F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beste christenen, waarom schamen jullie je zo voor je eigen geloof? Zo vaak wanneer je met iemand praat waarvan je weet dat die naar de kerk gaat komt er een zwak verhaal uit, alsof ze hun eigen geloof niet eens kunnen verdedigen. Meepraten met de geldende opinie, niet durven verdedigen wat de Bijbel zegt, je ziet het overal, zelfs bij veel geestelijken en voorgangers. Het CDA is ook een uitstekend voorbeeld, wanneer hoor je die mensen nou over Christus of over een bijbelse boodschap voor vandaag? Sta voor wat je bent, en als je niet aan anderen kan uitleggen waarom je christelijk bent, ben je het dan überhaupt wel?
Volgens mij is voor veel mensen hun christelijk geloof puur een sociaal reliek.
"Tja, pa en ma hebben me gedoopt en ooit heb ik belijdenis/communie gedaan dus ik ben christelijk, maar eigenlijk vind ik ook dat het wel een beetje onzin is". Dat lijkt de grondhouding te zijn van de meeste gelovigen. Nou ja, gelovigen, meer ongelovigen die toevallig af en toe naar de kerk gaan.
Anyway, mochten mensen zich aangesproken voelen, zie ik graag je reactie.
Volgens mij is voor veel mensen hun christelijk geloof puur een sociaal reliek.
"Tja, pa en ma hebben me gedoopt en ooit heb ik belijdenis/communie gedaan dus ik ben christelijk, maar eigenlijk vind ik ook dat het wel een beetje onzin is". Dat lijkt de grondhouding te zijn van de meeste gelovigen. Nou ja, gelovigen, meer ongelovigen die toevallig af en toe naar de kerk gaan.
Anyway, mochten mensen zich aangesproken voelen, zie ik graag je reactie.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Als ik een christen zou zijn zou ik waarschijnlijk niet echt mee gaan in jouw vaststelling dat ik me schaam voor mijn geloof.
En dat lijkt mij ook niet een productieve manier om een discussie te starten eigenlijk.
Het is natuurlijk bloed-interessant dat een hoop christenen wat betreft de bijbel en basis-inslag veel water bij de wijn doen en eigenlijk hun moraliteit en overtuigingen voor het grootste gedeelte hebben aangepast aan de waardes van de grotere seculiere samenleving ipv dat men de bijbel als bron en het enige en laatste woord over een kwestie ziet.
Maar ik moet ook zeggen dat ik dankbaar en blij ben dat veel christenen (in west-europa) zo zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door SpecialK op 14-05-2020 09:23:19 ]
En dat lijkt mij ook niet een productieve manier om een discussie te starten eigenlijk.
Het is natuurlijk bloed-interessant dat een hoop christenen wat betreft de bijbel en basis-inslag veel water bij de wijn doen en eigenlijk hun moraliteit en overtuigingen voor het grootste gedeelte hebben aangepast aan de waardes van de grotere seculiere samenleving ipv dat men de bijbel als bron en het enige en laatste woord over een kwestie ziet.
Maar ik moet ook zeggen dat ik dankbaar en blij ben dat veel christenen (in west-europa) zo zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door SpecialK op 14-05-2020 09:23:19 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik herken me niet in het beeld dat je schetst. Genoeg christenen zijn juist zeer te spreken over hun geloof. Je hebt natuurlijk wel mensen die zich schamen voor een instituut dat eraan verbonden is (de katholieke kerk met haar schandalen bijvoorbeeld), maar ik ken weinig christenen die zich schamen voor hun geloof.
Ben jij gelovig dan?quote:Op donderdag 14 mei 2020 01:09 schreef naatje_1 het volgende:
Ik herken me niet in het beeld dat je schetst. Genoeg christenen zijn juist zeer te spreken over hun geloof. Je hebt natuurlijk wel mensen die zich schamen voor een instituut dat eraan verbonden is (de katholieke kerk met haar schandalen bijvoorbeeld), maar ik ken weinig christenen die zich schamen voor hun geloof.
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
Ik geloof rationeel in God, maar ik heb er verder geen gevoel bij. Maar ik kom ook uit een gelovige omgeving (en die zijn ietwat meer belijdend dan ik).quote:
Dit is natuurlijk een goede ontwikkeling, maar toch vind ik mensen die te pas en te onpas de bijbel maar gaan herinterpreteren zodat hun normen en waarden erop aansluiten. Een soort fopchristenen eigenlijk. Dat moet je moslims nageven, die blijven veel dichter bij hun heilige schrift. Met alle gevolgen vandien, dus maargoed dat christenen het niet doen.quote:Op woensdag 13 mei 2020 13:10 schreef SpecialK het volgende:
Als ik een christen zou zijn zou ik waarschijnlijk niet echt mee gaan in jouw vaststelling dat ik me schaam voor mijn geloof.
En dat lijkt mij ook niet een productieve manier om een discussie te starten eigenlijk.
Het is natuurlijk bloed-interessant dat een hoop christenen wat betreft de bijbel en basis-inslag veel water bij de wijn doen en eigenlijk hun moraliteit en overtuigingen voor het grootste gedeelte hebben aangepast aan de waardes van de grotere seculiere samenleving ipv dat men de bijbel als bron en het enige en laatste woord over een kwestie ziet.
Maar ik moet ook zeggen dat ik dankbaar en blij ben dat veel christenen (in west-europa) zo zijn.
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
Rationeel in god geloven kan niet. Hoe heb je deze prestatie verricht?quote:
[..]
Ik geloof rationeel in God, maar ik heb er verder geen gevoel bij. Maar ik kom ook uit een gelovige omgeving (en die zijn ietwat meer belijdend dan ik).
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
Oh, dat kan zeker wel. Genoeg godsargumenten die mij tot deze overtuiging hebben gebracht. Natuurlijk is er nog een beslismoment waarbij je de premissen van bepaalde argumenten aan moet nemen, maar een hoop van die premissen zijn vrij common-sense. Als je benieuwd bent naar de argumenten kan ik je bijvoorbeeld En dus bestaat God... aanbevelen van Rutten & De Ridder (laatstgenoemde is nu overigens hoofd van de Jonge Academie, de jonge garde van de KNAW).quote:
[..]
Rationeel in god geloven kan niet. Hoe heb je deze prestatie verricht?
Noem eens wat argumenten. Dat boek zal ik morgen bekijken.quote:
[..]
Oh, dat kan zeker wel. Genoeg godsargumenten die mij tot deze overtuiging hebben gebracht. Natuurlijk is er nog een beslismoment waarbij je de premissen van bepaalde argumenten aan moet nemen, maar een hoop van die premissen zijn vrij common-sense. Als je benieuwd bent naar de argumenten kan ik je bijvoorbeeld En dus bestaat God... aanbevelen van Rutten & De Ridder (laatstgenoemde is nu overigens hoofd van de Jonge Academie, de jonge garde van de KNAW).
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn. Wat anders is een perfect zijn dan God?quote:Op donderdag 14 mei 2020 01:27 schreef Quotidien het volgende:
[..]
Noem eens wat argumenten. Dat boek zal ik morgen bekijken.
Wat is de oorzaak van de wereld? Er zijn natuurwetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van de sterrenstelsels en dergelijke, maar wat is uiteindelijk de grond van de wereld? Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.
Twee vergelijkbare godsargumenten. Redelijk simplistisch, maar dit zijn er twee die me nu te binnen schieten.
Ja God bestaat niet en is verzonnen door mensen. Of hij nou Allah, God of Jezus heet hij bestaat niet. Zowel dan is hij een teringleier dat hij Afrikanen 10km laat lopen voor een emmer waterquote:
[..]
Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn. Wat anders is een perfect zijn dan God?
Wat is de oorzaak van de wereld? Er zijn natuurwetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van de sterrenstelsels en dergelijke, maar wat is uiteindelijk de grond van de wereld? Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.
Twee vergelijkbare godsargumenten. Redelijk simplistisch, maar dit zijn er twee die me nu te binnen schieten.
Op zondag 31 mei 2020 20:55 schreef Scuidward het volgende: Als je niet te dissen bent dan ben je niet bestaand.
De vraag naar het lijden is al meermaals opgepakt door de theologie (en ook weer afgestoft door corona), dus voor dat laatste zijn er zeker antwoorden te vinden. Een mooie geactualiseerde reflectie hierop is hier te vinden: https://www.nytimes.com/2(...)avirus-religion.htmlquote:
[..]
Ja God bestaat niet en is verzonnen door mensen. Of hij nou Allah, God of Jezus heet hij bestaat niet. Zowel dan is hij een teringleier dat hij Afrikanen 10km laat lopen voor een emmer water
Daarin neem je aan dat causaliteit buiten ruimtetijd om bestaat.quote:
Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.
Twee vergelijkbare godsargumenten. Redelijk simplistisch, maar dit zijn er twee die me nu te binnen schieten.
Filosofen vinden dat redelijk om aan te nemen. Natuurkundig gezien is dit echter in het licht van kwantumzwaartekracht maar zeer de vraag.
Dat maakt mij als natuurkundige trouwens ook erg sceptisch over dit soort argumenten, en is een reden waarom natuurkundigen i.h.a. filosofie nogal es links laten liggen. Deze "godsargumenten" zijn vaak meer oefeningen in "kan ik mijn premisses juist doorwerken" dan serieuze argumenten. William Lane Craig, en Emmanuel Rutten b.v. zijn steengoed in dat soort Spielerei, en het boek van Paas en Peels was om dezelfde reden nogal teleurstellend.
Dus mijn conclusie is tot nu toe ook: er zijn geen rationele argumenten om in god(en) te geloven.
-
Uhh, how about nope? Wat is dit nou weer voor een gevolgtrekking joh? Zie echt niet wat hier rationeel aan is. Lekker vastomlijnde termen ook weer.quote:
Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn.
Geen idee of dit waar is. Maar over het algemeen ontstaan complexe zaken uit eenvoudigere zaken volgens mij, niet andersom. Ook dit krijg ik met mijn ongetwijfeld te simpele hersenen niet gerationaliseerd.quote:
De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.
Fijn dat je toegeeft dat je opgegroeid bent in een gelovige omgeving, dat is een redelijke rechtvaardiging.
Zou me persoonlijk kapotschamen als gelovige, je hebt gewoon geen poot om op te staan. Een warrig boek met tigstegraads overleveringen, schei toch uit joh. Schaam je diep, dat je in deze tijd nog gelooft. Echt. En dan internetten
[ Bericht 1% gewijzigd door Tyr80 op 14-05-2020 22:14:16 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dit zijn slechts twee zoals gezegd vrij simplistische godsargumenten, die ik verder ook helemaal niet heb uitgewerkt. Dit lijkt me niet het topic om helemaal te duiken in die godsargumenten (en daar heb ik ook niet bepaald zin in). Het punt is dat er godsargumenten bestaan, dat deze geformuleerd zijn op premissen die doorgaans door een hoop mensen wordt aangenomen en dat die laatste uitroep waarmee je suggereert dat geloof achterhaald is niet gegrond is in de werkelijkheid.quote:Op donderdag 14 mei 2020 08:49 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
Uhh, how about nope? Wat is dit nou weer voor een gevolgtrekking joh? Zie echt niet wat hier rationeel aan is. Lekker vastomlijnde termen ook weer.
[..]
Geen idee of dit waar is. Maar over het algemeen ontsaan complexe zaken uit eenvoudigere zaken volgens mij, niet andersom. Ook dit krijg ik met mijn ongetwijfeld te simpele hersenen niet gerationaliseerd.
Fijn dat je toegeeft dat je opgegroeid bent in een gelovige omgeving, dat is een redelijke rechtvaardiging.
Zou me persoonlijk kapotschamen als gelovige, je hebt gewoon geen poot om op te staan. Een warrig boek met tigstegraads overleveringen, schei toch uit joh. Schaam je diep, dat je in deze tijd nog gelooft. Echt. En dan internetten
Terechte kanttekeningen, oneens met de conclusie: ze zijn er wel, alleen overtuigen ze niet voor jou en dat is natuurlijk helemaal prima.quote:
[..]
Daarin neem je aan dat causaliteit buiten ruimtetijd om bestaat.
Filosofen vinden dat redelijk om aan te nemen. Natuurkundig gezien is dit echter in het licht van kwantumzwaartekracht maar zeer de vraag.
Dat maakt mij als natuurkundige trouwens ook erg sceptisch over dit soort argumenten, en is een reden waarom natuurkundigen i.h.a. filosofie nogal es links laten liggen. Deze "godsargumenten" zijn vaak meer oefeningen in "kan ik mijn premisses juist doorwerken" dan serieuze argumenten. William Lane Craig, en Emmanuel Rutten b.v. zijn steengoed in dat soort Spielerei, en het boek van Paas en Peels was om dezelfde reden nogal teleurstellend.
Dus mijn conclusie is tot nu toe ook: er zijn geen rationele argumenten om in god(en) te geloven.
Zo typisch weer, krijg je argumenten, is het later ineens van 'ja dit zijn niet de beste'. Nou kom met de beste dan. Ik heb de tijd.quote:
[..]
Dit zijn slechts twee zoals gezegd vrij simplistische godsargumenten, die ik verder ook helemaal niet heb uitgewerkt. Dit lijkt me niet het topic om helemaal te duiken in die godsargumenten (en daar heb ik ook niet bepaald zin in). Het punt is dat er godsargumenten bestaan, dat deze geformuleerd zijn op premissen die doorgaans door een hoop mensen wordt aangenomen en dat die laatste uitroep waarmee je suggereert dat geloof achterhaald is niet gegrond is in de werkelijkheid.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Staat dat hele boek vol met dit soort kulargumenten? Dan hoef ik het niet eens te lezen.quote:
[..]
Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn. Wat anders is een perfect zijn dan God?
Wat is de oorzaak van de wereld? Er zijn natuurwetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van de sterrenstelsels en dergelijke, maar wat is uiteindelijk de grond van de wereld? Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.
Twee vergelijkbare godsargumenten. Redelijk simplistisch, maar dit zijn er twee die me nu te binnen schieten.
Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn. Ik denk dat je wel bijna een overdosis paddo´s of lsd genomen moet hebben wil je denken dat dit soort dingen ergens op slaan.
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
Niet dat ik jullie discussie niet interessant vind, maar ze is wel nogal offtopic.
Om even in te gaan op de OP:
En hoe dieper je op de theologie ingaat, hoe sterker dit wordt. Een filosofische God als eerste oorzaak, daar kunnen veel mensen nog wel iets mee. Een gekruisigde Jezus die opgestaan is uit de dood, nou vooruit. Maar als je begint over engelen en demonen, over de zondeval, over sacramenten, de hemel en de hel, et cetera, dan moeten mensen vaak moeite doen om hun lachen in te houden. En dat bemoeilijkt het gesprek nogal.
Om even in te gaan op de OP:
Ik herken de schaamte die je noemt wel een beetje maar denk dat je helemaal verkeerd zit in het benoemen van de oorzaak ervan. Als ik al schaamte ervaar voor mijn geloof, dan is dat omdat ik weet dat ik ervoor veroordeeld ga worden. Soms heb ik gewoon even niet zo'n zin in de zoveelste stortvloed van beledigingen, spot en hoongelach en houd ik mijn mond. Ik weet natuurlijk wel dat je juist je mond moet opentrekken volgens de Bijbel in zo'n geval, maar ja, soms is het vlees zwak hè. In landen waar geen atheïstische meerderheid is speelt dit een stuk minder, als ik in Amerika zou wonen zou ik waarschijnlijk veel minder schaamte voelen voor mijn geloof. Hoewel daar weer andere problemen spelen natuurlijk, de meeste gelovigen zijn daar zo hypocriet als de pest. Maar da's weer een andere discussie.quote:
Beste christenen, waarom schamen jullie je zo voor je eigen geloof? Zo vaak wanneer je met iemand praat waarvan je weet dat die naar de kerk gaat komt er een zwak verhaal uit, alsof ze hun eigen geloof niet eens kunnen verdedigen. Meepraten met de geldende opinie, niet durven verdedigen wat de Bijbel zegt, je ziet het overal, zelfs bij veel geestelijken en voorgangers. Het CDA is ook een uitstekend voorbeeld, wanneer hoor je die mensen nou over Christus of over een bijbelse boodschap voor vandaag? Sta voor wat je bent, en als je niet aan anderen kan uitleggen waarom je christelijk bent, ben je het dan überhaupt wel?
Volgens mij is voor veel mensen hun christelijk geloof puur een sociaal reliek.
"Tja, pa en ma hebben me gedoopt en ooit heb ik belijdenis/communie gedaan dus ik ben christelijk, maar eigenlijk vind ik ook dat het wel een beetje onzin is". Dat lijkt de grondhouding te zijn van de meeste gelovigen. Nou ja, gelovigen, meer ongelovigen die toevallig af en toe naar de kerk gaan.
Anyway, mochten mensen zich aangesproken voelen, zie ik graag je reactie.
En hoe dieper je op de theologie ingaat, hoe sterker dit wordt. Een filosofische God als eerste oorzaak, daar kunnen veel mensen nog wel iets mee. Een gekruisigde Jezus die opgestaan is uit de dood, nou vooruit. Maar als je begint over engelen en demonen, over de zondeval, over sacramenten, de hemel en de hel, et cetera, dan moeten mensen vaak moeite doen om hun lachen in te houden. En dat bemoeilijkt het gesprek nogal.
Dank voor je reactie, dat is op zich natuurlijk logisch. Maar toch denk ik dat het een stuk sterker ontvangen zou worden door een niet-christen (als ik) als een christen gewoon ergens voor staat.quote:
Niet dat ik jullie discussie niet interessant vind, maar ze is wel nogal offtopic.
Om even in te gaan op de OP:
[..]
Ik herken de schaamte die je noemt wel een beetje maar denk dat je helemaal verkeerd zit in het benoemen van de oorzaak ervan. Als ik al schaamte ervaar voor mijn geloof, dan is dat omdat ik weet dat ik ervoor veroordeeld ga worden. Soms heb ik gewoon even niet zo'n zin in de zoveelste stortvloed van beledigingen, spot en hoongelach en houd ik mijn mond. Ik weet natuurlijk wel dat je juist je mond moet opentrekken volgens de Bijbel in zo'n geval, maar ja, soms is het vlees zwak hè. In landen waar geen atheïstische meerderheid is speelt dit een stuk minder, als ik in Amerika zou wonen zou ik waarschijnlijk veel minder schaamte voelen voor mijn geloof. Hoewel daar weer andere problemen spelen natuurlijk, de meeste gelovigen zijn daar zo hypocriet als de pest. Maar da's weer een andere discussie.
En hoe dieper je op de theologie ingaat, hoe sterker dit wordt. Een filosofische God als eerste oorzaak, daar kunnen veel mensen nog wel iets mee. Een gekruisigde Jezus die opgestaan is uit de dood, nou vooruit. Maar als je begint over engelen en demonen, over de zondeval, over sacramenten, de hemel en de hel, et cetera, dan moeten mensen vaak moeite doen om hun lachen in te houden. En dat bemoeilijkt het gesprek nogal.
Nog wel een vraag aan jou, je gelooft dus echt in de duivel, demonen, hel, hemel, engelen enzovoort als concrete wezens en geen symbolische aanduidingen van het kwaad? Dat moet je wereldbeeld toch volledig bepalen lijkt mij. Het idee dat er onzichtbare wezens zijn lijkt mij zo compleet tegenstrijdig met het materialistische wereldbeeld dat het juist interessant zou zijn om dat uit te werken en daarover te spreken.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Is zeker waar. Daarom zijn er ook genoeg momenten dat ik er wél open over praat. Het hangt er ook een beetje van af in wat voor bui ik ben.quote:
[..]
Dank voor je reactie, dat is op zich natuurlijk logisch. Maar toch denk ik dat het een stuk sterker ontvangen zou worden door een niet-christen (als ik) als een christen gewoon ergens voor staat.
Sowieso, als je oprechte vragen stelt, gemotiveerd door interesse en niet door cynisme, dan beantwoord ik ze eigenlijk altijd wel zo goed mogelijk.
Jep. Ik geloof dat er een spiritueel domein bestaat dat volledig parallel loopt aan het fysieke domein, en dat bestaat uit zowel een energieveld als uiteenlopende entiteiten. Ik vermoed dat hemel en hel zich ook op dit spirituele vlak bevinden, al weet ik daar niet het fijne van. Engelen zijn wezens die uitsluitend een spiritueel lichaam bezitten en geen fysiek lichaam, al kunnen ze onder bepaalde omstandigheden wel bezit nemen van een fysiek lichaam of object. Demonen (incl. Satan/de duivel) zijn in essentie ook engelen, alleen zijn ze kwaadaardig. Wij mensen hebben zowel een spiritueel als een fysiek lichaam.quote:
[..]
Nog wel een vraag aan jou, je gelooft dus echt in de duivel, demonen, hel, hemel, engelen enzovoort als concrete wezens en geen symbolische aanduidingen van het kwaad? Dat moet je wereldbeeld toch volledig bepalen lijkt mij. Het idee dat er onzichtbare wezens zijn lijkt mij zo compleet tegenstrijdig met het materialistische wereldbeeld dat het juist interessant zou zijn om dat uit te werken en daarover te spreken.
Het is inderdaad volledig tegenstrijdig aan het materialistische wereldbeeld. Ik geloof er niets van dat alles in essentie teruggebracht kan worden tot materie. Je 'zelf' bestaat ook los van je brein, denk bijvoorbeeld maar aan een BDE waarbij je je eigen lichaam soms ziet van een afstandje. Ook door elektrische impulsen of door dissociatieve drugs kunnen deze ervaringen teweeggebracht worden. Dit is wmb een degelijke materialistische onderbouwing van een niet-materialistisch wereldbeeld (beetje vereenvoudigd wel, maar goed
)
snap het wel, mensen maken ze constant belachelijk. dus dan houden ze het gewoon lekker voor zichzelf.
Kwestie van eigenlijk niet geloven.quote:
snap het wel, mensen maken ze constant belachelijk. dus dan houden ze het gewoon lekker voor zichzelf.
Juist de strenge zullen hun riedeltje wel geven hoor. Komen er zelfs voor langs de deur.
Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
