiek wil je zeggen?quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Rutte weet ook zelf goed genoeg dat die pubers na een half jaar jeuk krijgen en niet van elkaar af kunnen blijven. Vooral nu het zomer wordt.
Ik las op een ander forum deze comment over de 1,5 meter en die stelling vind ik heel aannemelijk:
quote:Ik denk dat dat halstarrig vasthouden aan de anderhalve meter samenhangt met het willen doorvoeren van versoepelingen onder lobby- en maatschappelijke druk, maar dat voorwaarden hiervoor er eigenlijk nog steeds ontbreken (contactonderzoek dat volgens GGD's niet lukt, geen plan voor het eventueel regionaal invoeren van maatregelen indien nodig, geen duidelijke richtlijnen voor het 'uittrappen van brandjes' (specifieker wordt de Jonge niet) waardoor er eigenlijk geen zekerheid is dat kleine uitbraken weer kunnen gaan groeien.
Dat dacht ik al ja. Precies waarom ik me best veel zorgen maak over de komende tijd, of de Nederlandse regering niet te vroeg juicht met de huidige cijfers. Ik had gehoopt dat heel Europa en masse voor een Nieuw-Zeeland/Australië/Zuid-Korea-scenario zou gaan, en dat ze er ook in zouden slagen. (Let wel: een zeer laag aantal nieuwe besmettingen die je allemaal kunt traceren is vrijwel even goed als de absolute nul). Dan hoef je daarna alleen nog maar goed aan de grenzen te controleren, met strenge reisbeperkingen en verplichte quarantines voor inwoners van landen waar de epidemie niet onder controle is.quote:
[..]
Dat onderzoek is er niet.
De heropening van de scholen is ingegeven door maatschappelijke druk en het loslaten van de afstandsregels voor jongeren komt in feite voort uit het gegeven dat ze zich er toch al niet aan wilden houden, maar een medisch argument is voor beiden niet te geven. Het is eerder God zegen de greep.
Ze weten zelf ook donders goed dat halsstarrig aanhouden van die 1,5 meter tot er een vaccin is niet gaat werken, want dat is lange-termijn werk. Vooral als het aantal besmettingen straks zo laag is dat je ze op één hand kan tellen, dan kun je niet vol blijven houden dat iedereen braaf zich aan de 1,5 meter moet houden. Want dan is er geen draagvlak meer.quote:
[..]
Dus in feite symboolpolitiek wil je zeggen?
Ik las op een ander forum deze comment over de 1,5 meter en die stelling vind ik heel aannemelijk:
[..]
De 1,5 mtr gaat nergens lukken , winkel straat , fietspaden, voetpaden, stoepen, bruggen, paden in winkel
Die zullen allemaal 6 mtr moeten zijn toch?
Voor persoon 1 die ruime nodig heeft +- 1,5mtr dan de ruimte tussen de andere 1,5 mtr en persoon 2 ook 1,5 mtr
Tuurlijk kan er wel in sommige gevallen iets minder ruimte dus zeg 4 mtr
Waar je dat op heel veel plekken niet hebt
In feite laten we alles los, waarmee Rutte het signaal afgeeft 'onder controle, alles kan weer', behalve de broodnodige afstandsregels waar steeds meer mensen zich helemaal niet aan willen houden. Het is een recept voor ellende. De enige logische optie was mensen gedwongen uit elkaar houden omdat ze het vrijwillig niet doen, maar daar is onder druk van het bedrijfsleven en weet ik wat nog meer niet voor gekozen. Daar plukken we in de herfst waarschijnlijk de wrange vruchten van.quote:
[..]
Dat dacht ik al ja. Precies waarom ik me best veel zorgen maak over de komende tijd, of de Nederlandse regering niet te vroeg juicht met de huidige cijfers. Ik had gehoopt dat heel Europa en masse voor een Nieuw-Zeeland/Australië/Zuid-Korea-scenario zou gaan, en dat ze er ook in zouden slagen. (Let wel: een zeer laag aantal nieuwe besmettingen die je allemaal kunt traceren is vrijwel even goed als de absolute nul). Dan hoef je daarna alleen nog maar goed aan de grenzen te controleren, met strenge reisbeperkingen en verplichte quarantines voor inwoners van landen waar de epidemie niet onder controle is.
Het aantal besmettingen ligt nu nog steeds dagelijks rond de honderd, en in ieder land dat versoepelingen doorvoert zie je ze weer omhoog schieten en hernieuwde sluitingen aankondigen. Op één hand tellen zal op korte termijn echt niet gaan lukken.quote:
[..]
Ze weten zelf ook donders goed dat halsstarrig aanhouden van die 1,5 meter tot er een vaccin is niet gaat werken, want dat is lange-termijn werk. Vooral als het aantal besmettingen straks zo laag is dat je ze op één hand kan tellen, dan kun je niet vol blijven houden dat iedereen braaf zich aan de 1,5 meter moet houden. Want dan is er geen draagvlak meer.
Op korte termijn niet. Halverwege augustus of in september wordt het een ander verhaal. Vooral als het aantal overleden personen dan al een maand lang op 0 staat.quote:
[..]
Het aantal besmettingen ligt nu nog steeds dagelijks rond de honderd, en in ieder land dat versoepelingen doorvoert zie je ze weer omhoog schieten en hernieuwde sluitingen aankondigen. Op één hand tellen zal op korte termijn echt niet gaan lukken.
Gaan mensen dan echt geloven dat je die 1,5 meter aan moet houden tot kerstmis 2021?
Ja het is ook een recept voor zware tweede piek waar we misschien ook kunnen verwachten, dus het wordt ook einde voor Rutte bij de verkiezingen, denk ik. Maar mensen zijn echt naïef hoor als het om naleven van de regels gaat. Maar er zal weer veel meer coronagevallen worden na vakantieperiode, waar ook veel mensen uit het buitenland terugkeren. Want we mogen vanaf 1 juli meer mensen binnen bij een evenement verwelkomen en verwachten ze dan ook wel 1,5 meter van elkaar houden, is soms ondoenlijk.quote:
[..]
In feite laten we alles los, waarmee Rutte het signaal afgeeft 'onder controle, alles kan weer', behalve de broodnodige afstandsregels waar steeds meer mensen zich helemaal niet aan willen houden. Het is een recept voor ellende. De enige logische optie was mensen gedwongen uit elkaar houden omdat ze het vrijwillig niet doen, maar daar is onder druk van het bedrijfsleven en weet ik wat nog meer niet voor gekozen. Daar plukken we in de herfst waarschijnlijk de wrange vruchten van.
Goede post!quote:
[..]
Goed punt, mogen we zeker ook niet aan voorbij gaan.
Heb jij enig idee hoe we de grote verschillen in mortaliteit tussen Nederland en een belangrijk deel van Midden- en Oost-Europa + Scandinavië kunnen verklaren?
[ afbeelding ]
https://ourworldindata.or(...)illion?region=Europe
[..]
In deze statistiek zijn er natuurlijk ook Europese landen te vinden die nog slechter dan Nederland scoren (bijvoorbeeld België, VK, Italië). Niettemin is het tekenend dat corona hier zo relatief hard heeft huisgehouden. De meeste landen van dit rijtje hebben relatief gezien minimaal 3 zo weinig doden. Het aantal bevestigd besmettingen ligt er ook een heel stuk lager (relatief). Dat is echt niet alleen te verklaren door het moment waarop vergelijkbare maatregelen genomen zijn. Het heeft uiteraard zeker ook voor een behoorlijk deel te maken met het beleid wat de afgelopen maanden is gevoerd.
Nederland lijkt voor sommige mensen in de beeldvorming het relatief goed te hebben gedaan, omdat (met hulp van Duitsland) de IC-capaciteit niet werd overschreden. Een behoorlijk groot deel van de coronapatiënten kwam echter nooit in de buurt van het ziekenhuis. Je gaat mij niet wijsmaken dat die 94,5% van de mensen die 70+ zijn allemaal in dusdanig slechte gezondheid verkeerden dat een IC-behandeling maar weinig zin had. Vergelijk het eens met andere landen.TLDR: Nederland heeft er een behoorlijke puinhoop van gemaakt en ik hoop dat dit uit het onafhankelijk onderzoek naar de kabinetsaanpak en de latere parlementaire enquête duidelijk naar voren zal komen. De foute beslissingen zijn helaas niet terug te draaien, maar met oog op de nabije toekomst moeten er nu wel snel lessen worden getrokken.twitter:KellyOverCorona twitterde op woensdag 24-06-2020 om 11:24:39
Only 5,5% of confirmed 70+ Covid-19 cases admitted to ICU in The Netherlands.
Compared to:
21% in Sweden.
30% in Norway.
49% in Denmark. https://t.co/rDTY0z3s3F reageer retweet
Tot er een vaccin is. Of dat Kerstmis 2021 is, of eerder of later, dat weten we natuurlijk niet.quote:
[..]
Op korte termijn niet. Halverwege augustus of in september wordt het een ander verhaal. Vooral als het aantal overleden personen dan al een maand lang op 0 staat.
Gaan mensen dan echt geloven dat je die 1,5 meter aan moet houden tot kerstmis 2021?
Het is je vast niet ontgaan dat we nog geen enkel medisch wapen hebben tegen het virus. Social distancing is het enige dat we kunnen doen, en dat inmiddels ook aantoonbaar heeft gewerkt.
Er is niet een of ander magisch wezen dat ervoor gezorgd heeft dat het virus 'minder actief' is. Dat hebben we zelf gedaan door binnen te blijven en afstand te houden. Daar nu mee stoppen en we zijn weer terug bij af.
Hoe zouden mensen die terugkomen uit het buitenland de gevallen doen toenemen? Alle EU landen zijn vrij vergelijkbaar qua besmettingen dus dat maakt geen hout uit.quote:
[..]
Ja het is ook een recept voor zware tweede piek waar we misschien ook kunnen verwachten, dus het wordt ook einde voor Rutte bij de verkiezingen, denk ik. Maar mensen zijn echt naïef hoor als het om naleven van de regels gaat. Maar er zal weer veel meer coronagevallen worden na vakantieperiode, waar ook veel mensen uit het buitenland terugkeren. Want we mogen vanaf 1 juli meer mensen binnen bij een evenement verwelkomen en verwachten ze dan ook wel 1,5 meter van elkaar houden, is soms ondoenlijk.
En die evenementen zal niet zo los lopen hoor. Verplicht zitten vanaf 250 mensen...
Dat hele vaccin kan nog jaren en jaren gaan duren. En het zal ook geen magische toverdrank zijn waardoor er nooit meer iemand aan corona of coronagerelateerde complicaties zal overlijden.quote:
[..]
Op korte termijn niet. Halverwege augustus of in september wordt het een ander verhaal. Vooral als het aantal overleden personen dan al een maand lang op 0 staat.
Gaan mensen dan echt geloven dat je die 1,5 meter aan moet houden tot kerstmis 2021?
Er wordt massaal gevaccineerd tegen griep en 2 jaar terug zaten we alleen al in Nederland op bijna 10.000 griepdoden.
Er is een moment wanneer een middel erger wordt dan de kwaal.quote:
[..]
Tot er een vaccin is. Of dat Kerstmis 2021 is, of eerder of later, dat weten we natuurlijk niet.
Het is je vast niet ontgaan dat we nog geen enkel medisch wapen hebben tegen het virus. Social distancing is het enige dat we kunnen doen, en dat inmiddels ook aantoonbaar heeft gewerkt.
Hier wilt men dit niet horen. Net als het volk zelf hoor. We kijken met medelijden naar Zuid-Europa terwijl we hier vrijwel even hard zijn getroffen. Een raar volks-syndroom.quote:
Ik vrees het ook. We zullen het binnenkort wel merken aan de R in hoeverre deze angst bewaarheid wordt.quote:
[..]
In feite laten we alles los, waarmee Rutte het signaal afgeeft 'onder controle, alles kan weer', behalve de broodnodige afstandsregels waar steeds meer mensen zich helemaal niet aan willen houden. Het is een recept voor ellende. De enige logische optie was mensen gedwongen uit elkaar houden omdat ze het vrijwillig niet doen, maar daar is onder druk van het bedrijfsleven en weet ik wat nog meer niet voor gekozen. Daar plukken we in de herfst waarschijnlijk de wrange vruchten van.
Het enige wat ik van het kabinet vraag is om voor een beleid te kiezen waarmee de schade voor de economie, volksgezondheid en maatschappij zo laag mogelijk blijft. Zeg maar wat Zuid-Korea (51,1 miljoen inwoners, 507 mensen per km2) al vele maanden succesvol doet (zie grafiek). Kan hier ook gewoon, zolang de rest van Europa praktisch hetzelfde doet (een situatie waarin je de grenzen hermetisch dicht moet hadden is op de lange termijn immers ook niet zo prettig). Maar ja, onze regering moeten het wel willen. Ik mis die overtuiging om écht goed in te dammen tot verwaarloosbare lage aantallen.
Thanksquote:
In de beste situatie zouden alle landen imo precies hetzelfde einddoel voor ogen hebben.
Dat ultieme doel wil zeggen: naar alle redelijkheid een serieuze poging doen om het virus definitief uit te roeien d.m.v. testen, bron- en contactonderzoek en social distancing. Dat betekent geen nieuwe lockdowns of andere maatregelen die de vrijheden van mensen enorm inperken, zolang landen niet opnieuw in de oncontroleerbare situatie komen als in maart.
Elimineren - ook al zou het met de huidige wereldwijde verspreiding even kunnen duren - is niet per definitie onmogelijk. Met SARS is het destijds ook gelukt. Hoe beter landen worden in het vroegtijdig opsporen van nieuwe gevallen, hoe makkelijker je ook weer kunt indammen naar nog lagere aantallen. Ik wil hier niet beweren dat het sowieso een kans van slagen heeft, maar verstandige landen zouden het op z'n minst kunnen proberen.
Het (veel) mindere alternatief is dat COVID-19 een endemisch virus wordt waarvan we net als de verschillende griepvirussen eeuwig last van blijven houden. Met deze mortaliteit en de nog onbekende gevolgen voor onze gezondheid in de long run zie ik dat het liefst enkel als laatste scenario wanneer er echt niets meer anders op zit
Een vaccin dat iedereen blijvend immuun maakt is natuurlijk ook een gunstig alternatief scenario. Het is alleen nog helemaal niet zeker of er ooit een vaccin met deze eigenschappen ontwikkeld kan worden. Ik vind dat landen als Nederland in hun gedachtegang er teveel vanuit gaan dat een vaccin vroeg of laat wel vrijwel alle problemen oplost. Of dat gaat gebeuren weten we helemaal niet.
Hoeren neuken niet betalen!quote:
[..]
Het aantal besmettingen ligt nu nog steeds dagelijks rond de honderd, en in ieder land dat versoepelingen doorvoert zie je ze weer omhoog schieten en hernieuwde sluitingen aankondigen. Op één hand tellen zal op korte termijn echt niet gaan lukken.
We moeten klappen voor de zorg en meer geld betalen aan de zorg.quote:
[..]
Goed punt, mogen we zeker ook niet aan voorbij gaan.
Heb jij enig idee hoe we de grote verschillen in mortaliteit tussen Nederland en een belangrijk deel van Midden- en Oost-Europa + Scandinavië kunnen verklaren?
[ afbeelding ]
https://ourworldindata.or(...)illion?region=Europe
[..]
In deze statistiek zijn er natuurlijk ook Europese landen te vinden die nog slechter dan Nederland scoren (bijvoorbeeld België, VK, Italië). Niettemin is het tekenend dat corona hier zo relatief hard heeft huisgehouden. De meeste landen van dit rijtje hebben relatief gezien minimaal 3 zo weinig doden. Het aantal bevestigd besmettingen ligt er ook een heel stuk lager (relatief). Dat is echt niet alleen te verklaren door het moment waarop vergelijkbare maatregelen genomen zijn. Het heeft uiteraard zeker ook voor een behoorlijk deel te maken met het beleid wat de afgelopen maanden is gevoerd.
Nederland lijkt voor sommige mensen in de beeldvorming het relatief goed te hebben gedaan, omdat (met hulp van Duitsland) de IC-capaciteit niet werd overschreden. Een behoorlijk groot deel van de coronapatiënten kwam echter nooit in de buurt van het ziekenhuis. Je gaat mij niet wijsmaken dat die 94,5% van de mensen die 70+ zijn allemaal in dusdanig slechte gezondheid verkeerden dat een IC-behandeling maar weinig zin had. Vergelijk het eens met andere landen.TLDR: Nederland heeft er een behoorlijke puinhoop van gemaakt en ik hoop dat dit uit het onafhankelijk onderzoek naar de kabinetsaanpak en de latere parlementaire enquête duidelijk naar voren zal komen. De foute beslissingen zijn helaas niet terug te draaien, maar met oog op de nabije toekomst moeten er nu wel snel lessen worden getrokken.twitter:KellyOverCorona twitterde op woensdag 24-06-2020 om 11:24:39
Only 5,5% of confirmed 70+ Covid-19 cases admitted to ICU in The Netherlands.
Compared to:
21% in Sweden.
30% in Norway.
49% in Denmark. https://t.co/rDTY0z3s3F reageer retweet
Nederlandse overheid en zorg hebben gefaald.
Ik vind dit ook vrij apart.quote:
Rutte @ persconferentie:
Weten jullie wat hier de wetenschappelijke onderbouwing van is?
Ik zeg maar 1 ding "De Dam". 14000 mensen op 1 plek zonder afstand, geen, ik herhaal géén uitbraak na 2 weken.quote:
[..]
Tot er een vaccin is. Of dat Kerstmis 2021 is, of eerder of later, dat weten we natuurlijk niet.
Het is je vast niet ontgaan dat we nog geen enkel medisch wapen hebben tegen het virus. Social distancing is het enige dat we kunnen doen, en dat inmiddels ook aantoonbaar heeft gewerkt.
Er is niet een of ander magisch wezen dat ervoor gezorgd heeft dat het virus 'minder actief' is. Dat hebben we zelf gedaan door binnen te blijven en afstand te houden. Daar nu mee stoppen en we zijn weer terug bij af.
Eens schandalig.quote:
Goed punt, mogen we zeker ook niet aan voorbij gaan.
Heb jij enig idee hoe we de grote verschillen in mortaliteit tussen Nederland en een belangrijk deel van Midden- en Oost-Europa + Scandinavië kunnen verklaren?
[ afbeelding ]
https://ourworldindata.or(...)illion?region=Europe
[..]
In deze statistiek zijn er natuurlijk ook Europese landen te vinden die nog slechter dan Nederland scoren (bijvoorbeeld België, VK, Italië). Niettemin is het tekenend dat corona hier zo relatief hard heeft huisgehouden. De meeste landen van dit rijtje hebben relatief gezien minimaal 3 zo weinig doden. Het aantal bevestigd besmettingen ligt er ook een heel stuk lager (relatief). Dat is echt niet alleen te verklaren door het moment waarop vergelijkbare maatregelen genomen zijn. Het heeft uiteraard zeker ook voor een behoorlijk deel te maken met het beleid wat de afgelopen maanden is gevoerd.
Nederland lijkt voor sommige mensen in de beeldvorming het relatief goed te hebben gedaan, omdat (met hulp van Duitsland) de IC-capaciteit niet werd overschreden. Een behoorlijk groot deel van de coronapatiënten kwam echter nooit in de buurt van het ziekenhuis. Je gaat mij niet wijsmaken dat die 94,5% van de mensen die 70+ zijn allemaal in dusdanig slechte gezondheid verkeerden dat een IC-behandeling maar weinig zin had. Vergelijk het eens met andere landen.TLDR: Nederland heeft er een behoorlijke puinhoop van gemaakt en ik hoop dat dit uit het onafhankelijk onderzoek naar de kabinetsaanpak en de latere parlementaire enquête duidelijk naar voren zal komen. De foute beslissingen zijn helaas niet terug te draaien, maar met oog op de nabije toekomst moeten er nu wel snel lessen worden getrokken.twitter:KellyOverCorona twitterde op woensdag 24-06-2020 om 11:24:39
Only 5,5% of confirmed 70+ Covid-19 cases admitted to ICU in The Netherlands.
Compared to:
21% in Sweden.
30% in Norway.
49% in Denmark. https://t.co/rDTY0z3s3F reageer retweet
Ze zijn die ouderen gewoon na een maand gaan weren van de IC's.
Heb je ook een idee hoe groot het percentage van deze 70 plussers in Denemarken etc is dat levend een IC verliet?
Waarom denk je dat er gegarandeerd een nieuwe piek komt? Je benoemt het al maandenlang; dat er een nieuwe piek aan komt. Telkens had je het mis. Waar haal je die zekerheid vandaan?quote:
[..]
Ja het is ook een recept voor zware tweede piek waar we misschien ook kunnen verwachten, dus het wordt ook einde voor Rutte bij de verkiezingen, denk ik. Maar mensen zijn echt naïef hoor als het om naleven van de regels gaat. Maar er zal weer veel meer coronagevallen worden na vakantieperiode, waar ook veel mensen uit het buitenland terugkeren. Want we mogen vanaf 1 juli meer mensen binnen bij een evenement verwelkomen en verwachten ze dan ook wel 1,5 meter van elkaar houden, is soms ondoenlijk.
Ik kan ook niet met zekerheid zeggen dat er geen nieuwe piek komt. We weten het gewoon niet. We weten alleen dat het momenteel erg goed gaat. In een fase waarin er al enorm is versoepeld en die 1,5 meter op bepaalde plekken gewoon niet gehaald word. Waarom niet daar van genieten ipv wekelijks te roepen dat er nu toch echt een piek aan komt? Mag hoor, maar helpt het je echt?
Daarnaast zou een tweede golf niet meteen betekenen dat het uit de hand loopt. Grote kans dat er nu wel lokaal kan worden ingegrepen. Ze zitten er veel meer bovenop.
Je kan niet de hele wereld maar op slot houden totdat er een vaccin beschikbaar komt. Het is niet eens zeker dat er ook echt een vaccin komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2020 00:32:26 ]
Er is zelfs onderzoek naar gedaan, dus ik begrijp niet dat dit wordt genegeerd door het RIVM.
https://www.uva.nl/conten(...)abestrijding.html?cb
Dat is een juiste constatering. Ik geloof ook oprecht dat het kabinet een optimale mix beoogt met het pakket aan versoepelingen dat vanaf mei tot nu is doorgevoerd. Het is echter nog niet zeker of hun mix/strategie/aanpak de gewenste effecten gaat hebben.quote:Op donderdag 25 juni 2020 00:21 schreef OProg het volgende:
Rutte is bezig met de optimale mix er uit te halen tussen zorgen dat niet de hele economie naar de klote gaat en gezondheid.
Op de iets langere termijn zou je je bijvoorbeeld kunnen afvragen of er met de huidige middelenmix wel succesvol kan worden ingedamd. Uit oogpunt van de economie en de samenleving zijn de voorgestelde versoepelingen goed te begrijpen. Het is dan wel de vraag of het huidige niveau van het testbeleid en het bron- en contactonderzoek voldoende het effect van de versoepelingen kan compenseren. Het is vrij evident dat zulke ruime versoepelingen ervoor zullen zorgen dat de R (reproductiegeval) weer zal toenemen, we weten alleen niet precies hoeveel.
In het gunstigste geval lukt het met massaal testen en BCO ook om de R duurzaam onder de 1 te houden. Als de R echter voor een wat langere tijd weer boven de 1 komt schiet de regering zich in feite zelf in de voet, want dan moeten bepaalde versoepelingen weer worden teruggedraaid.
Ik ben zelf er nog niet van overtuigd dat het huidige beleid aan alle vereiste voorwaarden voldoet om de R voor langere tijd onder de 1 te houden. Vandaar dat ik hoop dat een aantal van de aanbevelingen uit dit rapport alsnog worden opgevolgd:
https://assets.kpmg/conte(...)olf-dat-zijn-wij.pdf
[ Bericht 4% gewijzigd door Gretzl op 25-06-2020 00:48:23 ]
Dat weet ik niet. Ik ken wel mensen die bezig zijn om meer zinnige cijfers boven water te halen waarmee je beleid van landen kunt vergelijken.quote:
[..]
Eens schandalig.
Ze zijn die ouderen gewoon na een maand gaan weren van de IC's.
Heb je ook een idee hoe groot het percentage van deze 70 plussers in Denemarken etc is dat levend een IC verliet?
Ik hoop dat er bij steeds meer mensen het besef komt dat ons kabinet er een aantoonbaar belang bij heeft om de gevolgen van de Nederlandse corona-epidemie rooskleuriger te doen voorkomen dan ze daadwerkelijk zijn. Ze bewegen zich immers in een politieke arena en over niet al te lange tijd zijn er alweer verkiezingen. Na twee maanden van chaos en deprimerende berichten is de goed nieuwshow van Rutte en co. op volle toeren geraakt. Het is alleen niet dat hun eigen rol in de coronacrisis zo positief is geweest. Het is voor de gemiddelde persoon waarschijnlijk gemakkelijk om de kop in het zand te steken er vanuit te gaan dat onze regeringsleiders zo goed als mogelijk hebben gehandeld. Ik waag dat te betwijfelen. De longread van NRC maakt wel duidelijk hoe bepalend keuzes kunnen zijn voor de heftigheid van de epidemie.
Ik heb veel respect voor het zorgpersoneel, dat er alles aan heeft gedaan om erger te voorkomen
Zij zullen bij een parlementaire enquête vast positief worden beoordeeld. De rest van de verantwoordelijken komt er waarschijnlijk minder ongeschonden uit.quote:
[..]
Waarom denk je dat er gegarandeerd een nieuwe piek komt? Je benoemt het al maandenlang; dat er een nieuwe piek aan komt. Telkens had je het mis. Waar haal je die zekerheid vandaan?
Ik kan ook niet met zekerheid zeggen dat er geen nieuwe piek komt. We weten het gewoon niet. We weten alleen dat het momenteel erg goed gaat. In een fase waarin er al enorm is versoepeld en die 1,5 meter op bepaalde plekken gewoon niet gehaald word. Waarom niet daar van genieten ipv wekelijks te roepen dat er nu toch echt een piek aan komt?
Daarnaast zou een tweede golf niet meteen betekenen dat het uit de hand loopt. Grote kans dat er nu wel lokaal kan worden ingegrepen. Ze zitten er veel meer bovenop.
Je kan niet de hele wereld maar op slot houden totdat er een vaccin beschikbaar komt. Het is niet eens zeker dat er ook echt een vaccin komt.
Ik heb in het verleden nog wel eens datamodellen voor een multinational gemaakt. Daar ging met de kredietcrisis echt compleet alles mis want wat in geen enkel geval uit gingen onze modellen van het meest negatieve modelen. Toch, ineens werd dit de waarheid. Gevolg: onze datamodellen gingen daarna uit van het meest negatieve model en sloegen vreselijk tekort. Ook ingegeven dat we ons nog geen tweede keer in de vingers lieten snijden. Naja, ik denk dat variant 1 het beter deed dan variant 2. Achteraf denken trouwens. Maar we hadden eigenlijk geen keuze dan uit te gaan van variant 2 want alles was gericht om niet naar de klote te gaan. En inderdaad. Het ging ook voor een groot deel om investeren. Daar zaten ook weer enorme belangen achter die we moesten berekenen.
Vreemd: Ik heb in die periode door stress een vrij vreemde knik in mijn nek gekregen. Alsof het ineens kon kraken na eer periode van volgens mij wat hogere bloeddruk. Nu jaren later is dat wel weg, duurde een tijdje, maar ik snap wel onder welke stres een Rutte staat daar door door al dit soort afweginen te moeten maken,
[ Bericht 0% gewijzigd door OProg op 25-06-2020 00:54:31 ]
Wat zal hij een kutleven hebben na corona. Hoe moet hij dan als een betweterige kleuter een ander z'n plezier misgunnen en zich verschuilen achter autoriteit en emotionele chantage als ie er al op wordt aangesproken? Ik krijg nu al medelijden.quote:
[..]
Wat ben jij toch een ongelofelijk zielig ventje.
Dat geeft Rutte helemaal niet aan. Rutte is bezig met de optimale mix er uit te halen tussen zorgen dat niet de hele economie naar de klote gaat en gezondheid. Ik ben kritisch maar steun hem wat dat betreft wel. Rutte is echt wel zoekende naar de optimale mix hoe wel dit kunnen doormaken en leefbaar kunnen houden. Jou boeit dat ondertussen geen enkele reet. Er zijn hier zat kritische users op het beleid die gewoon aangeven blij te zijn dat er amper opnames op de IC zijn. Of doden, jou hoor je hier uiteraard weer niet.
Zielig aan jou is dat je dan - met kracht er bij zetten dat het bewindspersonen zijn - wel met posts komt van "Minister Hugo de Jonge zegt dat", of "Minster Hoekstra zegt". Ik kan je posts er bij zoeken als je wil? Maar als het er op aan komt dat Rutte, het OMT en alles wat er bij zit op basis van cijfers delen dat er versoepelingen zijn. Jij komt huilen "dat het gedwongen is door het bedrijfsleven en het straks allemaal mis gaat".
Ik heb het hier al eerder gepost. Ik ben het echt niet allemaal eens met hoe het gaat. Maar trots op hoe we nu - zeker cijfermatig - nu aan het handelen zijn.
Joh ze weten gewoon echt tering weinig. Dus actueel onderzoek is gewoon actueel onderzoek.quote:
Ik vind het opvallend dat het ventilatie-advies van de Europese RIVM niet wordt overgenomen door het RIVM. Voor mijn gevoel is dit onterecht. Er zijn meerdere uitbraken met grote groepen in slecht geventileerde ruimtes geweest.
Er is zelfs onderzoek naar gedaan, dus ik begrijp niet dat dit wordt genegeerd door het RIVM.
https://www.uva.nl/conten(...)abestrijding.html?cb
Het RIVM wilt zijn eigen fouten niet toegeven. Niet toegeven dat Maurice de Hond beter in de materie zit dan zij.
Als mensen immuniteit hebben opgebouwd zal zo een virus nauwelijks dodelijker blijken dan de griep. Dit virus is echt mega overschat.quote:
[..]
Thanks
In de beste situatie zouden alle landen imo precies hetzelfde einddoel voor ogen hebben.
Dat ultieme doel wil zeggen: naar alle redelijkheid een serieuze poging doen om het virus definitief uit te roeien d.m.v. testen, bron- en contactonderzoek en social distancing. Dat betekent geen nieuwe lockdowns of andere maatregelen die de vrijheden van mensen enorm inperken, zolang landen niet opnieuw in de oncontroleerbare situatie komen als in maart.
Elimineren - ook al zou het met de huidige wereldwijde verspreiding even kunnen duren - is niet per definitie onmogelijk. Met SARS is het destijds ook gelukt. Hoe beter landen worden in het vroegtijdig opsporen van nieuwe gevallen, hoe makkelijker je ook weer kunt indammen naar nog lagere aantallen. Ik wil hier niet beweren dat het sowieso een kans van slagen heeft, maar verstandige landen zouden het op z'n minst kunnen proberen.
Het (veel) mindere alternatief is dat COVID-19 een endemisch virus wordt waarvan we net als de verschillende griepvirussen eeuwig last van blijven houden. Met deze mortaliteit en de nog onbekende gevolgen voor onze gezondheid in de long run zie ik dat het liefst enkel als laatste scenario wanneer er echt niets meer anders op zit
Een vaccin dat iedereen blijvend immuun maakt is natuurlijk ook een gunstig alternatief scenario. Het is alleen nog helemaal niet zeker of er ooit een vaccin met deze eigenschappen ontwikkeld kan worden. Ik vind dat landen als Nederland in hun gedachtegang er teveel vanuit gaan dat een vaccin vroeg of laat wel vrijwel alle problemen oplost. Of dat gaat gebeuren weten we helemaal niet.
De Hond wil ook ventileren? In dit geval heeft hij volgens mij helemaal gelijk. Het RIVM heeft al meerdere keren moeten terugkomen op hun eerdere stellingen. Je zou denken dat ze ervan leren, maar helaas.quote:
[..]
Joh ze weten gewoon echt tering weinig. Dus actueel onderzoek is gewoon actueel onderzoek.
Het RIVM wilt zijn eigen fouten niet toegeven. Niet toegeven dat Maurice de Hond beter in de materie zit dan zij.
Ze moeten iets vaker het nuchtere verstand gebruiken. Daar ontbreekt het vaak aan.Rutte snapt niks van economie. Dat is mij altijd al opgevallen.. Sterker nog, ik vind Rutte überhaupt qua ideologie zwak. Dat heeft niks met Corona te maken verder.quote:
[..]
Weet je wat nu het gekke is. Is ben het meestal wel soort van met je posts eens.
Ik geloof echt totaal niet dat bij een Liberaal als Rutte de economie een ondergeschoven kind is. En nogmaals, ik zie Rutte totaal niet als heilge - verre van - maar wel dat hij het beste met de maatschappij voor heeft in deze shit-tijd.
Rutte heeft 10 ministers onder hem gehad die allemaal moesten opstappen vanwege fraude.. Rutte lacht dingen weg en dat gaat altijd wel ofzo, heel vreemd.
Rutte is een goede People manager, de juiste mensen op de juiste plek. Maar qua ideologie... Of wereldbeeld... Weinig inhoud vind ik.
Dus ik ben het met je eens, Rutte heeft het beste voor met de wereld. Maar dat maakt niet dat ik zijn beleid niet matig vind.
Nou dat is juist het punt. De wetenschappelijke methode is veel te traag en nuchter verstand gigantisch ondergeschoven hier. Maar dat kost mensenlevens en dat kost economische kracht.quote:
[..]
De Hond wil ook ventileren? In dit geval heeft hij volgens mij helemaal gelijk. Het RIVM heeft al meerdere keren moeten terugkomen op hun eerdere stellingen. Je zou denken dat ze ervan leren, maar helaas.
quote:
[..]
Rutte snapt niks van economie. Dat is mij altijd al opgevallen.. Sterker nog, ik vind Rutte überhaupt qua ideologie zwak. Dat heeft niks met Corona te maken verder.
Eens hoor. Wat ik net post. Wil niet zeggen dat ik snel zie dat iemand het beter gaar doen.quote:Wil ik niet eens zeggen hoor. Ik snap de opmerking ergens wel, maar Rutte is wel een markering-polititicus van zijn tijd wat dat betreft.
Ja. Dat is knap hoe hij er omheen rolt. Knap.quote:Rutte heeft 10 ministers onder hem gehad die allemaal moesten opstappen vanwege fraude.. Rutte lacht dingen weg en dat gaat altijd wel ofzo, heel vreemd.
Oh. Geloof me. Ik ben het hier ook helemaal mee eens. Maar ik zie niemand die dit beter gaat doen. Als ik puur naar mezelf kijk hoop ik op een sociaal democraat die de betekenis van beide woorden snapt. Maar die is er al twintig jaar niet. Dus dan is puur in crisis dit wel bet beste alternatief.quote:Rutte is een goede People manager, de juiste mensen op de juiste plek. Maar qua ideologie... Of wereldbeeld... Weinig inhoud vind ik.
Dus ik ben het met je eens, Rutte heeft het beste voor met de wereld. Maar dat maakt niet dat ik zijn beleid niet matig vind.
Dat vind ik nogal een aanname. Noem dan eens enkele voorbeelden van doodsoorzaken die mensen met corona ook zouden kunnen hebben gehad, en waarbij je duidelijk kunt aantonen dat ze daaraan zijn overleden en niet aan de gevolgen van de virusinfectie?quote:
[..]
Er is momenteel nauwelijks tot geen oversterfte, dus die vlieger gaat niet op.
Het is gewoon niet logisch dat er een veelvoud doodgaan t.o.v. de mensen die in het ziekenhuis opgenomen worden. Zelfs als je enige vertraging in acht zou nemen (de sterftecijfers ijlen nog wat na t.o.v. de mortaliteitscijfers).
De enige mogelijke verklaringen die er zijn: er worden disproportioneel veel mensen geraakt die eraan overlijden (lijkt me onlogisch gezien alle maatregelen) óf er worden nu een heleboel mensen gerekend tot de coronadoden die helemaal niet overlijden aan, maar met corona.
Gezien het feit dat er in vrijwel alle landen meer oversterfte is dan geregistreerde coronadoden lijkt het me logischer dan een deel verwoon niet is opgemerkt.
Het lijkt me zelf onwaarschijnlijk dat mensen die een hartinfarct hebben gehad zijn geregisseerd als coronadode. Laat staan kankerpatiënten in het laatste stadium.
Alle mensen die als gevolg van een COVID-19 infectie een ernstige longontsteking hebben gekregen zijn terecht meegeteld lijkt me.
quote:
https://www.volkskrant.nl(...)te-krijgen~bf6e41bd/
Mooi interview met Koopmans.
[..]
En
[..]
Haha, het lukt Koopmans maar niet om eerlijk toe te geven dat China de uitbraak in Wuhan relatief snel onder controle kreeg door de combinatie van een lockdown en zeer effectief testen + bron- en contactonderzoek. Er is daar juist helemaal niet zoveel ondergrondse verspreiding geweest, omdat de Chinezen het relatief snel in de smiezen hadden wat de beste aanpak was. China heeft een indrukwekkende prestatie geleverd, waarmee ze aan de rest van de wereld bewezen dat je het virus gewoon WEL tegen kan houden (stoppen). Als je maar de juiste middelen inzet en dat ook volhoudt. De juiste middelen staan niet gelijk aan een extreem strenge en eeuwigdurende lockdown en net zo min aan maatregelen die enorm inbreuk maken op de westerse waarden. Alleen wil dat in Nederland niet zo landenquote:Wat opvalt als je terugkijkt: uw relativerende toon eind februari, begin maart. 'De kans dat je met het virus besmet wordt is ongelooflijk klein', zei u. En: 'Het virus is te stoppen.' Hoe kijkt u daarop terug?
'Ik krijg het op Twitter ook nog regelmatig voor de voeten geworpen en dan antwoord ik: ik baseerde me op de gegevens die we tóén hadden. Ik heb echt met de fascinatie van de wetenschapper naar China zitten kijken, ze hadden in Wuhan zo'n waanzinnige stunt uitgehaald met die massale quarantaine dat ik dacht: ze brengen het virus tot staan. Achteraf moet je constateren dat de manier van verspreiding gewoon veel ondergrondser is geweest dan ik aanvankelijk had ingeschat. Dan kun je zeggen: wat heb je nou aan al je kennis? Je houdt er niets mee tegen. Ja, dat klopt in dit geval.'
Koopmans geeft de Nederlandse corona-aanpak een 6-
Lijkt me dat het dan ook gaat om veel van de punten waar ik ook m'n kritiek op heb geuit.
twitter:edwinveldhuizen twitterde op woensdag 24-06-2020 om 22:34:26I asked one of the key OMT members Marion Koopmans the following question:
"On a scale from 0-10, how successful does do you consider the Dutch response to COVID-19?" https://t.co/5QeeZkRwk2 reageer retweet
Bron voor deze zware aantijgingen?quote:
[..]
Eens schandalig.
Ze zijn die ouderen gewoon na een maand gaan weren van de IC's.
Heb je ook een idee hoe groot het percentage van deze 70 plussers in Denemarken etc is dat levend een IC verliet?
Ik wil wel een schot voor de boeg doen: wij hadden heel lang een zeer beperkt testbeleid waarbij de facto alleen ziekenhuispatienten werden getest. Dat zijn de zwaarste gevallen waardoor de verhouding positieve test/doden hoog is.quote:
[..]
Goed punt, mogen we zeker ook niet aan voorbij gaan.
Heb jij enig idee hoe we de grote verschillen in mortaliteit tussen Nederland en een belangrijk deel van Midden- en Oost-Europa + Scandinavië kunnen verklaren?
[ afbeelding ]
https://ourworldindata.or(...)illion?region=Europe
[..]
In deze statistiek zijn er natuurlijk ook Europese landen te vinden die nog slechter dan Nederland scoren (bijvoorbeeld België, VK, Italië). Niettemin is het tekenend dat corona hier zo relatief hard heeft huisgehouden. De meeste landen van dit rijtje hebben relatief gezien minimaal 3 zo weinig doden. Het aantal bevestigd besmettingen ligt er ook een heel stuk lager (relatief). Dat is echt niet alleen te verklaren door het moment waarop vergelijkbare maatregelen genomen zijn. Het heeft uiteraard zeker ook voor een behoorlijk deel te maken met het beleid wat de afgelopen maanden is gevoerd.
Nederland lijkt voor sommige mensen in de beeldvorming het relatief goed te hebben gedaan, omdat (met hulp van Duitsland) de IC-capaciteit niet werd overschreden. Een behoorlijk groot deel van de coronapatiënten kwam echter nooit in de buurt van het ziekenhuis. Je gaat mij niet wijsmaken dat die 94,5% van de mensen die 70+ zijn allemaal in dusdanig slechte gezondheid verkeerden dat een IC-behandeling maar weinig zin had. Vergelijk het eens met andere landen.TLDR: Nederland heeft er een behoorlijke puinhoop van gemaakt en ik hoop dat dit uit het onafhankelijk onderzoek naar de kabinetsaanpak en de latere parlementaire enquête duidelijk naar voren zal komen. De foute beslissingen zijn helaas niet terug te draaien, maar met oog op de nabije toekomst moeten er nu wel snel lessen worden getrokken.twitter:KellyOverCorona twitterde op woensdag 24-06-2020 om 11:24:39
Only 5,5% of confirmed 70+ Covid-19 cases admitted to ICU in The Netherlands.
Compared to:
21% in Sweden.
30% in Norway.
49% in Denmark. https://t.co/rDTY0z3s3F reageer retweet
Een zeer realistisch verhaal. Een lockdown is het alternatief. En daar zit ik ook niet op te wachten, dat middel is erger dan de kwaal.quote:
Hoe kijk jij nu naar het huidige scenario/strategie?
Het is een kwestie van balanceren. En we slagen daar redelijk goed in.
Zie je het al voor je.. 15000 man in de Kuip die zachtjes hoera roepen wanneer er gescoord wordt of zachtjes potverdorie roepen wanneer een penalty ze door de neus geboord wordt?quote:
Even over het zingen, juichen en spreekkoren, ik zat net te denken, mag je eigenlijk wel een megafoon meenemen naar het stadion? Je juicht via de megafoon, dus dan verspreid je geen druppeltjes.
Dit was echt bij far de meest lachwekkende versoepeling die gister is aangekondigd. Totaal onrealistisch en bedacht door niet-voetballiefhebbers.
Gezondheidsminister Hugo de Jonge beticht hij van het ‘wekken van verkeerde verwachtingen’, virologen van ‘onbescheidenheid’. ,,Ze hebben alleen doden en ic-bedden geteld. Alsof dat het enige is dat er toe doet.’’ Hoogleraar ouderengeneeskunde Marcel Olde Rikkert
,,Kijk naar de dynamiek van het geld. Er is een pot honing buiten gezet, waardoor men nu wereldwijd misschien wel op duizend plekken bezig is met corona-onderzoek. Dat is niet verstandig, het grootste deel wordt dan geen goed wetenschappelijk onderzoek: te klein, te snel in elkaar gedraaid.
Die wetenschappers denken ook eindelijk gratis geldhttps://www.gelderlander.(...)w.linkedin.com/feed/
Mag je niet denken anders ben je een conspiracy gekkie, ondanks dat het de meeste effectieve strategie is om de winst naar binnen te slepen.quote:
Ik zit eigenlijk ook de hele tijd te denken aan de peilingen. Zou het niet zo kunnen zijn dat met name de coalitiepartijen de corona crisis gebruiken om de volgende verkiezingsoverwinning naar binnen te slepen. Immers als oppositie heb je nu geen media aandacht, de coalitie kan volgens de peilingen bijna niks meer verkeerd doen, en alles wat de oppositie nu roept, je kunt het afdoen met de corona excuus. Angst werkt volgens mij heel goed om jezelf te verkopen als zittende president.
Verkondigen dat je de zogenaamde winnaar bent van de fictieve vijand, kijk je ratings omhoog schieten.
M.: 1.5 Meter, ik herhaal gewoon elke keer hetzelfde riedeltje.
Denk maar niet dat alles rondom corona vanuit zeer veel standpunten bekeken wordt en absoluut aangewend wordt om politiek voordeel uit te halen. Absoluutquote:
Ik zit eigenlijk ook de hele tijd te denken aan de peilingen. Zou het niet zo kunnen zijn dat met name de coalitiepartijen de corona crisis gebruiken om de volgende verkiezingsoverwinning naar binnen te slepen. Immers als oppositie heb je nu geen media aandacht, de coalitie kan volgens de peilingen bijna niks meer verkeerd doen, en alles wat de oppositie nu roept, je kunt het afdoen met de corona excuus. Voorheen deed Amerika dit vooral met oorlogsverklaringen aan andere landen, nu is het meer een oorlogsverklaring aan corona, verder kennen we ook de war on drugs, the war of terrorism en het as van het kwaad. Angst werkt volgens mij heel goed om jezelf te verkopen als zittende president.
Die foto werd dan ook niet gepost vanwege de afstand tussen de twee.quote:
Mja, voor die foto geldt natuurlijk hetzelfde als voor al die foto's die toen gemaakt werden van 'overvolle' stranden en parken: de hoek waarin je een foto maakt, kan ervoor zorgen dat het lijkt alsof mensen veel dichter bij elkaar zijn dan in werkelijkheid is.
Heb je liggen slapen ofzo. Is toch bekend dat huisartsen belden met ouderen over thuisblijven ipv behandeling in ziekenhuis.En ook nu ligt er een draaiboek waarin jonge mensen voorrang krijgen op oude mensen.quote:
[..]
Goed punt, mogen we zeker ook niet aan voorbij gaan.
Heb jij enig idee hoe we de grote verschillen in mortaliteit tussen Nederland en een belangrijk deel van Midden- en Oost-Europa + Scandinavië kunnen verklaren?
[ afbeelding ]
https://ourworldindata.or(...)illion?region=Europe
[..]
In deze statistiek zijn er natuurlijk ook Europese landen te vinden die nog slechter dan Nederland scoren (bijvoorbeeld België, VK, Italië). Niettemin is het tekenend dat corona hier zo relatief hard heeft huisgehouden. De meeste landen van dit rijtje hebben relatief gezien minimaal 3 zo weinig doden. Het aantal bevestigd besmettingen ligt er ook een heel stuk lager (relatief). Dat is echt niet alleen te verklaren door het moment waarop vergelijkbare maatregelen genomen zijn. Het heeft uiteraard zeker ook voor een behoorlijk deel te maken met het beleid wat de afgelopen maanden is gevoerd.
Nederland lijkt voor sommige mensen in de beeldvorming het relatief goed te hebben gedaan, omdat (met hulp van Duitsland) de IC-capaciteit niet werd overschreden. Een behoorlijk groot deel van de coronapatiënten kwam echter nooit in de buurt van het ziekenhuis. Je gaat mij niet wijsmaken dat die 94,5% van de mensen die 70+ zijn allemaal in dusdanig slechte gezondheid verkeerden dat een IC-behandeling maar weinig zin had. Vergelijk het eens met andere landen.TLDR: Nederland heeft er een behoorlijke puinhoop van gemaakt en ik hoop dat dit uit het onafhankelijk onderzoek naar de kabinetsaanpak en de latere parlementaire enquête duidelijk naar voren zal komen. De foute beslissingen zijn helaas niet terug te draaien, maar met oog op de nabije toekomst moeten er nu wel snel lessen worden getrokken.twitter:KellyOverCorona twitterde op woensdag 24-06-2020 om 11:24:39
Only 5,5% of confirmed 70+ Covid-19 cases admitted to ICU in The Netherlands.
Compared to:
21% in Sweden.
30% in Norway.
49% in Denmark. https://t.co/rDTY0z3s3F reageer retweet
Verder het aantal mensen in leven houden is niet perse een goede maat voor welke landen het goed of niet goed hebben gedaan.
Nou ja draaiboek. In het geval van code zwart moeten er keuzes gemaakt worden. Dan kan leeftijd een overweging zijn. Daar wordt nu vanuit allerlei politieke hoeken lekker verontwaardigd over gedaan omdat het makkelijk scoort, maar het is vrij gebruikelijk om leeftijd mee te laten wegen in de keuze om een zwarte, intensieve medische behandeling nog te ondergaan. Alleen wordt het grote publiek daarmee nu wat directer geconfronteerd.quote:
[..]
Heb je liggen slapen ofzo. Is toch bekend dat huisartsen belden met ouderen over thuisblijven ipv behandeling in ziekenhuis.En ook nu ligt er een draaiboek waarin jonge mensen voorrang krijgen op oude mensen.
Verder het aantal mensen in leven houden is niet perse een goede maat voor welke landen het goed of niet goed hebben gedaan.
En dergelijke triage gebeurd in Nederland al veel vaker dan in andere landen vooraf. Bijvoorbeeld voor een al zwaar zieke patiënt in een verzorgingstehuis. En dan bijvoorbeeld heeft het nog zin deze betreffende patiënt in te sturen.quote:
[..]
Nou ja draaiboek. In het geval van code zwart moeten er keuzes gemaakt worden. Dan kan leeftijd een overweging zijn. Daar wordt nu vanuit allerlei politieke hoeken lekker verontwaardigd over gedaan omdat het makkelijk scoort, maar het is vrij gebruikelijk om leeftijd mee te laten wegen in de keuze om een zwarte, intensieve medische behandeling nog te ondergaan. Alleen wordt het grote publiek daarmee nu wat directer geconfronteerd.
Advies is nog steeds thuiswerken indien mogelijk.quote:
Is het advies nog wel steeds om thuis te werken wanneer mogelijk? Ik heb dat even gemist. Niet noodzakelijke reizen mag ook weer, maar dan zit je lekker in een drukke trein met mondkapje terwijl ik nog steeds mijn werk prima thuis kan (en wil) doen.
Word je toch moe van van dat wijf, ze zit alleen maar irrationeel te lullen over een tweede golf en geeft het NL beleid een 6- maar draagt in 2 minuten gvd helemaal niks bij aan wat er beter had gemoeten.quote:
@:DireStraits7 check deze video
Koopmans geeft de Nederlandse corona-aanpak een 6-
Lijkt me dat het dan ook gaat om veel van de punten waar ik ook m'n kritiek op heb geuit.twitter:edwinveldhuizen twitterde op woensdag 24-06-2020 om 22:34:26
"On a scale from 0-10, how successful does do you consider the Dutch response to COVID-19?" https://t.co/5QeeZkRwk2 reageer retweet
Koopmans.. Flikker toch op.
Ah, de tekst eronder kon op een andere manier ook naar die foto verwijzen.quote:
[..]
Die foto werd dan ook niet gepost vanwege de afstand tussen de twee.
Maar ik snap hem nu. Het was nog heel vroeg
Dat is wat ik al eerder zei. Ook worden we nu geconfronteerd met ziek zijn.quote:
[..]
Nou ja draaiboek. In het geval van code zwart moeten er keuzes gemaakt worden. Dan kan leeftijd een overweging zijn. Daar wordt nu vanuit allerlei politieke hoeken lekker verontwaardigd over gedaan omdat het makkelijk scoort, maar het is vrij gebruikelijk om leeftijd mee te laten wegen in de keuze om een zwarte, intensieve medische behandeling nog te ondergaan. Alleen wordt het grote publiek daarmee nu wat directer geconfronteerd.
'Ziek zijn' gebeurd voor velen (ook voor mij) buiten het zicht. Voor kanker of hart en vaatziekten hebben we een beeld. Een virus die we allemaal zouden kunnen krijgen en wat dat met een mens kan doen, is ook een directe confrontatie.
Volgens mij wordt het volgens het draaiboek officieel niet 'leeftijd' maar 'levensfase'. Subtiel verschil, maar wel degelijk een verschil. En pas als men medisch gezien verder helemaal gelijk is en er geen andere grond is om onderscheid te maken.quote:
[..]
Nou ja draaiboek. In het geval van code zwart moeten er keuzes gemaakt worden. Dan kan leeftijd een overweging zijn. Daar wordt nu vanuit allerlei politieke hoeken lekker verontwaardigd over gedaan omdat het makkelijk scoort, maar het is vrij gebruikelijk om leeftijd mee te laten wegen in de keuze om een zwarte, intensieve medische behandeling nog te ondergaan. Alleen wordt het grote publiek daarmee nu wat directer geconfronteerd.
Volgens mij is dat advies er nog steeds gewoon. Sowieso is het advies nog 'mijdt de spits', dus weer elke dag in de ochtendspits heen en in de avondspits terug lijkt me niet de bedoeling.quote:
Is het advies nog wel steeds om thuis te werken wanneer mogelijk? Ik heb dat even gemist. Niet noodzakelijke reizen mag ook weer, maar dan zit je lekker in een drukke trein met mondkapje terwijl ik nog steeds mijn werk prima thuis kan (en wil) doen.
Dat is om het volk rustig te houden.quote:
[..]
Volgens mij wordt het volgens het draaiboek officieel niet 'leeftijd' maar 'levensfase'. Subtiel verschil, maar wel degelijk een verschil. En pas als men medisch gezien verder helemaal gelijk is en er geen andere grond is om onderscheid te maken.
Ja klopt, men heeft dat opgedeeld in leeftijdscategorieën van 20 jaren geloof ik, dus 0-20, 21-40, enzovoort. Dat weegt dan mee en 61 of 78 maakt dan feitelijk geen verschil.quote:
[..]
Volgens mij wordt het volgens het draaiboek officieel niet 'leeftijd' maar 'levensfase'. Subtiel verschil, maar wel degelijk een verschil. En pas als men medisch gezien verder helemaal gelijk is en er geen andere grond is om onderscheid te maken.
https://www.knmg.nl/actua(...)me-bij-schaarste.htmquote:
[..]
Ja klopt, men heeft dat opgedeeld in leeftijdscategorieën van 20 jaren geloof ik, dus 0-20, 21-40, enzovoort. Dat weegt dan mee en 61 of 78 maakt dan feitelijk geen verschil.
Dus degene uit een jongere generatie krijgt dan in gelijke gevallen voorrang op iemand uit een oudere genereatie.
Iemand uit 0-20 krijgt ook voorrang op 21-40, bijvoorbeeld, vanuit:
Deze afweging komt voort uit de gedachte dat iedereen gedurende het leven dezelfde levensfases zou moeten kunnen doorlopen (fair innings principe).
Ondanks dat ik nooit op Mark zal stemmen heb ik het idee en gevoel dat hij het beste met ons voor heeft.
En al die betweters hier, in de EU zijn overal ongeveer dezelfde maatregelen genomen en is het nu redelijk onder controle. In tegenstelling tot Noord en Zuid Amerika.
Tuurlijk zullen er dingetjes fout zijn gegaan. Maar het is heel makkelijk kritiek hebben als je zelf geen beslissingen hoeft te nemen.
Ga ff lekker buiten in de zon zitten net een kop koffie en vanmiddag een biertje. (Als je vrij bent natuurlijk) zo slecht hebben we het hier niet.
Ja, zo werkt dat inderdaad. Ook vrij logisch in mijn ogen. Het is ook wel wat ironisch dat oudjes als Krol nu heel verontwaardigd staan te doen over dit soort maatregelen. Bij maatregelen die ouderen bevoordelen of waarbij jongeren moeten opdraaien voor de kosten van de voordelen van ouderen is het argument niet zelden 'ja, maar jongeren worden ook ooit oud'.Hier geldt feitelijk het omgekeerde. Het recht van jongeren om ook ooit oud te worden prevaleert, maar dát was natuurlijk niet de bedoeling van egoHenkie en consorten.quote:
[..]
https://www.knmg.nl/actua(...)me-bij-schaarste.htm
Dus degene uit een jongere generatie krijgt dan in gelijke gevallen voorrang op iemand uit een oudere genereatie.
Iemand uit 0-20 krijgt ook voorrang op 21-40, bijvoorbeeld, vanuit:
Deze afweging komt voort uit de gedachte dat iedereen gedurende het leven dezelfde levensfases zou moeten kunnen doorlopen (fair innings principe).
Natuurlijk gaat Krol daar tegen ageren. Dat moet voor zijn achterban, maar behalve dat is dat ook logisch. Want hoe terecht en logisch het ook allemaal klinkt, die levensfases, als je je voorstelt dat jij nou net degene bent uit de oudere levensfase die dus wellicht die ene plek misloopt, wil vrijwel iedereen dat ze toch zelf die plek krijgen. En met deze levensfase gaat dus een tiener voor op een student van 23, bijvoorbeeld. En dan zal die student ook vinden dat het eigenlijk niet helemaal terecht is, want....vul maar wat in "ik studeer al, kind van tien heeft nog niets bereikt" of "ik werk en draag bij aan de maatschappij, een kind van tien kost alleen nog maar geld".quote:
[..]
Ja, zo werkt dat inderdaad. Ook vrij logisch in mijn ogen. Het is ook wel wat ironisch dat oudjes als Krol nu heel verontwaardigd staan te doen over dit soort maatregelen. Bij maatregelen die ouderen bevoordelen of waarbij jongeren moeten opdraaien voor de kosten van de voordelen van ouderen is het argument niet zelden 'ja, maar jongeren worden ook ooit oud'.Hier geldt feitelijk het omgekeerde. Het recht van jongeren om ook ooit oud te worden prevaleert, maar dát was natuurlijk niet de bedoeling van egoHenkie en consorten.
Dat is denk ik heel menselijk.
de kans dat ze moeten gaan kiezen tussen een tiener en een twintiger is zelfs in dat zwarte scenario bijzonder kleinquote:
[..]
Natuurlijk gaat Krol daar tegen ageren. Dat moet voor zijn achterban, maar behalve dat is dat ook logisch. Want hoe terecht en logisch het ook allemaal klinkt, die levensfases, als je je voorstelt dat jij nou net degene bent uit de oudere levensfase die dus wellicht die ene plek misloopt, wil vrijwel iedereen dat ze toch zelf die plek krijgen. En met deze levensfase gaat dus een tiener voor op een student van 23, bijvoorbeeld. En dan zal die student ook vinden dat het eigenlijk niet helemaal terecht is, want....vul maar wat in "ik studeer al, kind van tien heeft nog niets bereikt" of "ik werk en draag bij aan de maatschappij, een kind van tien kost alleen nog maar geld".
Dat is denk ik heel menselijk.
Klopt, maar daar gaat het toch niet om?quote:
[..]
de kans dat ze moeten gaan kiezen tussen een tiener en een twintiger is zelfs in dat zwarte scenario bijzonder klein
Bovendien geldt dat nu voor Covid-19. Een dergelijk draaiboek zal waarschijnlijk de basis blijven voor al dergelijke situaties.
nou ja omdat jij melding maakt dat een 23 jarige het misschien niet zal begrijpen, de kans dat die het zal moeten begrijpen is nagenoeg 0 maar goed dat het helemaal uitgewerkt is.quote:
[..]
Klopt, maar daar gaat het toch niet om?
Bovendien geldt dat nu voor Covid-19. Een dergelijk draaiboek zal waarschijnlijk de basis blijven voor al dergelijke situaties.
QFTquote:
Jezus, wat een Wantrouwen richting de overheid de laatste paar pagina's.
Ondanks dat ik nooit op Mark zal stemmen heb ik het idee en gevoel dat hij het beste met ons voor heeft.
En al die betweters hier, in de EU zijn overal ongeveer dezelfde maatregelen genomen en is het nu redelijk onder controle. In tegenstelling tot Noord en Zuid Amerika.
Tuurlijk zullen er dingetjes fout zijn gegaan. Maar het is heel makkelijk kritiek hebben als je zelf geen beslissingen hoeft te nemen.
Ga ff lekker buiten in de zon zitten net een kop koffie en vanmiddag een biertje. (Als je vrij bent natuurlijk) zo slecht hebben we het hier niet.
Bovendien geldt dat nu voor Covid-19. Een dergelijk draaiboek zal waarschijnlijk de basis blijven voor al dergelijke situaties.quote:
[..]
nou ja omdat jij melding maakt dat een 23 jarige het misschien niet zal begrijpen, de kans dat die het zal moeten begrijpen is nagenoeg 0 maar goed dat het helemaal uitgewerkt is.
Het gaat bovendien niet om leeftijd. Het gaat erom dat als iemand via traige niet terechtkomt op de plek die hij nodig heeft, omdat iemand anders daar wel komt, zal er weinig begrip zijn vanuit die persoon en de naaste omgeving. Welke levensfase het ook betreft. Dat was mijn reactie op de post over het piepen van Krol over de levensfases.
over dat piepen van Krol helemaal met je eens, die zou zich moeten beseffen dat de lockdown maatregelen vooral genomen zijn om hem en zijn kiezers te beschermenquote:
[..]
Bovendien geldt dat nu voor Covid-19. Een dergelijk draaiboek zal waarschijnlijk de basis blijven voor al dergelijke situaties.
Het gaat bovendien niet om leeftijd. Het gaat erom dat als iemand via traige niet terechtkomt op de plek die hij nodig heeft, omdat iemand anders daar wel komt, zal er weinig begrip zijn vanuit die persoon en de naaste omgeving. Welke levensfase het ook betreft. Dat was mijn reactie op de post over het piepen van Krol over de levensfases.
wantrouwen vs blind vertrouwen.quote:
Jezus, wat een Wantrouwen richting de overheid de laatste paar pagina's.
Ondanks dat ik nooit op Mark zal stemmen heb ik het idee en gevoel dat hij het beste met ons voor heeft.
En al die betweters hier, in de EU zijn overal ongeveer dezelfde maatregelen genomen en is het nu redelijk onder controle. In tegenstelling tot Noord en Zuid Amerika.
Tuurlijk zullen er dingetjes fout zijn gegaan. Maar het is heel makkelijk kritiek hebben als je zelf geen beslissingen hoeft te nemen.
Ga ff lekker buiten in de zon zitten net een kop koffie en vanmiddag een biertje. (Als je vrij bent natuurlijk) zo slecht hebben we het hier niet.
Niemand heeft het over blind vertrouwen.quote:
Niet alleen Krol hoor, ook andere partijen proberen goedkoop te scoren. Het is ook niet 'oh twee patiënten, even kijken naar de leeftijd...oh patiënt A gaat voor'. Er zijn veel meer criteria en het levensfasecriterium is zeker niet leidend. Daarbij moet je altíjd keuzes maken in een code zwart scenario, dat is het hele idee achter een draaiboek opstellen. En hoe je het ook wendt of keert, leeftijd is bij corona een heel bepalende factor voor de kans op sterfte en bij opname op de IC überhaupt voor herstel. Je kunt het wel wegabstraheren achter iets als 'kans op overleven' (waar dan uiteraard leeftijd gewoon een inputvariabele zal zijn) zodat mensen minder janken, maar dat doet niets af aan het feit dat je dezelfde overweging maakt. Alleen staat het niet als zodanig in een draaiboek.quote:
[..]
Natuurlijk gaat Krol daar tegen ageren. Dat moet voor zijn achterban, maar behalve dat is dat ook logisch. Want hoe terecht en logisch het ook allemaal klinkt, die levensfases, als je je voorstelt dat jij nou net degene bent uit de oudere levensfase die dus wellicht die ene plek misloopt, wil vrijwel iedereen dat ze toch zelf die plek krijgen. En met deze levensfase gaat dus een tiener voor op een student van 23, bijvoorbeeld. En dan zal die student ook vinden dat het eigenlijk niet helemaal terecht is, want....vul maar wat in "ik studeer al, kind van tien heeft nog niets bereikt" of "ik werk en draag bij aan de maatschappij, een kind van tien kost alleen nog maar geld".
Dat is denk ik heel menselijk.
Je ziet wel vaker dat mensen heel moeilijk om kunnen gaan met het feit dat je altijd keuzes moet maken omtrent schaarse resources en derhalve zaken als QALYs of leeftijd worden meegewogen, dat gezonde levensjaren een monetaire waarde krijgen toegekend en ga zo maar door, maar dat is nou eenmaal de realiteit. Als je problemen hebt met keuzes in een code zwart situatie moet je je misschien gewoon eens hard maken voor meer IC capaciteit in noodsituaties.
Tussenweg?quote:
Als dat zo is, waarom doen wij het dan zo goed in Nederland zonder dat er overal maskers gedragen worden? Kunnen ze in Amerika de afstand niet goed bewaren? Of komt het omdat wij meer tijd buiten besteden met dit weer?quote:Nearly 180,000 Americans will die from coronavirus by October 1 unless just about everyone starts wearing masks, new projections show.
Misschien omdat wij ons binnen wel zoveel mogelijk aan de regels hebben gehouden? 90% van mijn vrienden werkt nog steeds thuis, het OV is nog steeds ontzettend leeg en over het algemeen is iedereen nog steeds bewust met hygiëne bezig. Daarnaast denk ik inderdaad dat we ontzettend geluk hebben gehad met het weer de afgelopen maanden waardoor we vooral buiten dingen hebben kunnen doen.quote:
https://edition.cnn.com/w(...)ba5f3eb9d449bde30a09
[..]
Als dat zo is, waarom doen wij het dan zo goed in Nederland zonder dat er overal maskers gedragen worden? Kunnen ze in Amerika de afstand niet goed bewaren? Of komt het omdat wij meer tijd buiten besteden met dit weer?
Want? Wil je niet weten of er landen zijn zoals Nederland met een sterke triage? Onze regering klopt zichzelf nu op de borst omdat de IC's het nét gehouden hadden, maar dat waarschijnlijk niet gelukt als weer een vergelijkbare triage hadden gehad als bijvoorbeeld Duitsland.quote:
[..]
Heb je liggen slapen ofzo. Is toch bekend dat huisartsen belden met ouderen over thuisblijven ipv behandeling in ziekenhuis.En ook nu ligt er een draaiboek waarin jonge mensen voorrang krijgen op oude mensen.
Verder het aantal mensen in leven houden is niet perse een goede maat voor welke landen het goed of niet goed hebben gedaan.
Ik snap niet waarom je een lockdown gelijk stelt aan een effectief containmentbeleid? Kun je dat uitleggen?quote:
[..]
Een zeer realistisch verhaal. Een lockdown is het alternatief. En daar zit ik ook niet op te wachten, dat middel is erger dan de kwaal.
Het is een kwestie van balanceren. En we slagen daar redelijk goed in.
Het is een fabel dat indammen alleen kan met een lockdown. (m.a.w. de informatie op de RIVM-website is misleidend) De landen die het succesvolst indammen gebruiken juist andere slimme maatregelen zoals vroegtijdig testen, geavanceerd en snel bron- en contactonderzoek.
Al deze landen zitten echt niet al maanden in een lockdown. Verre van dat:
Sterker nog, dat was zeker niet gelukt. Nederland had eerder harder kunnen ingrijpen, maar ik denk dat het belangrijkste was geweest om die initiële uitbraak in Brabant / Limburg te voorkomen. Dat had écht een verschil gemaakt. Verder is het probleem vooral structureel en langdurig, niet direct gelieerd aan crisismanagement. Nederland kiest voor beperkte IC capaciteit uit kosten- / efficiëntieoverweging. Dat is doorgaans prima, maar bij een epidemie als deze heb je dan een probleem.quote:
[..]
Want? Wil je niet weten of er landen zijn zoals Nederland met een sterke triage? Onze regering klopt zichzelf nu op de borst omdat de IC's het nét gehouden hadden, maar dat waarschijnlijk niet gelukt als weer een vergelijkbare triage hadden gehad als bijvoorbeeld Duitsland.
Je mag het wel weten en er vragen over stellen. Wat weten we over de Duitse gezondheidzorg? In normale situatie zijn er relatief veel lege plekken op de IC in Nederland. Hebben de Duitsers dat anders geregeld. En stel een komt een tweede golf. Halen de landen met weinig doden ons dan in? Het is te vroeg om conclusies te trekken. Prima om te kijken hoe andere landen het doen om te kijken wat helpt en wat niet. Ga alleen niet met meteen in goed/fout denken.quote:
[..]
Want? Wil je niet weten of er landen zijn zoals Nederland met een sterke triage? Onze regering klopt zichzelf nu op de borst omdat de IC's het nét gehouden hadden, maar dat waarschijnlijk niet gelukt als weer een vergelijkbare triage hadden gehad als bijvoorbeeld Duitsland.
Welke Coronastrategie heeft Nederland nou eigenlijk?
Een grondige analyse van wat we doen en waar we naar op weg zijn.
Zou zonder Brabant er draagkracht zijn geweest in de samenleving voor de maatregelen?quote:
[..]
Sterker nog, dat was zeker niet gelukt. Nederland had eerder harder kunnen ingrijpen, maar ik denk dat het belangrijkste was geweest om die initiële uitbraak in Brabant / Limburg te voorkomen. Dat had écht een verschil gemaakt. Verder is het probleem vooral structureel en langdurig, niet direct gelieerd aan crisismanagement. Nederland kiest voor beperkte IC capaciteit uit kosten- / efficiëntieoverweging. Dat is doorgaans prima, maar bij een epidemie als deze heb je dan een probleem.
Nederland doet eigen hetzelfde als Zweden.quote:
Even iedereen die er nog van overtuigd is dat Nederland vrijwel hetzelfde doet als de meeste andere landen uit de droom helpen:
Welke Coronastrategie heeft Nederland nou eigenlijk?
Een grondige analyse van wat we doen en waar we naar op weg zijn.
Moet voor de gein eens berichten onder zijn tweets lezen - vreselijk wat voor een stel randdebielen hier in dit land wonen. Rutte heeft het gewoon bijzonder goed gedaan tot nu toe. Altijd kalm, maar nooit afstandelijk. Natuurlijk zijn er fouten gemaakt die onomkeerbaar zijn, maar is dat niet vrij logisch gezien de situatie? Al met al mogen we in ons handen knijpen hoe de situatie in slechts 3 maanden tijd zo enorm is omgeslagen door alle maatregelen die zijn doorgevoerd. De economie komt er ook wel weer bovenop - waarschijnlijk sneller en beter dan menig ander land om ons heen of ver daarbuiten.quote:
Jezus, wat een Wantrouwen richting de overheid de laatste paar pagina's.
Ondanks dat ik nooit op Mark zal stemmen heb ik het idee en gevoel dat hij het beste met ons voor heeft.
Tsja... lees de berichten in de onderste draad, met name die van Edwin Veldhuizen en Xander Koolmanquote:
[..]
Word je toch moe van van dat wijf, ze zit alleen maar irrationeel te lullen over een tweede golf en geeft het NL beleid een 6- maar draagt in 2 minuten gvd helemaal niks bij aan wat er beter had gemoeten.
Koopmans.. Flikker toch op.
twitter:ContainmentNu twitterde op dinsdag 23-06-2020 om 08:21:07Check dit draadje. Wij denken dat @MarionKoopmans oprecht is, en ook intelligent, dus klaarblijkelijk zo geïnvesteerd is in verspreidingsbeleid dat haar hersens de simpele waarheid aan haarzelf verbergen.
Net als Rutte met "lage infectiegraad", maar dat kan wel misleiding zijn. https://t.co/Av3mJkbuxn reageer retweet
twitter:MarionKoopmans twitterde op maandag 22-06-2020 om 23:42:30interesting graph from the worldindata. Make your own queries https://t.co/bJ1ptW1nuj https://t.co/PvqYHB8ikU reageer retweet
Klopt, en ook nu al, zonder beddentekort, weegt dat mee in de keuze wel/niet naar het ziekenhuis gaan, wel/niet aan de beademing, etc. In sommige gevallen is een IC-opname gewoon niet in het belang van de patiënt, ook niet als er tig bedden beschikbaar zijn.quote:
En hoe je het ook wendt of keert, leeftijd is bij corona een heel bepalende factor voor de kans op sterfte en bij opname op de IC überhaupt voor herstel. Je kunt het wel wegabstraheren achter iets als 'kans op overleven' (waar dan uiteraard leeftijd gewoon een inputvariabele zal zijn) zodat mensen minder janken, maar dat doet niets af aan het feit dat je dezelfde overweging maakt. Alleen staat het niet als zodanig in een draaiboek.
Als er wél een tekort is, zal een jongere gemiddeld genomen op medische gronden voorrang hebben op een oudere. Dat met die leeftijdscategorieën komt pas in zicht als ze dezelfde kansen op herstel hebben. Bijvoorbeeld als een 30-jarige met overgewicht en diabetes en een sportieve, voorheen kerngezonde 65-jarige zich tegelijk aandienen voor het laatste IC-bed.
Mooi belicht. Inderdaad is wat er nu gebeurt een soep van strategieën. Ik hoorde zostraks van Dissel tussen neus en lippen door zeggen dat het langzaam elimineren dmv de huidige maatregelen het doel is.quote:
Even iedereen die er nog van overtuigd is dat Nederland vrijwel hetzelfde doet als de meeste andere landen uit de droom helpen:
Welke Coronastrategie heeft Nederland nou eigenlijk?
Een grondige analyse van wat we doen en waar we naar op weg zijn.
Dat het virus wordt geëlimineerd is wel duidelijk, alleen is het heel moeilijk om 1-op-1 de resultaten aan een willekeurige maatregel op te hangen.quote:
[..]
Mooi belicht. Inderdaad is wat er nu gebeurt een soep van strategieën. Ik hoorde zostraks van Dissel tussen neus en lippen door zeggen dat het langzaam elimineren dmv de huidige maatregelen het doel is.
Daar lijkt het nog steeds wel op jaquote:
[..]
Nederland doet eigen hetzelfde als Zweden.
Ik hoop dat de strategiewijziging alsnog in de pijplijn zit. Maar dan moet dat wel officieel bevestigd worden. Tot nu toe is het beleid 'maximaal controleren', wat zich laat kenmerken door 'gecontroleerde verspreiding' en het 'bouwen van beschermende muurtjes om kwetsbare ouderen'.
Testen + BCO zijn ook instrumenten bij een mitigatiestrategie, om de druk op de IC's voldoende laag te houden wanneer je gaat versoepelen. Zoals in Nederland nu gebeurt.
Maar hoe zie je dat dan voor je?quote:
[..]
Daar lijkt het nog steeds wel op ja
Ik hoop dat de strategiewijziging alsnog in de pijplijn zit. Maar dan moet dat wel officieel bevestigd worden. Tot nu toe is het beleid 'maximaal controleren', wat zich laat kenmerken door 'gecontroleerde verspreiding' en het 'bouwen van beschermende muurtjes om kwetsbare ouderen'.
Testen + BCO zijn ook instrumenten bij een mitigatiestrategie, om de druk op de IC's voldoende laag te houden wanneer je gaat versoepelen. Zoals in Nederland nu gebeurt.
Zie alleen al in dit topic hoe men klaar is met alle maatregelen, en die niet meer willen handhaven. Om naar 0 te gaan, zul je toch nog een tijd heel streng moeten zijn, lijkt me. En dan niet per se een strenge lockdown, maar toch ook geen horeca, evenementen, vliegreizen.
De cijfers spreken voor zich.quote:
https://www.trouw.nl/nieu(...)nsive-care~b558a97c/
Ik denk dat er aan ieder beleid voor- en nadelen kleven, en de invulling van dat beleid verdient ook lang niet altijd een schoonheidsprijs. En dat laatste kun je niet zomaar wegpoetsen met een goede uitkomst, zoals weinig doden of snelle containment.
[ Bericht 47% gewijzigd door Muck op 25-06-2020 11:29:22 (Reactie op gewijzigde post. Post niet vergrendeld) ]
Met een stappenplan als dit (of iets vergelijkbaars) is het zeker haalbaar om naar nul te gaan zonder dat je weer terug moet naar een strenge lockdown. Het succes hangt in grote mate af van hoe goed een land is in het opsporen van nieuwe gevallen en die vroegtijd kan isoleren, voordat ze anderen kunnen besmetten.quote:
[..]
Maar hoe zie je dat dan voor je?
Zie alleen al in dit topic hoe men klaar is met alle maatregelen, en die niet meer willen handhaven. Om naar 0 te gaan, zul je toch nog een tijd heel streng moeten zijn, lijkt me. En dan niet per se een strenge lockdown, maar toch ook geen horeca, evenementen, vliegreizen.
In Zuid-Korea hebben ze nooit in een strenge lockdown (vergelijkbaar met veel Europese landen) gezeten. Toch lukt het hen daar om het aantal nieuwe gevallen sinds maart substantieel laag te houden.
Aan een beleid dat op containment mikt zitten wel veruit meer voordelen dan nadelen. Heb je toevallig een paar artikelen van Tomas Pueyo gelezen? Die legt de verschillen helder uitquote:
Ik denk dat er aan ieder beleid voor- en nadelen kleven, en de invulling van dat beleid verdient ook lang niet altijd een schoonheidsprijs. En dat laatste kun je niet zomaar wegpoetsen met een goede uitkomst, zoals weinig doden of snelle containment.
Even de bron checken.quote:
[..]
Met een stappenplan als dit (of iets vergelijkbaars) is het zeker haalbaar om naar nul te gaan zonder dat je weer terug moet naar een strenge lockdown. Het succes hangt in grote mate af van hoe goed een land is in het opsporen van nieuwe gevallen en die vroegtijd kan isoleren, voordat ze anderen kunnen besmetten.
[ afbeelding ]
In Zuid-Korea hebben ze nooit in een strenge lockdown (vergelijkbaar met veel Europese landen) gezeten. Toch lukt het hen daar om het aantal nieuwe gevallen sinds maart substantieel laag te houden.
Ah. Verrassend.
Even voor de duidelijkheid, omdat ik je al een paar keer heb zien terugkomen op Zuid-Korea:quote:
[..]
Met een stappenplan als dit (of iets vergelijkbaars) is het zeker haalbaar om naar nul te gaan zonder dat je weer terug moet naar een strenge lockdown. Het succes hangt in grote mate af van hoe goed een land is in het opsporen van nieuwe gevallen en die vroegtijd kan isoleren, voordat ze anderen kunnen besmetten.
[ afbeelding ]
In Zuid-Korea hebben ze nooit in een strenge lockdown (vergelijkbaar met veel Europese landen) gezeten. Toch lukt het hen daar om het aantal nieuwe gevallen sinds maart substantieel laag te houden.
[..]
Aan een beleid dat op containment mikt zitten wel veruit meer voordelen dan nadelen. Heb je toevallig een paar artikelen van Tomas Pueyo gelezen? Die legt de verschillen helder uit
In dit artikel kom je al meteen een aantal grote verschillen tegen met Nederland en de Nederlandse bevolking:
https://www.nationalgeogr(...)niet-klaar-is-met-de
Dit is het grote SARS-CoV-2 topic #727, waar we informatie met elkaar delen over coronabeleid, -gevolgen en andere zaken die verband hebben met de huidige crisis. Als ik van mening ben dat het Nederlandse kabinet een beter beleid zou kunnen voeren mag ik dat hier gewoon uiten. Ik doe dit graag op basis van argumenten. Dan zal ik zo nu en dan toch naar bronnen van buiten FOK! moeten verwijzen.quote:
[..]
Ik geloof niet dat jij er op uit bent discussie te voeren.
[..]
In deze post overigens ook weer twee linkjes naar die website.
Nou technisch gezien is het een discussieforum waar we dus discussie voeren maar daar zit jij niet op te wachten, je wil alleen die site promoten. En dat noemen we spam.quote:
[..]
Dit is het grote SARS-CoV-2 topic #727, waar we informatie met elkaar delen over coronabeleid, -gevolgen en andere zaken die verband hebben met de huidige crisis. Als ik van mening ben dat het Nederlandse kabinet een beter beleid zou kunnen voeren mag ik dat hier gewoon uiten. Ik doe dit graag op basis van argumenten. Dan zal ik zo nu en dan toch naar bronnen van buiten FOK! moeten verwijzen.
Dit is een aantijging die je niet hard kunt maken. Ik zou graag zien dat je deze beschuldiging intrekt.quote:
[..]
Nou technisch gezien is het een discussieforum waar we dus discussie voeren maar daar zit jij niet op te wachten, je wil alleen die site promoten. En dat noemen we spam.
Dat ik een voorstander van containment ben en daarbij bronnen deel staat niet gelijk aan het spammen van een website. Ik ben hier om informatie uit te wisselen, niet om externe content te promoten.
Je hoeft niet op een post te reageren als je het er niet mee eens bent.
Het is ook niet aan jou om te oordelen of ik een forumregel overtreed. Daar gaan de mods over.
Wat is het doel van dit nieuwe clubje dan?quote:
Containmentnu... toch wel weer schattig dat Viruswaanzin een tegenhanger heeft gekregen.
Schattig dat je het weer over bronnen hebt.quote:
[..]
Dit is een aantijging die je niet hard kunt maken. Ik zou graag zien dat je deze beschuldiging intrekt.
Dat ik een voorstander van containment ben en daarbij bronnen deel staat niet gelijk aan het spammen van een website. Ik ben hier om informatie uit te wisselen, niet om externe content te promoten.
Je hoeft niet op een post te reageren als je het er niet mee eens bent.
Het is ook niet aan jou om te oordelen of ik een forumregel overtreed. Daar gaan de mods over.
Die vergelijkingquote:
Containmentnu... toch wel weer schattig dat Viruswaanzin een tegenhanger heeft gekregen.
Ik hoor het wel als je op de website of in de podcast stelling kunt vinden die aantoonbaar wetenschappelijk onjuist zijn. De argumenten van Viruswaanzin zijn onderuit gehaald door de Volkskrant en Follow the Money. Ik ben nog niemand tegengekomen die de argumenten voor duurzame containment heeft weerlegd.
Containment is de strategie waar de meeste landen voor hebben gekozen. Zou de RIVM'en daar allemaal achterlijk zijn denk je?
Een goede wetenschappelijke onderbouwing voor de voordelen van containment/indammen vind je in dit rapport
Het beter weten en lekker kunnen zeiken om het zeiken geloof ik.quote:
[..]
Wat is het doel van dit nieuwe clubje dan?
Eerst gaat het om de cijfers en als die niet meer in het voordeel spreken gaat het om de strategie of zoiets. Naja. Het doet maar.
Wel leuk dat een middenweg niet meer bestaat tegenwoordig, alles moet lekker extreem, als je maar kunt schoppen tegen de gevestigde orde.quote:
Containmentnu... toch wel weer schattig dat Viruswaanzin een tegenhanger heeft gekregen.
Ik had een hoger niveau verwacht van jouquote:
[..]
Schattig dat je het weer over bronnen hebt.
Er is niks extreems aan de containmentstrategie waar een hoop verstandige landen voor kiezen.quote:
[..]
Wel leuk dat een middenweg niet meer bestaat tegenwoordig, alles moet lekker extreem, als je maar kunt schoppen tegen de gevestigde orde.
Dat is omdat niemand het serieus neemt.quote:
Ik ben nog niemand tegengekomen die de argumenten voor duurzame containment heeft weerlegd.
Geen idee waar dit op gebaseerd is, maar bedankt voor het compliment.quote:
[..]
Ik had een hoger niveau verwacht van jou
Spreek alsjeblieft voor jezelfquote:
[..]
Dat is omdat niemand het serieus neemt.
Het gaat al sinds maart om de hoofdstrategie. Die kan ik niet volgen. Ik kan wel merken dat je er weinig in verdiept hebt, als je denkt dat het puur om de cijfers ging.quote:
[..]
Eerst gaat het om de cijfers en als die niet meer in het voordeel spreken gaat het om de strategie of zoiets.
Hier is een artikel uit de Süddeutsche Zeitung van vorige week dat m'n punt ook goed uitlegt.
https://www.tagesanzeiger(...)gierung-880826483374
NL vertaling: https://docdro.id/W2RvFgK
[ Bericht 2% gewijzigd door Gretzl op 25-06-2020 11:08:41 ]
Maar verder dram je niet en kom je alleen je mening uiten. Ga lekker ergens anders zieltjes winnen man.quote:
Ik kan wel merken dat je er weinig in de verdiept hebt.
Verplichte opname voor iedereen die positief test net zolang tot je negatief test, zijn er serieus mensen die denken dat dit in Europa kan?quote:
[..]
Even voor de duidelijkheid, omdat ik je al een paar keer heb zien terugkomen op Zuid-Korea:
In dit artikel kom je al meteen een aantal grote verschillen tegen met Nederland en de Nederlandse bevolking:
https://www.nationalgeogr(...)niet-klaar-is-met-de
Ga lekker naar het slowchat-topic manquote:
[..]
Ga lekker ergens anders zieltjes winnen man.
quote:Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic. Hier is het slowchat-topic: COR / [En Don SC #1] HATSJOE
• Let een beetje op elkaar
Ik voldoe aan het laatste punt, we letten een beetje op elkaar en stippen verdacht gedrag aan. Het is net de buurt whatsapp.quote:
[..]
Ga lekker naar het slowchat-topic man
[..]
Ik ook. Fijne dag en ik hoop dat we niet nog eens met elkaar in de clinch rakenquote:
[..]
Ik voldoe aan het laatste punt, we letten een beetje op elkaar
Dat hoop ik ook.quote:
[..]
Ik ook. Fijne dag en ik hoop dat we niet nog eens met elkaar in de clinch raken
Elkaar persoonlijk aanvallen is nergens voor nodig. Ophouden dus.
Dat is uiteraard de vraag. Ik ben ook niet zo van de maakbare samenleving. Uiteindelijk is cultuur en mentaliteit onder de bevolking ook gewoon een variabele die meespeelt. Mensen die denken dat overheidsbeleid gelijk staat aan concrete uitwerking in de praktijk zijn daarin wat voorbarig in mijn ogen. Ik denk dat de Franse of Spaanse militante aanpak in Nederland echt een brug te ver zou zijn en dan had je in Spanje echt nog wel een heel schrijnende medische situatie als onderliggende motivatie.quote:
[..]
Zou zonder Brabant er draagkracht zijn geweest in de samenleving voor de maatregelen?
Ik ben heel benieuwd naar het nieuwe OMT-advies!
Het OMT heeft in haar nieuwe advies de definitie van 'maximaal controleren' dus aangepast. Nu staat er in de omschrijving wél 'zoveel mogelijk indammen'. Interessant
Edit: de beantwoording van Van Dissel van de vraag van Hijink hint er sterk naar dat het OMT sinds 23 juni éindelijk om is, in officiële bewoordingen. Zie ook nieuwe OMT-advies. Dit is de dag waar ik op wachtte. Eindelijk maakt het belangrijkste adviesorgaan een een shift naar containment als #1 doelstelling.
[ Bericht 22% gewijzigd door Gretzl op 25-06-2020 11:42:26 ]
https://nos.nl/livestream(...)ronamaatregelen.html
Het nieuwe OMT-advies van 23 juni is erg hoopgevend. Lijkt dat er nu toch eindelijk voortschrijdend inzicht is gekomen en het OMT nu liever toch wil gaan indammen naar nul ipv het oude scenario van maximale controle met gecontroleerde verspreiding. Hopelijk neemt het kabinet dit advies integraal over.
https://www.rijksoverheid(...)71e-omt-covid-19.pdf
Vraag mij toch af hoe ze dit willen bereiken. In principe betekent dit dat we nog voor veel landen de grenzen dicht moeten houden, of we moeten achterlijk gaan testen op schiphol.quote:
Ellemeet
Het nieuwe OMT-advies van 23 juni is erg hoopgevend. Lijkt dat er nu toch eindelijk voortschrijdend inzicht is gekomen en het OMT nu liever toch wil gaan indammen naar nul ipv het oude scenario van maximale controle met gecontroleerde verspreiding. Hopelijk neemt het kabinet dit advies integraal over.
https://www.rijksoverheid(...)71e-omt-covid-19.pdf
Dat is er niet. Of je wantrouwt de regering of je vertrouwt blind op de regering. Ik wantrouw het eerder dan dat ik de regering blind zou vertrouwen.quote:
Wat wantrouw je dan precies?quote:
[..]
Dat is er niet. Of je wantrouwt de regering of je vertrouwt blind op de regering. Ik wantrouw het eerder dan dat ik de regering blind zou vertrouwen.
En dergelijk simplisme is de doodsteek voor het genuanceerde inhoudelijke debat. Lekker naar elkaar schreeuwen en BNW-bronnen en YouTubefilmpjes spammen. Nee, daar bedank ik toch echt voor.quote:
[..]
Dat is er niet. Of je wantrouwt de regering of je vertrouwt blind op de regering. Ik wantrouw het eerder dan dat ik de regering blind zou vertrouwen.
Ik vind die advocaat vaag en niet heel prettig overkomen.quote:
Voor wie er wil lachen: de rechtzaak van Viruswaanzin vs de staat
https://nos.nl/livestream(...)ronamaatregelen.html
Wat ik vooral vaag vind is dat hij dus van mening is dat de overheid de plicht heeft hem met wetenschappelijke onderbouwing te overtuigen. Dat lijkt me sowieso een vage plicht; goed onderbouwen mag je zeker verwachten, maar erdoor overtuigd worden is niet de taak van degene die onderbouwt.
Zoals Frank Boeijen zong: denk niet wit, denk niet zwart, denk niet zwart-wit, maindekleuvajehaquote:
[..]
Dat is er niet. Of je wantrouwt de regering of je vertrouwt blind op de regering. Ik wantrouw het eerder dan dat ik de regering blind zou vertrouwen.
Ik vertrouw erop dat de regering in de basis het beste voor heeft met de bevolking, de volksgezondheid, de economie; kortom met het hele land.quote:
[..]
Dat is er niet. Of je wantrouwt de regering of je vertrouwt blind op de regering. Ik wantrouw het eerder dan dat ik de regering blind zou vertrouwen.
Daarnaast vind ik het belangrijk dat ze kritisch worden gevolgd in wat ze zeggen en doen en het beleid dat ze uitstippelen.
Dus geen wantrouwen, ook geen blind vertrouwen.
quote:
[..]
Zoals Frank Boeijen zong: denk niet wit, denk niet zwart, denk niet zwart-wit, maindekleuvajeha
Over welke orde van grootte praten we hier dan qua cijfers?quote:
Jammer wel dat het beleidsadvies aangaande de mondmaskers hetzelfde blijft. Bij massaal gebruik van mondmaskers op drukke openbare plaatsen zou Nederland nog sneller kunnen indammen.
Het aantal nieuwe besmettingen is nu al heel laag als je de percentages ziet in relatie tot aantal geteste mensen. Terwijl er absoluut gezien juist meer wordt getest.
Als het meezit lukt het komende maanden met de voorzorgsmaatregelen die er nog zijn en het gezonde verstand van mensen (eigen verantwoordelijk) om in te dammen richting de nul. Ook zonder mondmaskers komen we misschien een heel eind (want wat @WheeledWarrior aangeeft, het aantal besmettelijke personen is nu zo laag dat het wellicht nu slechts een klein positief effect heeft naast de hygiëne en de afstand). Heel belangrijk dat we het najaar ingaan met zo min mogelijk besmettingen, zodat er een grote buffer is mocht er onverhoopt toch weer een opleving komen van het virus.
Nieuw OMT-advies (vanaf 23 juni):
Oud OMT-advies (t/m 22 juni):
[ Bericht 0% gewijzigd door Gretzl op 25-06-2020 12:09:05 ]
‘Melkweg, Paradiso en 013 vallen eind dit jaar om zonder KLM-achtige hulp’
https://www.ad.nl/economi(...)ge-hulp-br~ae73b61f/
Schandalig laag naar Nederlandse maatstaven.Rupsjes Nooitgenoeg, typisch Nederlands.quote:
Slechts 1000 euro voor zorgmedewerkers in het najaar
Als je ziet dat zorgpersoneel in armoedige landen 500 euro per maand extra krijgt dan is 1000 in Nederland voor de gehele crisis inderdaad erg matig al zal jij het daar ongetwijfeld niet mee eens zijn. Niemand had anders verwacht.quote:
[..]
Rupsjes Nooitgenoeg, ook behoorlijk typisch Nederlands.
In het document staat dat de bereidheid om een test te ondergaan nog niet hoog genoeg is.quote:
Ellemeet
Het nieuwe OMT-advies van 23 juni is erg hoopgevend. Lijkt dat er nu toch eindelijk voortschrijdend inzicht is gekomen en het OMT nu liever toch wil gaan indammen naar nul ipv het oude scenario van maximale controle met gecontroleerde verspreiding. Hopelijk neemt het kabinet dit advies integraal over.
https://www.rijksoverheid(...)71e-omt-covid-19.pdf
Is er eigenlijk een soort campagne waarbij jezelf laten testen bij klachten wordt aangemoedigd? Ik zie veel 1,5 meter en persoonlijke hygiëne zaken langskomen, maar niks over het testen.
Oh ik vind het ook niet veel maar het is iets en ik dacht dat iedereen boos was dat er niets kwam. Nu komt er dus wel iets en dan is het nogal Hollands om dat direct af te schieten. Zelfs voor Hollanders die hier niet meer wonen blijkbaar.quote:
[..]
Als je ziet dat zorgpersoneel in armoedige landen 500 euro per maand extra krijgt dan is 1000 in Nederland voor de gehele crisis inderdaad erg matig al zal jij het daar ongetwijfeld niet mee eens zijn. Niemand had anders verwacht.
Ja, de grootste nachtmerrie. Ik kan wel janken als de coronacrisis er toe zal leiden dat er allerlei mooie poppodia gaan omvallen.quote:
Dit zou heel erg zonde zijn
‘Melkweg, Paradiso en 013 vallen eind dit jaar om zonder KLM-achtige hulp’
https://www.ad.nl/economi(...)ge-hulp-br~ae73b61f/
Zaak dat het kabinet per direct met voldoende steun komt. En dat er z.s.m. een perspectief komt bij welk aantal infecties de zalen wel weer gewoon het maximale aantal bezoekers mogen ontvangen.
Ik ben bang dat hier nog geen specifieke campagne voor bestaat. Bewindslieden, OMT-leden en instanties hebben wel benadrukt hoe belangrijk het is dat mensen zich preventief laten testen bij symptomen. Het blijft echter de verantwoordelijkheid van mensen zelf. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen hier zin in heeft.quote:
[..]
Is er eigenlijk een soort campagne waarbij jezelf laten testen bij klachten wordt aangemoedigd? Ik zie veel 1,5 meter en persoonlijke hygiëne zaken langskomen, maar niks over het testen.
Een landelijke overheidscampagne om het belang van testen te benadrukken zou ik in ieder geval toejuichen. Beter dan die Abri-posters die nu nog aangeven dat mensen alleen noodzakelijke reizen met het OV behoren te maken. Of de mededelingen op de maxtrixborden: 'blijf thuis' en 'alleen samen krijgen we corona onder controle'. Dat vind ik nietszeggende kreten.
Hele anderhalvemetergebeuren is natuurlijk een compleet fiasco.quote:
[..]
Ja, de grootste nachtmerrie. Ik kan wel janken als de coronacrisis er toe zal leiden dat er allerlei mooie poppodia gaan omvallen.
Zaak dat het kabinet per direct met voldoende steun komt. En dat er z.s.m. een perspectief komt bij welk aantal infecties de zalen wel weer gewoon het maximale aantal bezoekers mogen ontvangen.
Maar hey, gelukkig had Nederland helemaal in het begin het minst last van zware maatregelen! Iets over zachte heelmeesters enzulks.
Tuurlijk is er een middenweg: zelf blijven nadenken. Zelfs al worden er beslissingen genomen vanuit een ander wereldbeeld dan de jouwe, betekent dit niet dat de mensen die die beslissingen nemen alleen maar slecht willen.quote:
[..]
Dat is er niet. Of je wantrouwt de regering of je vertrouwt blind op de regering. Ik wantrouw het eerder dan dat ik de regering blind zou vertrouwen.
Dank uquote:
[..]
Tuurlijk is er een middenweg: zelf blijven nadenken. Zelfs al worden er beslissingen genomen vanuit een ander wereldbeeld dan de jouwe, betekent dit niet dat de mensen die die beslissingen nemen alleen maar slecht willen.
Precies. Ik snap niet waarom hier niet volop op wordt ingezet. Ze mogen op z'n minst nieuwe zinnetjes verzinnen voor die matrixborden. Ik zie nu al maanden hetzelfde. Het oog mag ook wat!quote:
[..]
Ik ben bang dat hier nog geen specifieke campagne voor bestaat. Bewindslieden, OMT-leden en instanties hebben wel benadrukt hoe belangrijk het is dat mensen zich preventief laten testen bij symptomen. Het blijft echter de verantwoordelijkheid van mensen zelf. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen hier zin in heeft.
Een landelijke overheidscampagne om het belang van testen te benadrukken zou ik in ieder geval toejuichen. Beter dan die Abri-posters die nu nog aangeven dat mensen alleen noodzakelijke reizen met het OV behoren te maken. Of de mededelingen op de maxtrixborden: 'blijf thuis' en 'alleen samen krijgen we corona onder controle'. Dat vind ik nietszeggende kreten.
Fiasco als in...?quote:
[..]
Hele anderhalvemetergebeuren is natuurlijk een compleet fiasco.
Maar hey, gelukkig had Nederland helemaal in het begin het minst last van zware maatregelen! Iets over zachte heelmeesters enzulks.
quote:
Och, komt mevrouw weer met z'n 'woonthiernietgejank'. Treurig.
.Een bord met een lekker wijf en daaronder de tekst 'houd afstand' is allicht ook niet zo handigquote:
[..]
Precies. Ik snap niet waarom hier niet volop op wordt ingezet. Ze mogen op z'n minst nieuwe zinnetjes verzinnen voor die matrixborden. Ik zie nu al maanden hetzelfde. Het oog mag ook wat!
013 ging toch samenwerken met Guus Meeuwis per 1 Juli? Volgens mij komen die zo de zomer aardig door..quote:
Dit zou heel erg zonde zijn
‘Melkweg, Paradiso en 013 vallen eind dit jaar om zonder KLM-achtige hulp’
https://www.ad.nl/economi(...)ge-hulp-br~ae73b61f/
Ja ik geloof dat hij dagelijks of bijna dagelijks in 013 staat. Ik zou best willen gaan als de nadruk niet zo op z'n nieuwe album lag.quote:
[..]
013 ging toch samenwerken met Guus Meeuwis per 1 Juli? Volgens mij komen die zo de zomer aardig door..
Lastige is dat de groep die maatregelen willen afschaffen er geen baat bij heeft als de cijfers oplopen want dan worden de maatregelen weer verzwaardquote:
[..]
Ik ben bang dat hier nog geen specifieke campagne voor bestaat. Bewindslieden, OMT-leden en instanties hebben wel benadrukt hoe belangrijk het is dat mensen zich preventief laten testen bij symptomen. Het blijft echter de verantwoordelijkheid van mensen zelf. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen hier zin in heeft.
Een landelijke overheidscampagne om het belang van testen te benadrukken zou ik in ieder geval toejuichen. Beter dan die Abri-posters die nu nog aangeven dat mensen alleen noodzakelijke reizen met het OV behoren te maken. Of de mededelingen op de maxtrixborden: 'blijf thuis' en 'alleen samen krijgen we corona onder controle'. Dat vind ik nietszeggende kreten.
Het 1 hoeft het ander niet uit te sluiten. Als je als leider denkt het beste voor te hebben ga je voor die extra 4 jaar.quote:
Jezus, wat een Wantrouwen richting de overheid de laatste paar pagina's.
Ondanks dat ik nooit op Mark zal stemmen heb ik het idee en gevoel dat hij het beste met ons voor heeft.
Met de winst in zak kan je dan weer alles afschaffen.
013 moet het normaliter van volle zalen hebben. Die 100 bezoekers in de grote zaal waar er normaal 3000 staan zet natuurlijk geen zoden aan de dijk.quote:
[..]
Ja ik geloof dat hij dagelijks of bijna dagelijks in 013 staat. Ik zou best willen gaan als de nadruk niet zo op z'n nieuwe album lag.
Klopt, maar ik neem aan dat ze er met de onverwachte versoepelingen wel meer dan 100 kunnen ontvangen. Neemt niet weg dat het een belabberde situatie is.quote:
[..]
013 moet het normaliter van volle zalen hebben. Die 100 bezoekers in de grote zaal waar er normaal 3000 staan zet natuurlijk geen zoden aan de dijk.
Bedankt voor de link. Zeer vermakelijk.quote:
Voor wie er wil lachen: de rechtzaak van Viruswaanzin vs de staat
https://nos.nl/livestream(...)ronamaatregelen.html
Geen skere tijden meer.
@Tjacka
Dit weekend helemaal naar de 2k. @Caland @JanCees
Hier een stukje over 013 dat ze al 10 mensen ontslagen hebben. Normaal 19 miljoen omzet, verwachting dit jaar 3 miljoen.quote:
[..]
Klopt, maar ik neem aan dat ze er met de onverwachte versoepelingen wel meer dan 100 kunnen ontvangen. Neemt niet weg dat het een belabberde situatie is.
https://www.bd.nl/tilburg(...)ien-mensen~ae74e1e1/
Dat is kut. Ik hoop dat ze met de nieuwe maatregelen snel iets op touw kunnen zetten. Irritante is dat zonder stoeltjes alsnog die grens van 250 geldt. Of is het zelfs 100 binnen? Ik zie een metal of hiphop concert met stoeltjes niet echt voor me. Ik heb met ze te doen.quote:
[..]
Hier een stukje over 013 dat ze al 10 mensen ontslagen hebben. Normaal 19 miljoen omzet, verwachting dit jaar 3 miljoen.
https://www.bd.nl/tilburg(...)ien-mensen~ae74e1e1/
Ja, een beetje een catch-22. Zo krijg je dat deel van de bevolking (de aanhangers van viruswaanzin e.d.) nooit overtuigd van de noodzaak van testen testen testen.quote:
[..]
Lastige is dat de groep die maatregelen willen afschaffen er geen baat bij heeft als de cijfers oplopen want dan worden de maatregelen weer verzwaard
Ik vind het een verademing in het OV met al die smerige rochelende mensen. Hoop echt dat het verplicht blijft in de herst en winter.
quote:
Even iedereen die er nog van overtuigd is dat Nederland vrijwel hetzelfde doet als de meeste andere landen uit de droom helpen:
Welke Coronastrategie heeft Nederland nou eigenlijk?
Een grondige analyse van wat we doen en waar we naar op weg zijn.
Nouja, het is toch ook niks....Wat blijft er over? ¤ 500,- ¤ 600,- ...eenmalig...quote:
[..]
Rupsjes Nooitgenoeg, typisch Nederlands.
Het is netto.quote:
[..]
Nouja, het is toch ook niks....Wat blijft er over? ¤ 500,- ¤ 600,- ...eenmalig...
Okay, gemist. Maar dan nog....Het kan aan mij liggen, maar ik vind het een schijntje als je ziet hoe laag de salarissen al liggen van verpleegkundigen bijvoorbeeld.quote:
Ze hebben veel meer aan een structurele verhoging. Helpt ook weer bij je pensioenopbouw, huis kopen, etc. Dat krijg je deels ook weer terug in de economie. Daarnaast trek je dan ook sneller nieuw zorgpersoneel aan.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2020 13:12:19 ]
Ik vind dit ook moeilijk te begrijpen. Het valt me ook op dat vooral de mensen die het virus 'onzin' vinden en de economie geheel open willen gooien, daar verdomd weinig voor over hebben en overal tegen zijn.quote:
Snap de haat richting mondkapjes ook niet, "mondkapjes zijn muilkorven"
Ik vind het een verademing in het OV met al die smerige rochelende mensen. Hoop echt dat het verplicht blijft in de herst en winter.
Mondkapjes (staat stom, helpt niet, weetikwat)
1,5 meter (lukt toch niet
)Geen app (want privacy, alsof we die nog hadden met alle sociale media op de foon)
Geen vaccin (want onzin voor hen)
Hoe wil je dan zorgen dat de economie open blijft, vraag ik me af.
Die Koopmans weet niet wat ze doet joh.quote:
[..]
Tsja... lees de berichten in de onderste draad, met name die van Edwin Veldhuizen en Xander Koolmantwitter:ContainmentNu twitterde op dinsdag 23-06-2020 om 08:21:07
Net als Rutte met "lage infectiegraad", maar dat kan wel misleiding zijn. https://t.co/Av3mJkbuxn reageer retweet[ afbeelding ]twitter:MarionKoopmans twitterde op maandag 22-06-2020 om 23:42:30
[ afbeelding ]
Lijkt me toch fout, je moet zoveel mogelijk kwalitatieve levensjaren redden.quote:
[..]
Klopt, en ook nu al, zonder beddentekort, weegt dat mee in de keuze wel/niet naar het ziekenhuis gaan, wel/niet aan de beademing, etc. In sommige gevallen is een IC-opname gewoon niet in het belang van de patiënt, ook niet als er tig bedden beschikbaar zijn.
Als er wél een tekort is, zal een jongere gemiddeld genomen op medische gronden voorrang hebben op een oudere. Dat met die leeftijdscategorieën komt pas in zicht als ze dezelfde kansen op herstel hebben. Bijvoorbeeld als een 30-jarige met overgewicht en diabetes en een sportieve, voorheen kerngezonde 65-jarige zich tegelijk aandienen voor het laatste IC-bed.
Tenminste als je een utilitair bent.
Ze zullen het voorlopig toch ook met louter Nederlandse optredens moeten doen. Eventueel wat Europees. Er is, behalve de beperkingen door de maatregelen hier, ook een beperking door de maatregelen wereldwijd en van landen onderling.quote:
[..]
Dat is kut. Ik hoop dat ze met de nieuwe maatregelen snel iets op touw kunnen zetten. Irritante is dat zonder stoeltjes alsnog die grens van 250 geldt. Of is het zelfs 100 binnen? Ik zie een metal of hiphop concert met stoeltjes niet echt voor me. Ik heb met ze te doen.
Gezien de shift die het OMT nu recentelijk heeft gemaakt wordt heel interessant om te zien wat De Jonge en Rutte vanmiddag gaan zeggen in het kamerdebat. Gaan ze mee in het advies om maximaal te willen indammen naar nul?quote:
quote:
[..]
Die Koopmans weet niet wat ze doet joh.
Jup, lijkt er in ieder geval op dat ze niet van alle getallen en grafieken kaas gegeten heeft.twitter:MarionKoopmans twitterde op dinsdag 23-06-2020 om 00:14:31
Het kwam er in feite op neer dat landen als Duitsland en Zuid-Korea die in de vroege fase extreem veel zijn gaan testen nu met gemiddeld minder tests per capita afkunnen. Omdat ze verder zijn met indammen -> minder nieuwe besmettingen -> minder mensen die een test willen/moeten aanvragen. VS en Italië daarentegen moe(s)ten gemiddeld megaveel testen omdat ze de controle totaal kwijt waren.
In die zin is het totale aantal test per capita niet per se een heel interessant gegeven, als je de rest van het beleid er niet bij bekijkt.
Verder twijfel ik niet aan Koopmans' expertise op gebied van virologie hoor
Als dat zo was, dan waren de versoepelingen niet zo groot, toch? Ik val achterover van de beslissing om de middelbare scholen na de vakantie volledig open te gooien. Zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Terwijl ze nog amper open zijn geweest (4 uurtjes per week ofzo) en er een prachtig, werkend online lesprogramma ligt. Misschien beter voor hun geestelijke gezondheid, dat kan, maar ligt niet in de lijn van het indammen.quote:
[..]
Gezien de shift die het OMT nu recentelijk heeft gemaakt wordt heel interessant om te zien wat De Jonge en Rutte vanmiddag gaan zeggen in het kamerdebat. Gaan ze mee in het advies om maximaal te willen indammen naar nul?
Ik ben het er deels mee eens, alleen ging het nu om de typische reactie. Als het 2000 was geweest was het ook niet genoeg geweest.quote:
[..]
Okay, gemist. Maar dan nog....Het kan aan mij liggen, maar ik vind het een schijntje als je ziet hoe laag de salarissen al liggen van verpleegkundigen bijvoorbeeld.
Ze hebben veel meer aan een structurele verhoging. Helpt ook weer bij je pensioenopbouw, huis kopen, etc. Dat krijg je deels ook weer terug in de economie. Daarnaast trek je dan ook sneller nieuw zorgpersoneel aan.
1.quote:
[..]
Die vergelijking
Ik hoor het wel als je op de website of in de podcast stelling kunt vinden die aantoonbaar wetenschappelijk onjuist zijn. De argumenten van Viruswaanzin zijn onderuit gehaald door de Volkskrant en Follow the Money. Ik ben nog niemand tegengekomen die de argumenten voor duurzame containment heeft weerlegd.
Containment is de strategie waar de meeste landen voor hebben gekozen. Zou de RIVM'en daar allemaal achterlijk zijn denk je?
Een goede wetenschappelijke onderbouwing voor de voordelen van containment/indammen vind je in dit rapport
Hoe tel je iemand bij een corona dode?
2.
Het wordt gebracht alsof ze een tegenstelling brengen, maar eigenlijk zijn ze het er gewoon mee eens dat het virus door de lucht verspreidt, interessant.
3.
Die aerosolen kunnen in de lucht blijven hangen toch? Dat hebben we net bij 2. geconstateerd.quote:hun enige contact was indirect, via de knopjes van de lift en gezamenlijke deurklinken.
TJah...
Tjah wie weet helpen die mondkapjes wél in ruimtes waar de isolatie slecht is, zoals OV. Volgens mij valt het wel mee met het aantal mensen dat het huidige beleid kut vinden omtrent mondkapjes.quote:
Ik vind dit ook moeilijk te begrijpen. Het valt me ook op dat vooral de mensen die het virus 'onzin' vinden en de economie geheel open willen gooien, daar verdomd weinig voor over hebben en overal tegen zijn.
Mondkapjes (staat stom, helpt niet, weetikwat)
1,5 meter (lukt toch niet )
1.5meter lijkt inderdaad geen fuck te helpen.
Inderdaad, flikker op met je verplichte app, verplichte vaccin.quote:
Geen app (want privacy, alsof we die nog hadden met alle sociale media op de foon)
Geen vaccin (want onzin voor hen)
Hoe wil je dan zorgen dat de economie open blijft, vraag ik me af.
Het heeft allemaal nauwelijks effect op de verspreiding van het virus, dat vaccin moet er eerst maar eens zijn en dan nog alle risicogroepen gevaccineerd zijn.. Dat duurt veel te lang.
De economie kan al 3 maanden meer open dan wat het nu is, de dingetjes die jij opnoemt zullen niet of nauwelijks effect hebben op het aantal besmettingen.
Ze weten het allemaal niet en zijn te conservatief in conclusies trekken voor iets wat we een crisis noemen.quote:
Verder twijfel ik niet aan Koopmans' expertise op gebied van virologie hoor
Alsof je in het leger eerst grondig gaat analyseren wat er mis is met iemand voordat je zijn half afgeschoten been gaat behandelen.
Volgens mij hoopt het OMT/kabinet dat met de opschaling van BCO en het feit dat iedereen zich nu kan laten testen (en hopelijk ok zoveel mogelijk doet) dat het zélfs met versoepelingen mogelijk is om verder terug te gaan naar écht lage aantallen. Ik heb hier nog wel een beetje een hard hoofd in, want we weten uit recente ervaring dat enkele onverwachte gebeurtenissen (zoals de superspread in het Duitse Gütersloch) de voortang ernstig kunnen belemmeren. Er ontstaan met de nieuwe versoepelingen zeker risico's dat de R weer ruimschoots boven de 1 komt en je weer enige tijd met toenames te maken hebt. Dat moet wel effectief voorkomen worden, anders is NL elke keer een weer oplaaiende bosbrand met emmertjes water aan het blussen.quote:
[..]
Als dat zo was, dan waren de versoepelingen niet zo groot, toch? Ik val achterover van de beslissing om de middelbare scholen na de vakantie volledig open te gooien. Zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Terwijl ze nog amper open zijn geweest (4 uurtjes per week ofzo) en er een prachtig, werkend online lesprogramma ligt. Misschien beter voor hun geestelijke gezondheid, dat kan, maar ligt niet in de lijn van het indammen.
twitter:bosmana twitterde op donderdag 25-06-2020 om 13:14:15@CoronawatchNL @XanderKoolman @MaartenHijink @jaapstronks @DavidIkkersheim @GGDGHORNL @SiebeSietsma Ik hoor van GGD's waarbij de tijdelijke bco krachten na een paar dagen weer weglopen, en vaste teams zijn erg veel tijd kwijt met complexe clusters (e.g. arbeidsmigranten).
Oppassen dat we het ene gat niet met het andere opvullen.
Wie bewaakt dit?
@IGJnl @Wim_Schellekens reageer retweet
twitter:edwinveldhuizen twitterde op donderdag 25-06-2020 om 13:29:40
https://t.co/o0TGNuqijK
Thanks to @BHendriks voor de link https://t.co/Bp3rIJyBSd reageer retweet
Het liefst zie ik dat er geen enkel medium de gekkies van viruswaanzin nog aandacht geeft. Wat ze beweren bestaat niet voor 100% uit onzin, maar er zitten zoveel onwaarheden in hun verhaal dat ze gewoon geen media-aandacht verdienen. Het is erg kwalijk dat ze hoop ontevreden mensen nu meekrijgen in hun verhaal.quote:
Die aerosolen kunnen in de lucht blijven hangen toch? Dat hebben we net bij 2. geconstateerd.
TJah...
Vooral dit soort dingenquote:
[..]
Het liefst zie ik dat er geen enkel medium de gekkies van viruswaanzin nog aandacht geeft. Wat ze beweren bestaat niet voor 100% uit onzin, maar er zitten zoveel onwaarheden in hun verhaal dat ze gewoon geen media-aandacht verdienen. Het is erg kwalijk dat ze hoop ontevreden mensen nu meekrijgen in hun verhaal.
twitter:pjvanerp twitterde op donderdag 25-06-2020 om 12:43:46Advocaat Pols: "werknemers in slachthuizen positief voor SARS-CoV-2, omdat de koeien gevaccineerd zijn tegen een coronavirus." #koekkoek #viruswaanzin reageer retweet
Als ik Van Dissel was geweest had ik Arnold Bosman (veldepidemioloog) en Xander Koolman (gezondheidseconoom) allang toegevoegd aan het kernteam van het OMT. Ervaringsdeskundigen die precies weten hoe je een epidemie duurzaam bestrijdt. Zij hebben de afgelopen maanden louter verstandige dingen geopperd op twitter en daarbuiten. De meeste adviezen die zij hebben gedaan zijn uiteindelijk (met enige vertraging dat wel) door RIVM/OMT overgenomen.quote:twitter:bosmana twitterde op donderdag 25-06-2020 om 13:14:15
Oppassen dat we het ene gat niet met het andere opvullen.
Wie bewaakt dit?
@:IGJnl @:Wim_Schellekens reageer retweettwitter:edwinveldhuizen twitterde op donderdag 25-06-2020 om 13:29:40
https://t.co/o0TGNuqijK
Thanks to @:BHendriks voor de link https://t.co/Bp3rIJyBSd reageer retweet
twitter:XanderKoolman twitterde op donderdag 25-06-2020 om 11:37:41De lucht is blauw, de besmettingen laag, en het OMT geeft het begrip 'maximaal controleren' een nieuwe betekenis.
En daar ben ik heel blij mee! https://t.co/pyqRwssfhx reageer retweet
Ik vind het zelfs gevaarlijk dit soort gekkies op internet. Lees de gemiddelde comments maar eens op facebook of youtube op een willekeurige nieuwsmedium. Daar wordt je oprecht bang van hoeveel domheid er heerst onder het volk. En dit soort idioten voeden het alleen maar, net als zo'n engnek als Jensen.quote:
[..]
Het liefst zie ik dat er geen enkel medium de gekkies van viruswaanzin nog aandacht geeft. Wat ze beweren bestaat niet voor 100% uit onzin, maar er zitten zoveel onwaarheden in hun verhaal dat ze gewoon geen media-aandacht verdienen. Het is erg kwalijk dat ze hoop ontevreden mensen nu meekrijgen in hun verhaal.
Het bizarre is dat ze het idee hebben dat vrijwel iedereen zo denkt en als je commentaar hebt je 1 van de weinige 'schapen van de overheid' bent. De peilingen zijn volgens hun ook onzin want PVV en FVD zouden ruim de grootste zijn.quote:
[..]
Ik vind het zelfs gevaarlijk dit soort gekkies op internet. Lees de gemiddelde comments maar eens op facebook of youtube op een willekeurige nieuwsmedium. Daar wordt je oprecht bang van hoeveel domheid er heerst onder het volk. En dit soort idioten voeden het alleen maar, net als zo'n engnek als Jensen.
Maar je Volkskrant artikeltje geeft geen argumenten tegen.quote:
[..]
Het liefst zie ik dat er geen enkel medium de gekkies van viruswaanzin nog aandacht geeft. Wat ze beweren bestaat niet voor 100% uit onzin, maar er zitten zoveel onwaarheden in hun verhaal dat ze gewoon geen media-aandacht verdienen. Het is erg kwalijk dat ze hoop ontevreden mensen nu meekrijgen in hun verhaal.
Allemaal leuk en aardig maar je vindt dus dat we iets geen aandacht moeten geven terwijl ze een steekhoudende analyse maken.
Hoe vaak zit je in het OV en met wat voor type kapje? Ik heb zondag in de trein gezeten net zo’n papieren geval, maar ik vond het heel warmquote:
Snap de haat richting mondkapjes ook niet, "mondkapjes zijn muilkorven"
Ik vind het een verademing in het OV met al die smerige rochelende mensen. Hoop echt dat het verplicht blijft in de herst en winter.
Een vaccin geen effect op het aantal besmettingen???quote:
[..]
Inderdaad, flikker op met je verplichte app, verplichte vaccin.
Het heeft allemaal nauwelijks effect op de verspreiding van het virus, dat vaccin moet er eerst maar eens zijn en dan nog alle risicogroepen gevaccineerd zijn.. Dat duurt veel te lang.
De economie kan al 3 maanden meer open dan wat het nu is, de dingetjes die jij opnoemt zullen niet of nauwelijks effect hebben op het aantal besmettingen.
Willem Engel heeft een PHD in bio farmacie gehaald, gepromoveerd op aerosols.quote:
[..]
Ik vind het zelfs gevaarlijk dit soort gekkies op internet. Lees de gemiddelde comments maar eens op facebook of youtube op een willekeurige nieuwsmedium. Daar wordt je oprecht bang van hoeveel domheid er heerst onder het volk. En dit soort idioten voeden het alleen maar, net als zo'n engnek als Jensen.
Komop zeg.
quote:
[..]
Een vaccin geen effect op het aantal besmettingen???
Welk vaccin? Is er een vaccin dan? En als die er is, denk je dat er gelijk genoeg geproduceerd is en toegediend kan worden dat 17 miljoen mensen zijn gevaccineerd in een dag?
Als alle risicogroepen gevaccineerd zijn zal het snel klaar zijn met alle angst omtrent het virus. Mensen van onder de 30 komen niet of nauwelijks op de IC terecht. Het heeft helemaal geen zin om deze mensen te vaccineren.
Mij part maken ze het vaccin, en gaat dat heel snel, maar weet dat het totaal geen garantie is dat die er snel is.
Lijkt me wel dat indien de R weer een tijdje boven de 1 komt dat ze het advies mogelijk zullen heroverwegen. Want het is makkelijker en goedkoper om mondmaskers op meer plaatsen te verplichten/te adviseren voor preventief gebruik, dan direct weer evenementen en andere dingen te verbieden. Niemand zit te wachten op versoepelingen die weer worden teruggedraaid.
Oxford-vaccin: proef bij varkens 'verhoogt de immuunrespons van het coronavirus'
https://www.sciencefocus.(...)rus-immune-response/
Afgelopen zondag toevallig zelf zo'n 40 minuten in de trein gezeten. Optimaal is het niet, maar qua benauwdheid vind ik het echt wel meevallen, maar zou kunnen dat het verschil in het mondkapje kan zitten. Heb zelf mondkapjes uit Japan, geregeld via het bedrijf waar ik werk.quote:
[..]
Hoe vaak zit je in het OV en met wat voor type kapje? Ik heb zondag in de trein gezeten net zo’n papieren geval, maar ik vond het heel warm
Heb afgelopen jaren elke dag met de trein naar mijn werk gereisd en af en toe word je echt niet vrolijk van de drukte tijdens de spits. Proestende, snotterende, kuchende en stinkende mensen allemaal dicht op elkaar in een koekblik. Dat beeld geeft mij wel angst voor de wintermaanden als mensen besluiten om weer massaal naar werk te gaan met het OV. Dus optimaal is het misschien niet, maar het lijkt mij verstandig om dit lekker nog 1 a 2 seizoenen vol te houden (of in ieder geval tot een vaccin).
Overigens ben ik zelf toevallig sinds januari (elektrisch) gaan fietsen richting werk, bevalt top
quote:
[..]
Maar je Volkskrant artikeltje geeft geen argumenten tegen.
Allemaal leuk en aardig maar je vindt dus dat we iets geen aandacht moeten geven terwijl ze een steekhoudende analyse maken.
Sorry ik dacht dat je ironisch was aangaande Engel / Viruswaanzinquote:
[..]
Willem Engel heeft een PHD in bio farmacie gehaald, gepromoveerd op aerosols.
Komop zeg.
Ben je serieus een aanhanger van zijn geloof? Die heeft ie toch gestaakt? Verder heb ja altijd wel een gek met een PHD natuurlijk. Peter Duesberg is nota bene nog steeds professor aan UC Berkeley.quote:
[..]
Willem Engel heeft een PHD in bio farmacie gehaald, gepromoveerd op aerosols.
Komop zeg.
quote:
[..]
[..]
Sorry ik dacht dat je ironisch was aangaande Engel / Viruswaanzin
Je hebt het over een gepromoveerd persoon die is gepromoveerd op het onderwerp aerosols.
Graag een onderbouwing waarom de economie vanaf half maar al meer open had gekund. Beweer je nu dat vrijwel elk land te strenge maatregelen heeft genomen?quote:
De economie kan al 3 maanden meer open dan wat het nu is, de dingetjes die jij opnoemt zullen niet of nauwelijks effect hebben op het aantal besmettingen.
Die willem is gewoon dansschoolhouder en als je hoort dat hun argumentatie is dat die mensen in de slachthuizen besmet zijn geraakt omdat men bewust dieren besmet dan zijn het gewoon complottheorie gekkies, niks mis mee maar krijgen wel heel veel aandacht...quote:
[..]
Die heeft ie toch gestaakt? Verder heb ja altijd wel een gek met een PHD natuurlijk. Peter Duesberg is nota bene nog steeds professor aan UC Berkeley.
Het OMT zelf zegt note bene dat de scholen nooit dicht hadden gemoeten. Dat is een behoorlijke speler.quote:
[..]
Graag een onderbouwing waarom de economie vanaf half maar al meer open had gekund. Beweer je nu dat vrijwel elk land te strenge maatregelen heeft genomen?
En alles in de buitenlucht / de constatering dat superspread events indammen voldoende is om het virus te controleren, dan kan je daaromheen je beleid gaan maken.
Gaandeweg eventueel tot de conclusie komen dat je met goede ventilatie ook een hoop kan.
En het is voor iedereen een vrije keuze om zichzelf bloot te stellen aan risico's geen verplichting.
En daarmee heeft iemand het eeuwige gelijk aan zijn zijde wat betreft het onderwerp aerosols?quote:
[..]
Je hebt het over een gepromoveerd persoon die is gepromoveerd op het onderwerp aerosols.
Als Engel zinnige dingen zou zeggen waren er waarschijnlijk wel meer wetenschappers geweest die zijn verhaal ondersteunen.
Ja klinkt inderdaad zielig. Maar dat is niet het verhaal wat je van Engel hoort bij Cafe Weltschmertz.quote:
[..]
Die willem is gewoon dansschoolhouder en als je hoort dat hun argumentatie is dat die mensen in de slachthuizen besmet zijn geraakt omdat men bewust dieren besmet dan zijn het gewoon complottheorie gekkies, niks mis mee maar krijgen wel heel veel aandacht...
Hij is niet gepromoveerd.quote:
[..]
Willem Engel heeft een PHD in bio farmacie gehaald, gepromoveerd op aerosols.
Komop zeg.
Hij heeft ook maar 2 publicaties in 6 jaar ofzo. Vergelijk dat eens met het OMT, waar geen wappies in zitten en wel mensen die per jaar het tienvoudige produceren tov wat die hele Engel in 6 jaar als derde auteur voor elkaar kreeg.
Hij is niet gepromoveerd.quote:
[..]
Je hebt het over een gepromoveerd persoon die is gepromoveerd op het onderwerp aerosols.
Neehoor, ik vind Koopmans ook een angsthaas, maar ik zal haar expertise niet zo naar beneden hameren verder.quote:
[..]
En daarmee heeft iemand het eeuwige gelijk aan zijn zijde wat betreft het onderwerp aerosols?
Als Engel zinnige dingen zou zeggen waren er waarschijnlijk wel meer wetenschappers geweest die zijn verhaal ondersteunen.
Oh dat komt wel langzaamaan hoor, waar zie jij wetenschappers die zijn verhaal onderuit halen dan????
Dus dat zou betekenen dat de miljoenen Nederlanders die tot de risicogroepen behoren voor extreem lange tijd binnen moeten blijven, of ervoor moet kiezen om een groot risico te lopen? Daarmee sluit je een behoorlijke groep mensen uit.quote:
En het is voor iedereen een vrije keuze om zichzelf bloot te stellen aan risico's geen verplichting.
Nog los van alle mantelzorgers/familieleden die omgaan met kwetsbare personen.Die kunnen hen dan ook niet onverantwoordelijk blijven bezoeken, als je propageert dat een overheid de bestrijding maar gewoon los moet laten...
Ziekenhuisopnames +5
Overlijdens +3
Welk grote risico? Hetzelfde risico als wat ze nu hebben ja. Dat mogen ze zelf bepalen. Jij sluit mensen uit, ik niet, ik zeg dat mensen zelf mogen kiezen, het is gelul dat het aantal besmettingen fors zou toenemen, dat blijkt letterlijk nergens uit. In Zweden komen de doden ook van verzorgingstehuizen. Daar gaat het fout, de rest van de economie totaal niet.quote:
[..]
Dus dat zou betekenen dat de miljoenen Nederlanders die tot de risicogroepen behoren voor extreem lange tijd binnen moeten blijven, of ervoor moet kiezen om een groot risico te lopen? Daarmee sluit je een behoorlijke groep mensen uit.
Nog los van alle mantelzorgers/familieleden die omgaan met kwetsbare personen.Die kunnen hen dan ook niet onverantwoordelijk blijven bezoeken, als je propageert dat een overheid de bestrijding maar gewoon los moet laten...
Overigens, als dit de griep was geweest, had er geen haan gekraaid, tis dat er nu geen natuurlijke resistentie is opgebouwd dat er meer mensen aan kapot gaan.
"bestrijding maar gewoon loslaten" hou op zeg. Wat nuchterder omgaan met waar de besmettingen vandaan komen. Dat zou je moeten doen. De scholen dichtgooien heeft alleen maar negatieve consequenties zonder positieve. Dat soort waanzin gebeurt gewoon gigantisch veel.
Kan het zijn dat je het vernietigende stuk van Follow the Money nog niet gelezen hebt? Must-read voor iedereen die nog gelooft dat Engel een coherent en wetenschappelijk onderbouwd verhaal heeft. Alles wat hij beweerde bij Café Weltschmerz wordt gewogen.quote:
[..]
Oh dat komt wel langzaamaan hoor, waar zie jij wetenschappers die zijn verhaal onderuit halen dan????
https://docdro.id/ErBa7Rd
Voor het mitigatiebeleid dat zij de eerste vier maanden adviseerden waren dichte scholen inderdaad geen vereiste. Want toen wilde men juist dat het virus zich gecontroleerd zou verspreiden.quote:
[..]
Het OMT zelf zegt note bene dat de scholen nooit dicht hadden gemoeten.
Nu zijn ze van inzicht veranderd. Zolang het aantal nieuwe besmettingen laag blijft, is er op zich geen reden om de scholen weer te sluiten. Maar bij een nieuwe landelijke opleving die lastig in te dammen is met alleen testen en BCO moeten ze wel.
Je gaat eerder zien zoals nu dat scholen waar besmettingen zijn geconstateerd tijdelijk dichtgaan. Maar voorkomen is uiteraard beter dan genezen.
--twitter:OlifaNT twitterde op donderdag 25-06-2020 om 12:22:10Nu stelt Willem Engel dat de ziekenhuizen niet zijn overlopen. #viruswaanzin reageer retweet
twitter:OlifaNT twitterde op donderdag 25-06-2020 om 12:24:57
twitter:OlifaNT twitterde op donderdag 25-06-2020 om 12:26:19
----twitter:OlifaNT twitterde op donderdag 25-06-2020 om 12:27:12
---twitter:OlifaNT twitterde op donderdag 25-06-2020 om 12:40:45
---twitter:OlifaNT twitterde op donderdag 25-06-2020 om 12:42:37
twitter:OlifaNT twitterde op donderdag 25-06-2020 om 12:45:34
... Mensen onder de +- 16, raken nauwelijks besmet en geven het virus nauwelijks door, wat rectificeert die maatschappelijke schade die je dan aanricht?quote:
[..]
Voor het mitigatiebeleid dat zij de eerste vier maanden adviseerden waren dichte scholen inderdaad geen vereiste. Want toen wilde men juist dat het virus zich gecontroleerd zou verspreiden.
Nu zijn ze van inzicht veranderd. Zolang het aantal nieuwe besmettingen laag blijft, is er op zich geen reden om de scholen weer te sluiten. Maar bij een nieuwe landelijke opleving die lastig in te dammen is met alleen testen en BCO moeten ze wel.
Je gaat eerder zien zoals nu dat scholen waar besmettingen zijn geconstateerd tijdelijk dichtgaan. Maar voorkomen is uiteraard beter dan genezen.