abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_193101485
Beste christenen, waarom schamen jullie je zo voor je eigen geloof? Zo vaak wanneer je met iemand praat waarvan je weet dat die naar de kerk gaat komt er een zwak verhaal uit, alsof ze hun eigen geloof niet eens kunnen verdedigen. Meepraten met de geldende opinie, niet durven verdedigen wat de Bijbel zegt, je ziet het overal, zelfs bij veel geestelijken en voorgangers. Het CDA is ook een uitstekend voorbeeld, wanneer hoor je die mensen nou over Christus of over een bijbelse boodschap voor vandaag? Sta voor wat je bent, en als je niet aan anderen kan uitleggen waarom je christelijk bent, ben je het dan überhaupt wel?

Volgens mij is voor veel mensen hun christelijk geloof puur een sociaal reliek.
"Tja, pa en ma hebben me gedoopt en ooit heb ik belijdenis/communie gedaan dus ik ben christelijk, maar eigenlijk vind ik ook dat het wel een beetje onzin is". Dat lijkt de grondhouding te zijn van de meeste gelovigen. Nou ja, gelovigen, meer ongelovigen die toevallig af en toe naar de kerk gaan.

Anyway, mochten mensen zich aangesproken voelen, zie ik graag je reactie.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
  woensdag 13 mei 2020 @ 13:10:17 #2
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_193101584
Als ik een christen zou zijn zou ik waarschijnlijk niet echt mee gaan in jouw vaststelling dat ik me schaam voor mijn geloof.

En dat lijkt mij ook niet een productieve manier om een discussie te starten eigenlijk.

Het is natuurlijk bloed-interessant dat een hoop christenen wat betreft de bijbel en basis-inslag veel water bij de wijn doen en eigenlijk hun moraliteit en overtuigingen voor het grootste gedeelte hebben aangepast aan de waardes van de grotere seculiere samenleving ipv dat men de bijbel als bron en het enige en laatste woord over een kwestie ziet.

Maar ik moet ook zeggen dat ik dankbaar en blij ben dat veel christenen (in west-europa) zo zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door SpecialK op 14-05-2020 09:23:19 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  Moderator donderdag 14 mei 2020 @ 01:09:29 #3
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_193113210
Ik herken me niet in het beeld dat je schetst. Genoeg christenen zijn juist zeer te spreken over hun geloof. Je hebt natuurlijk wel mensen die zich schamen voor een instituut dat eraan verbonden is (de katholieke kerk met haar schandalen bijvoorbeeld), maar ik ken weinig christenen die zich schamen voor hun geloof.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  donderdag 14 mei 2020 @ 01:15:41 #4
377024 Quotidien
fetchez la vache
pi_193113241
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:09 schreef naatje_1 het volgende:
Ik herken me niet in het beeld dat je schetst. Genoeg christenen zijn juist zeer te spreken over hun geloof. Je hebt natuurlijk wel mensen die zich schamen voor een instituut dat eraan verbonden is (de katholieke kerk met haar schandalen bijvoorbeeld), maar ik ken weinig christenen die zich schamen voor hun geloof.
Ben jij gelovig dan?
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
  Moderator donderdag 14 mei 2020 @ 01:17:13 #5
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_193113248
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:15 schreef Quotidien het volgende:

[..]

Ben jij gelovig dan?
Ik geloof rationeel in God, maar ik heb er verder geen gevoel bij. Maar ik kom ook uit een gelovige omgeving (en die zijn ietwat meer belijdend dan ik).
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  donderdag 14 mei 2020 @ 01:17:30 #6
377024 Quotidien
fetchez la vache
pi_193113249
quote:
0s.gif Op woensdag 13 mei 2020 13:10 schreef SpecialK het volgende:
Als ik een christen zou zijn zou ik waarschijnlijk niet echt mee gaan in jouw vaststelling dat ik me schaam voor mijn geloof.

En dat lijkt mij ook niet een productieve manier om een discussie te starten eigenlijk.

Het is natuurlijk bloed-interessant dat een hoop christenen wat betreft de bijbel en basis-inslag veel water bij de wijn doen en eigenlijk hun moraliteit en overtuigingen voor het grootste gedeelte hebben aangepast aan de waardes van de grotere seculiere samenleving ipv dat men de bijbel als bron en het enige en laatste woord over een kwestie ziet. :'(

Maar ik moet ook zeggen dat ik dankbaar en blij ben dat veel christenen (in west-europa) zo zijn.
Dit is natuurlijk een goede ontwikkeling, maar toch vind ik mensen die te pas en te onpas de bijbel maar gaan herinterpreteren zodat hun normen en waarden erop aansluiten. Een soort fopchristenen eigenlijk. Dat moet je moslims nageven, die blijven veel dichter bij hun heilige schrift. Met alle gevolgen vandien, dus maargoed dat christenen het niet doen.
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
  donderdag 14 mei 2020 @ 01:18:00 #7
377024 Quotidien
fetchez la vache
pi_193113251
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:17 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ik geloof rationeel in God, maar ik heb er verder geen gevoel bij. Maar ik kom ook uit een gelovige omgeving (en die zijn ietwat meer belijdend dan ik).
Rationeel in god geloven kan niet. Hoe heb je deze prestatie verricht?
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
  Moderator donderdag 14 mei 2020 @ 01:21:07 #8
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_193113265
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:18 schreef Quotidien het volgende:

[..]

Rationeel in god geloven kan niet. Hoe heb je deze prestatie verricht?
Oh, dat kan zeker wel. Genoeg godsargumenten die mij tot deze overtuiging hebben gebracht. Natuurlijk is er nog een beslismoment waarbij je de premissen van bepaalde argumenten aan moet nemen, maar een hoop van die premissen zijn vrij common-sense. Als je benieuwd bent naar de argumenten kan ik je bijvoorbeeld En dus bestaat God... aanbevelen van Rutten & De Ridder (laatstgenoemde is nu overigens hoofd van de Jonge Academie, de jonge garde van de KNAW).
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  donderdag 14 mei 2020 @ 01:27:00 #9
377024 Quotidien
fetchez la vache
pi_193113282
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:21 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Oh, dat kan zeker wel. Genoeg godsargumenten die mij tot deze overtuiging hebben gebracht. Natuurlijk is er nog een beslismoment waarbij je de premissen van bepaalde argumenten aan moet nemen, maar een hoop van die premissen zijn vrij common-sense. Als je benieuwd bent naar de argumenten kan ik je bijvoorbeeld En dus bestaat God... aanbevelen van Rutten & De Ridder (laatstgenoemde is nu overigens hoofd van de Jonge Academie, de jonge garde van de KNAW).
Noem eens wat argumenten. Dat boek zal ik morgen bekijken.
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
  Moderator donderdag 14 mei 2020 @ 01:45:10 #10
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_193113355
quote:
1s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:27 schreef Quotidien het volgende:

[..]

Noem eens wat argumenten. Dat boek zal ik morgen bekijken.
Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn. Wat anders is een perfect zijn dan God?
Wat is de oorzaak van de wereld? Er zijn natuurwetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van de sterrenstelsels en dergelijke, maar wat is uiteindelijk de grond van de wereld? Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.

Twee vergelijkbare godsargumenten. Redelijk simplistisch, maar dit zijn er twee die me nu te binnen schieten.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_193113390
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:45 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn. Wat anders is een perfect zijn dan God?
Wat is de oorzaak van de wereld? Er zijn natuurwetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van de sterrenstelsels en dergelijke, maar wat is uiteindelijk de grond van de wereld? Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.

Twee vergelijkbare godsargumenten. Redelijk simplistisch, maar dit zijn er twee die me nu te binnen schieten.
Ja God bestaat niet en is verzonnen door mensen. Of hij nou Allah, God of Jezus heet hij bestaat niet. Zowel dan is hij een teringleier dat hij Afrikanen 10km laat lopen voor een emmer water (y)
Op zondag 31 mei 2020 20:55 schreef Scuidward het volgende: Als je niet te dissen bent dan ben je niet bestaand.
  Moderator donderdag 14 mei 2020 @ 01:58:41 #12
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_193113430
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:50 schreef RTR het volgende:

[..]

Ja God bestaat niet en is verzonnen door mensen. Of hij nou Allah, God of Jezus heet hij bestaat niet. Zowel dan is hij een teringleier dat hij Afrikanen 10km laat lopen voor een emmer water (y)
De vraag naar het lijden is al meermaals opgepakt door de theologie (en ook weer afgestoft door corona), dus voor dat laatste zijn er zeker antwoorden te vinden. Een mooie geactualiseerde reflectie hierop is hier te vinden: https://www.nytimes.com/2(...)avirus-religion.html
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_193115801
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:45 schreef naatje_1 het volgende:

Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.

Twee vergelijkbare godsargumenten. Redelijk simplistisch, maar dit zijn er twee die me nu te binnen schieten.
Daarin neem je aan dat causaliteit buiten ruimtetijd om bestaat.

Filosofen vinden dat redelijk om aan te nemen. Natuurkundig gezien is dit echter in het licht van kwantumzwaartekracht maar zeer de vraag.

Dat maakt mij als natuurkundige trouwens ook erg sceptisch over dit soort argumenten, en is een reden waarom natuurkundigen i.h.a. filosofie nogal es links laten liggen. Deze "godsargumenten" zijn vaak meer oefeningen in "kan ik mijn premisses juist doorwerken" dan serieuze argumenten. William Lane Craig, en Emmanuel Rutten b.v. zijn steengoed in dat soort Spielerei, en het boek van Paas en Peels was om dezelfde reden nogal teleurstellend.

Dus mijn conclusie is tot nu toe ook: er zijn geen rationele argumenten om in god(en) te geloven.
-
pi_193115918
TS je weet wat er stereotiep[ gebeurd met de pastoor en de kinderen?
  donderdag 14 mei 2020 @ 08:49:04 #15
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193115959
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:45 schreef naatje_1 het volgende:
Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn.
Uhh, how about nope? Wat is dit nou weer voor een gevolgtrekking joh? Zie echt niet wat hier rationeel aan is. Lekker vastomlijnde termen ook weer.

quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:45 schreef naatje_1 het volgende:
De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.
Geen idee of dit waar is. Maar over het algemeen ontstaan complexe zaken uit eenvoudigere zaken volgens mij, niet andersom. Ook dit krijg ik met mijn ongetwijfeld te simpele hersenen niet gerationaliseerd.

Fijn dat je toegeeft dat je opgegroeid bent in een gelovige omgeving, dat is een redelijke rechtvaardiging.

Zou me persoonlijk kapotschamen als gelovige, je hebt gewoon geen poot om op te staan. Een warrig boek met tigstegraads overleveringen, schei toch uit joh. Schaam je diep, dat je in deze tijd nog gelooft. Echt. En dan internetten :N

[ Bericht 1% gewijzigd door Tyr80 op 14-05-2020 22:14:16 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  Moderator donderdag 14 mei 2020 @ 11:01:16 #16
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_193118879
quote:
15s.gif Op donderdag 14 mei 2020 08:49 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Uhh, how about nope? Wat is dit nou weer voor een gevolgtrekking joh? Zie echt niet wat hier rationeel aan is. Lekker vastomlijnde termen ook weer.
[..]

Geen idee of dit waar is. Maar over het algemeen ontsaan complexe zaken uit eenvoudigere zaken volgens mij, niet andersom. Ook dit krijg ik met mijn ongetwijfeld te simpele hersenen niet gerationaliseerd.

Fijn dat je toegeeft dat je opgegroeid bent in een gelovige omgeving, dat is een redelijke rechtvaardiging.

Zou me persoonlijk kapotschamen als gelovige, je hebt gewoon geen poot om op te staan. Een warrig boek met tigstegraads overleveringen, schei toch uit joh. Schaam je diep, dat je in deze tijd nog gelooft. Echt. En dan internetten :N
Dit zijn slechts twee zoals gezegd vrij simplistische godsargumenten, die ik verder ook helemaal niet heb uitgewerkt. Dit lijkt me niet het topic om helemaal te duiken in die godsargumenten (en daar heb ik ook niet bepaald zin in). Het punt is dat er godsargumenten bestaan, dat deze geformuleerd zijn op premissen die doorgaans door een hoop mensen wordt aangenomen en dat die laatste uitroep waarmee je suggereert dat geloof achterhaald is niet gegrond is in de werkelijkheid.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  Moderator donderdag 14 mei 2020 @ 11:05:08 #17
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_193118970
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 08:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daarin neem je aan dat causaliteit buiten ruimtetijd om bestaat.

Filosofen vinden dat redelijk om aan te nemen. Natuurkundig gezien is dit echter in het licht van kwantumzwaartekracht maar zeer de vraag.

Dat maakt mij als natuurkundige trouwens ook erg sceptisch over dit soort argumenten, en is een reden waarom natuurkundigen i.h.a. filosofie nogal es links laten liggen. Deze "godsargumenten" zijn vaak meer oefeningen in "kan ik mijn premisses juist doorwerken" dan serieuze argumenten. William Lane Craig, en Emmanuel Rutten b.v. zijn steengoed in dat soort Spielerei, en het boek van Paas en Peels was om dezelfde reden nogal teleurstellend.

Dus mijn conclusie is tot nu toe ook: er zijn geen rationele argumenten om in god(en) te geloven.
Terechte kanttekeningen, oneens met de conclusie: ze zijn er wel, alleen overtuigen ze niet voor jou en dat is natuurlijk helemaal prima.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  donderdag 14 mei 2020 @ 12:24:10 #18
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193120611
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 11:01 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dit zijn slechts twee zoals gezegd vrij simplistische godsargumenten, die ik verder ook helemaal niet heb uitgewerkt. Dit lijkt me niet het topic om helemaal te duiken in die godsargumenten (en daar heb ik ook niet bepaald zin in). Het punt is dat er godsargumenten bestaan, dat deze geformuleerd zijn op premissen die doorgaans door een hoop mensen wordt aangenomen en dat die laatste uitroep waarmee je suggereert dat geloof achterhaald is niet gegrond is in de werkelijkheid.
Zo typisch weer, krijg je argumenten, is het later ineens van 'ja dit zijn niet de beste'. Nou kom met de beste dan. Ik heb de tijd.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  donderdag 14 mei 2020 @ 12:27:40 #19
377024 Quotidien
fetchez la vache
pi_193120691
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:45 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn. Wat anders is een perfect zijn dan God?
Wat is de oorzaak van de wereld? Er zijn natuurwetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van de sterrenstelsels en dergelijke, maar wat is uiteindelijk de grond van de wereld? Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.

Twee vergelijkbare godsargumenten. Redelijk simplistisch, maar dit zijn er twee die me nu te binnen schieten.
Staat dat hele boek vol met dit soort kulargumenten? Dan hoef ik het niet eens te lezen.

Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn. Ik denk dat je wel bijna een overdosis paddo´s of lsd genomen moet hebben wil je denken dat dit soort dingen ergens op slaan.
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
  donderdag 14 mei 2020 @ 13:03:29 #20
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_193121485
Niet dat ik jullie discussie niet interessant vind, maar ze is wel nogal offtopic.

Om even in te gaan op de OP:

quote:
0s.gif Op woensdag 13 mei 2020 13:01 schreef TTSS het volgende:
Beste christenen, waarom schamen jullie je zo voor je eigen geloof? Zo vaak wanneer je met iemand praat waarvan je weet dat die naar de kerk gaat komt er een zwak verhaal uit, alsof ze hun eigen geloof niet eens kunnen verdedigen. Meepraten met de geldende opinie, niet durven verdedigen wat de Bijbel zegt, je ziet het overal, zelfs bij veel geestelijken en voorgangers. Het CDA is ook een uitstekend voorbeeld, wanneer hoor je die mensen nou over Christus of over een bijbelse boodschap voor vandaag? Sta voor wat je bent, en als je niet aan anderen kan uitleggen waarom je christelijk bent, ben je het dan überhaupt wel?

Volgens mij is voor veel mensen hun christelijk geloof puur een sociaal reliek.
"Tja, pa en ma hebben me gedoopt en ooit heb ik belijdenis/communie gedaan dus ik ben christelijk, maar eigenlijk vind ik ook dat het wel een beetje onzin is". Dat lijkt de grondhouding te zijn van de meeste gelovigen. Nou ja, gelovigen, meer ongelovigen die toevallig af en toe naar de kerk gaan.

Anyway, mochten mensen zich aangesproken voelen, zie ik graag je reactie.
Ik herken de schaamte die je noemt wel een beetje maar denk dat je helemaal verkeerd zit in het benoemen van de oorzaak ervan. Als ik al schaamte ervaar voor mijn geloof, dan is dat omdat ik weet dat ik ervoor veroordeeld ga worden. Soms heb ik gewoon even niet zo'n zin in de zoveelste stortvloed van beledigingen, spot en hoongelach en houd ik mijn mond. Ik weet natuurlijk wel dat je juist je mond moet opentrekken volgens de Bijbel in zo'n geval, maar ja, soms is het vlees zwak hè. In landen waar geen atheïstische meerderheid is speelt dit een stuk minder, als ik in Amerika zou wonen zou ik waarschijnlijk veel minder schaamte voelen voor mijn geloof. Hoewel daar weer andere problemen spelen natuurlijk, de meeste gelovigen zijn daar zo hypocriet als de pest. Maar da's weer een andere discussie.

En hoe dieper je op de theologie ingaat, hoe sterker dit wordt. Een filosofische God als eerste oorzaak, daar kunnen veel mensen nog wel iets mee. Een gekruisigde Jezus die opgestaan is uit de dood, nou vooruit. Maar als je begint over engelen en demonen, over de zondeval, over sacramenten, de hemel en de hel, et cetera, dan moeten mensen vaak moeite doen om hun lachen in te houden. En dat bemoeilijkt het gesprek nogal.
pi_193121688
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 13:03 schreef DecoAoreste het volgende:
Niet dat ik jullie discussie niet interessant vind, maar ze is wel nogal offtopic.

Om even in te gaan op de OP:
[..]

Ik herken de schaamte die je noemt wel een beetje maar denk dat je helemaal verkeerd zit in het benoemen van de oorzaak ervan. Als ik al schaamte ervaar voor mijn geloof, dan is dat omdat ik weet dat ik ervoor veroordeeld ga worden. Soms heb ik gewoon even niet zo'n zin in de zoveelste stortvloed van beledigingen, spot en hoongelach en houd ik mijn mond. Ik weet natuurlijk wel dat je juist je mond moet opentrekken volgens de Bijbel in zo'n geval, maar ja, soms is het vlees zwak hè. In landen waar geen atheïstische meerderheid is speelt dit een stuk minder, als ik in Amerika zou wonen zou ik waarschijnlijk veel minder schaamte voelen voor mijn geloof. Hoewel daar weer andere problemen spelen natuurlijk, de meeste gelovigen zijn daar zo hypocriet als de pest. Maar da's weer een andere discussie.

En hoe dieper je op de theologie ingaat, hoe sterker dit wordt. Een filosofische God als eerste oorzaak, daar kunnen veel mensen nog wel iets mee. Een gekruisigde Jezus die opgestaan is uit de dood, nou vooruit. Maar als je begint over engelen en demonen, over de zondeval, over sacramenten, de hemel en de hel, et cetera, dan moeten mensen vaak moeite doen om hun lachen in te houden. En dat bemoeilijkt het gesprek nogal.
Dank voor je reactie, dat is op zich natuurlijk logisch. Maar toch denk ik dat het een stuk sterker ontvangen zou worden door een niet-christen (als ik) als een christen gewoon ergens voor staat.

Nog wel een vraag aan jou, je gelooft dus echt in de duivel, demonen, hel, hemel, engelen enzovoort als concrete wezens en geen symbolische aanduidingen van het kwaad? Dat moet je wereldbeeld toch volledig bepalen lijkt mij. Het idee dat er onzichtbare wezens zijn lijkt mij zo compleet tegenstrijdig met het materialistische wereldbeeld dat het juist interessant zou zijn om dat uit te werken en daarover te spreken.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
  donderdag 14 mei 2020 @ 13:16:42 #22
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_193121710
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 13:15 schreef TTSS het volgende:

[..]

Dank voor je reactie, dat is op zich natuurlijk logisch. Maar toch denk ik dat het een stuk sterker ontvangen zou worden door een niet-christen (als ik) als een christen gewoon ergens voor staat.
Is zeker waar. Daarom zijn er ook genoeg momenten dat ik er wél open over praat. Het hangt er ook een beetje van af in wat voor bui ik ben.

Sowieso, als je oprechte vragen stelt, gemotiveerd door interesse en niet door cynisme, dan beantwoord ik ze eigenlijk altijd wel zo goed mogelijk.
  donderdag 14 mei 2020 @ 13:23:29 #23
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_193121850
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 13:15 schreef TTSS het volgende:

[..]
Nog wel een vraag aan jou, je gelooft dus echt in de duivel, demonen, hel, hemel, engelen enzovoort als concrete wezens en geen symbolische aanduidingen van het kwaad? Dat moet je wereldbeeld toch volledig bepalen lijkt mij. Het idee dat er onzichtbare wezens zijn lijkt mij zo compleet tegenstrijdig met het materialistische wereldbeeld dat het juist interessant zou zijn om dat uit te werken en daarover te spreken.
Jep. Ik geloof dat er een spiritueel domein bestaat dat volledig parallel loopt aan het fysieke domein, en dat bestaat uit zowel een energieveld als uiteenlopende entiteiten. Ik vermoed dat hemel en hel zich ook op dit spirituele vlak bevinden, al weet ik daar niet het fijne van. Engelen zijn wezens die uitsluitend een spiritueel lichaam bezitten en geen fysiek lichaam, al kunnen ze onder bepaalde omstandigheden wel bezit nemen van een fysiek lichaam of object. Demonen (incl. Satan/de duivel) zijn in essentie ook engelen, alleen zijn ze kwaadaardig. Wij mensen hebben zowel een spiritueel als een fysiek lichaam.

Het is inderdaad volledig tegenstrijdig aan het materialistische wereldbeeld. Ik geloof er niets van dat alles in essentie teruggebracht kan worden tot materie. Je 'zelf' bestaat ook los van je brein, denk bijvoorbeeld maar aan een BDE waarbij je je eigen lichaam soms ziet van een afstandje. Ook door elektrische impulsen of door dissociatieve drugs kunnen deze ervaringen teweeggebracht worden. Dit is wmb een degelijke materialistische onderbouwing van een niet-materialistisch wereldbeeld (beetje vereenvoudigd wel, maar goed ;) )
pi_193122038
snap het wel, mensen maken ze constant belachelijk. dus dan houden ze het gewoon lekker voor zichzelf.
  donderdag 14 mei 2020 @ 13:35:24 #25
37248 BertV
Handgemaakt
pi_193122094
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 13:32 schreef pokkerdepok het volgende:
snap het wel, mensen maken ze constant belachelijk. dus dan houden ze het gewoon lekker voor zichzelf.
Kwestie van eigenlijk niet geloven.
Juist de strenge zullen hun riedeltje wel geven hoor. Komen er zelfs voor langs de deur.
Levensbron Kind Gelderland | Voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
  donderdag 14 mei 2020 @ 13:35:42 #26
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_193122100
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:21 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Oh, dat kan zeker wel. Genoeg godsargumenten die mij tot deze overtuiging hebben gebracht. Natuurlijk is er nog een beslismoment waarbij je de premissen van bepaalde argumenten aan moet nemen, maar een hoop van die premissen zijn vrij common-sense. Als je benieuwd bent naar de argumenten kan ik je bijvoorbeeld En dus bestaat God... aanbevelen van Rutten & De Ridder (laatstgenoemde is nu overigens hoofd van de Jonge Academie, de jonge garde van de KNAW).
Hang er natuurlijk van af wat je rationeel denkt te vinden. Als je er van uit gaat dat door waarneming bewijzen dat iets bestaat rationeel is? Dan is het geloven in het bestaan van een god of goden niet rationeel.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  donderdag 14 mei 2020 @ 13:38:47 #27
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_193122168
Ik ben dan wel geen christen, maar ik heb geleerd dat het weinig zin heeft proberen te praten met mensen die al een vooringenomen standpunt hebben.

Ik sta prima voor wat ik geloof en denk, heb alleen geen behoefte het te uit te leggen aan iemand die eigenlijk geen interesse heeft en enkel wil aantonen dat het ‘fout’ of ‘stom’ is (dat ik dat denk/geloof).

Dat iemand dat vind is prima, maar dat maakt het een slecht gespreks onderwerp.
Geeft irritatie en conflict aan beide kanten. Levert maar zeer zelden een constructief gesprek op.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 14 mei 2020 @ 13:39:13 #28
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_193122175
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 13:35 schreef BertV het volgende:

[..]

Kwestie van eigenlijk niet geloven.
Onzin. Hooguit kun je stellen dat sommige Bijbelse principes niet genoeg worden nageleefd, maar het is in ieder geval geen ongeloof.
pi_193122184
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 13:35 schreef BertV het volgende:

[..]

Kwestie van eigenlijk niet geloven.
Juist de strenge zullen hun riedeltje wel geven hoor. Komen er zelfs voor langs de deur.
ja jehovas maar die zijn geen echte christenen... die geloven dat een ruimteschip ze komt halen
  donderdag 14 mei 2020 @ 13:47:15 #30
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_193122308
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 13:38 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Ik ben dan wel geen christen, maar ik heb geleerd dat het weinig zin heeft proberen te praten met mensen die al een vooringenomen standpunt hebben.

Ik sta prima voor wat ik geloof en denk, heb alleen geen behoefte het te uit te leggen aan iemand die eigenlijk geen interesse heeft en enkel wil aantonen dat het ‘fout’ of ‘stom’ is (dat ik dat denk/geloof).

Dat iemand dat vind is prima, maar dat maakt het een slecht gespreks onderwerp.
Geeft irritatie en conflict aan beide kanten. Levert maar zeer zelden een constructief gesprek op.
Mja, ik snap je. Wat je je wel moet realiseren is dat 'ergens geen interesse in hebben' en iets 'fout'/'onjuist' vinden ook nog weer twee totaal verschillende dingen zijn. Als ik me niet vergis ben je een neo-paganist toch? Ik denk dat er fundamentele problemen zijn met een heidense denkwijze, maar dat neemt niet weg dat ik het wel interessant vind om er iets van te weten en te begrijpen hoe heidenen in het leven staan.

Ik probeer in gesprekken met heidenen meestal een balans te bewaren tussen twee belangrijke elementen: enerzijds belangstelling en respect tonen voor de persoon en zijn/haar overtuigingen, en anderzijds niet impliceren dat deze overtuigingen even legitiem, accuraat of gerechtvaardigd zijn als de kerkelijke overtuigingen. Dat is een heel lastige balans, omdat je maar een woord verkeerd hoeft te zeggen en de balans slaat om; ofwel je bent ineens je eigen geloof aan het bagatelliseren, ofwel je bent ineens de ander aan het veroordelen. Allebei niet de bedoeling.

We hebben al veel teveel heksen verbrand (mea culpa...)
  donderdag 14 mei 2020 @ 14:03:31 #31
37248 BertV
Handgemaakt
pi_193122605
Geloven doe je zonder bewijs, anders wist je het zeker.

Ik wil bewijs.

Wat dat betreft heb ik meer met het geloof dat hier was VOOR het christendom.
Die onzin was oorspronkelijker.

Wat ik prettig, maar onbegrijpelijk vind zijn kerkelijke figuren (dominee, pastoor etc) die openlijk twijfelen aan hun geloof.
Mijn ouders zitten bij zo'n kerk.
Levensbron Kind Gelderland | Voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
  donderdag 14 mei 2020 @ 14:05:59 #32
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_193122663
quote:
0s.gif Op woensdag 13 mei 2020 13:01 schreef TTSS het volgende:
Beste christenen, waarom schamen jullie je zo voor je eigen geloof?
Omdat je ze zeer snel vast lult. Enkele rake vragen en ze worden boos, willen niet meer met je praten of komen met volstrekte krompraat.
  donderdag 14 mei 2020 @ 14:07:13 #33
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_193122697
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 13:47 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Mja, ik snap je. Wat je je wel moet realiseren is dat 'ergens geen interesse in hebben' en iets 'fout'/'onjuist' vinden ook nog weer twee totaal verschillende dingen zijn. Als ik me niet vergis ben je een neo-paganist toch? Ik denk dat er fundamentele problemen zijn met een heidense denkwijze, maar dat neemt niet weg dat ik het wel interessant vind om er iets van te weten en te begrijpen hoe heidenen in het leven staan.

Ik probeer in gesprekken met heidenen meestal een balans te bewaren tussen twee belangrijke elementen: enerzijds belangstelling en respect tonen voor de persoon en zijn/haar overtuigingen, en anderzijds niet impliceren dat deze overtuigingen even legitiem, accuraat of gerechtvaardigd zijn als de kerkelijke overtuigingen. Dat is een heel lastige balans, omdat je maar een woord verkeerd hoeft te zeggen en de balans slaat om; ofwel je bent ineens je eigen geloof aan het bagatelliseren, ofwel je bent ineens de ander aan het veroordelen. Allebei niet de bedoeling.

We hebben al veel teveel heksen verbrand (mea culpa...)
Gewoon een paganist, maar ja idd.

Het gaat me dan ook niet om het eens zijn met elkaar.
Het gaat im de combi van iets fout vinden en eigenlijk niet geïnteresseerd zijn in wat de ander beweegt.

Zeker bv hier op fok zie je best wat topics en reacties in deze trent.
Die dus gaan over een ik bevestig mijn eigen beeld i.p.v. een ik kan het er niet (geheel) mee eens zijn, maar ik heb interesse en respect voor hoe jij het ziet.

Dat laatste is al moeilijk zat. Geloof en ongeloof behoren tot het fundament van iemands wereldbeeld.
Dat betekend dat er aan elke kant een zekere gevoeligheid voor is.

Ik heb dus enkel zin in een discussie over dit onderwerp als er wederzijdse interesse is.
Als ik bv met jou zou praten over jou christen zijn zou ik me niet richten op de conclusie ontkrachten, maar ben ik benieuwd naar wat tot die conclusie geleid heeft.
Waarom je denkt en geloofd wat je denkt en geloofd.

Want daarin zitten de stukjes herkenning en begrip kunnen hebben voor. Ondanks dat ik of die ander tot een andere conclusie komen.
Het stukje naar die andere conclusie toe kan dan gewoon geaccepteerd worden als vriendelijk meningsverschil
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 14 mei 2020 @ 14:13:06 #34
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_193122824
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 14:07 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Gewoon een paganist, maar ja idd.

Het gaat me dan ook niet om het eens zijn met elkaar.
Het gaat im de combi van iets fout vinden en eigenlijk niet geïnteresseerd zijn in wat de ander beweegt.

Zeker bv hier op fok zie je best wat topics en reacties in deze trent.
Die dus gaan over een ik bevestig mijn eigen beeld i.p.v. een ik kan het er niet (geheel) mee eens zijn, maar ik heb interesse en respect voor hoe jij het ziet.

Dat laatste is al moeilijk zat. Geloof en ongeloof behoren tot het fundament van iemands wereldbeeld.
Dat betekend dat er aan elke kant een zekere gevoeligheid voor is.

Ik heb dus enkel zin in een discussie over dit onderwerp als er wederzijdse interesse is.
Als ik bv met jou zou praten over jou christen zijn zou ik me niet richten op de conclusie ontkrachten, maar ben ik benieuwd naar wat tot die conclusie geleid heeft.
Waarom je denkt en geloofd wat je denkt en geloofd.

Want daarin zitten de stukjes herkenning en begrip kunnen hebben voor. Ondanks dat ik of die ander tot een andere conclusie komen.
Het stukje naar die andere conclusie toe kan dan gewoon geaccepteerd worden als vriendelijk meningsverschil
Ik ben het in grote lijnen met je eens :) En zou best eens zo'n gesprek willen aangaan met je (wel in een ander topic). Het is belangrijk om de beweegredenen van de ander te kennen en te begrijpen waarom iemand bepaalde (geloofs)keuzes heeft gemaakt. Een vriendelijk meningsverschil, ja, dat is denk ik het hoogst haalbare. Een christelijke en een heidense geloofsovertuiging staan op veel gebieden lijnrecht tegenover elkaar, maar als je dan er van beide kanten in slaagt om vreedzaam en vriendelijk te debatteren heb je de helft van de brug al gebouwd.
  donderdag 14 mei 2020 @ 14:15:17 #35
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_193122878
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 14:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Omdat je ze zeer snel vast lult. Enkele rake vragen en ze worden boos, willen niet meer met je praten of komen met volstrekte krompraat.
Hier herken ik me niet zo in, tenzij je met 'rake vragen' eerder 'ordinair afzeiken' bedoelt.
  donderdag 14 mei 2020 @ 14:26:19 #36
37248 BertV
Handgemaakt
pi_193123147
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Hier herken ik me niet zo in, tenzij je met 'rake vragen' eerder 'ordinair afzeiken' bedoelt.
Het gaat onvermijdelijk al snel naar de gevoelige kern van de zaak; waarom geloof "geloof" heet.
Levensbron Kind Gelderland | Voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
  donderdag 14 mei 2020 @ 14:30:09 #37
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_193123221
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 14:26 schreef BertV het volgende:

[..]

Het gaat onvermijdelijk al snel naar de gevoelige kern van de zaak; waarom geloof "geloof" heet.
Omdat je het niet zeker weet, bedoel je? Dat is waar, maar ik vind dat altijd een beetje een matig tegenargument, omdat een atheïst het evengoed niet zeker kan weten.
  donderdag 14 mei 2020 @ 14:44:46 #38
37248 BertV
Handgemaakt
pi_193123551
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 14:30 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Omdat je het niet zeker weet, bedoel je? Dat is waar, maar ik vind dat altijd een beetje een matig tegenargument, omdat een atheïst het evengoed niet zeker kan weten.
Ik vind de postzegel-verzamelaar-vergelijking een mooie:

Iemand die geen postzegels verzameld is geen a-filatelist.
Iemand die geen geloof heeft is geen a-theïst.

Misschien dat je het als gelovige ook echt niet kunt bevatten.
Ik geloof NIETS.
Het christendom is in alles voor mij net zo onwaarschijnlijk als Wicca voor jou.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot
Levensbron Kind Gelderland | Voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
pi_193124134
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 14:26 schreef BertV het volgende:

[..]

Het gaat onvermijdelijk al snel naar de gevoelige kern van de zaak; waarom geloof "geloof" heet.
In dat licht is deze YouTube reeks een aanrader:

https://streetepistemology.com/

Erg mooie gesprekken!
-
pi_193124390
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 01:45 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn. Wat anders is een perfect zijn dan God?
Wat is de oorzaak van de wereld? Er zijn natuurwetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van de sterrenstelsels en dergelijke, maar wat is uiteindelijk de grond van de wereld? Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.

Twee vergelijkbare godsargumenten. Redelijk simplistisch, maar dit zijn er twee die me nu te binnen schieten.
De eerste is niet meer dan een verschijnsel dat geldt in de taal(kunde). Alles behalve toepasbaar op natuurkunde. De tweede is ad ignorantiam. Goed boek dus.
  Moderator donderdag 14 mei 2020 @ 15:30:50 #41
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_193124422
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 15:28 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De eerste is niet meer dan een argument van de taalkunde. Alles behalve toepasbaar op natuurkunde. De tweede is ad ignorantiam. Goed boek dus.
Volgens mij staan ze zo niet in het boek
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  donderdag 14 mei 2020 @ 15:34:26 #42
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193124477
quote:
3s.gif Op donderdag 14 mei 2020 15:30 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Volgens mij staan ze zo niet in het boek
Doet met denken aan WLC, levert ook meer overtuigde atheisten op dan gelovigen.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_193124502
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 13:32 schreef pokkerdepok het volgende:
snap het wel, mensen maken ze constant belachelijk. dus dan houden ze het gewoon lekker voor zichzelf.
Wel als je beweert dat je daar rationele argumenten voor hebt, ja.
pi_193124548
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 15:34 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Doet met denken aan WLC, levert ook meer overtuigde atheisten op dan gelovigen.
Als je met ondefinieerbare, multi-interpretabele termen gaat strooien zoals (im)perfectie, dan zal de rationele geest het boek snel wegsmijten inderdaad.
  Moderator donderdag 14 mei 2020 @ 15:38:50 #45
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_193124574
quote:
13s.gif Op donderdag 14 mei 2020 12:24 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Zo typisch weer, krijg je argumenten, is het later ineens van 'ja dit zijn niet de beste'. Nou kom met de beste dan. Ik heb de tijd.
Maar ik niet.

Op de godsargumenten verder ingaan vind ik los hiervan redelijk offtopic, dus ik laat het hierbij. Uiteindelijk is het een kwestie van geloof en ik denk dat de schaamte die sommige christenen tentoon spreiden komt doordat men godsgeloof absurd acht, niet realiserende dat uiteindelijk elk wereldbeeld stoelt op bepaalde premissen die je moet geloven en voor waar aan moet nemen.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  donderdag 14 mei 2020 @ 15:40:31 #46
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_193124612
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Hier herken ik me niet zo in, tenzij je met 'rake vragen' eerder 'ordinair afzeiken' bedoelt.
Nee ik bedoel niet afzeiken. Het gaat me er meer om de reactie als je ze wijst op hypocriet geredeneer.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 14-05-2020 15:51:13 ]
  donderdag 14 mei 2020 @ 15:48:32 #47
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193124769
quote:
14s.gif Op donderdag 14 mei 2020 15:38 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Maar ik niet.

Op de godsargumenten verder ingaan vind ik los hiervan redelijk offtopic, dus ik laat het hierbij. Uiteindelijk is het een kwestie van geloof en ik denk dat de schaamte die sommige christenen tentoon spreiden komt doordat men godsgeloof absurd acht, niet realiserende dat uiteindelijk elk wereldbeeld stoelt op bepaalde premissen die je moet geloven en voor waar aan moet nemen.
Je kunt ze niet aan elkaar gelijk stellen. Jij kunt geen enkel onderdeel van je geloof bewijzen, letterlijk niets. Wetenschap bewijst zichzelf elke dag opnieuw, zo vaak als je wil.

Er is geen eer te behalen aan geloof. Geloof leidt verschillende mensen naar allerlei verschillende geloven (die elkaar uitsluiten) en is derhalve geen zuivere methode om tot de waarheid te komen.

Oh en laat vooral wat je niet doen kunt ja.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  donderdag 14 mei 2020 @ 16:03:38 #48
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_193125107
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Hier herken ik me niet zo in, tenzij je met 'rake vragen' eerder 'ordinair afzeiken' bedoelt.
Eens.
  donderdag 14 mei 2020 @ 16:06:32 #49
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193125157
quote:
1s.gif Op donderdag 14 mei 2020 16:03 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Eens.
:r
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  donderdag 14 mei 2020 @ 16:07:38 #50
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_193125168
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 16:06 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

:r
Zó discussieer jij kennelijk. Met minachting.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')