COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Vermoeiend.quote:Op zaterdag 9 mei 2020 13:29 schreef BoerHagenees het volgende:
Dit geeft precies weer hoe ik er over denk: https://joop.bnnvara.nl/opinies/inkeer-doet-pijn
We gaan veel te vroeg met versoepelingen, en lijken testen en tracen totaal niet serieus te nemen.
Blijf maar roepen dat ik een bangerik ben. Dit komt nog wel terug in ons gezicht als een boemerang.
Achterlijk kutbeleid van de regering, heb er totaal geen vertrouwen meer in
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Ik denk dat de oplossing gaat liggen in een combinatie van therapieën. De afgelopen weken veel berichten gezien over therapieën die allemaal wellicht een ‘beetje’ helpen.quote:Op zaterdag 9 mei 2020 11:04 schreef _I het volgende:
Voor elke doodlopende weg, zijn er wel weer twee nieuwe. Las gister over een bedrijf in de US die van de FDA een goedkeuring had gekregen om CRISPR toe te passen.
Onderzoekers vermoeden dat een BMR vaccin je een beetje beschermt. Er wordt nu onderzoek gedaan naar de beschermende werking van nicotine (!). Het middel Remsdevir laat ook in grotere studies een bescheiden positief effect zien. Er wordt ook nog onderzoek gedaan naar een middel dat Ruconest heet. Er wordt geëxperimenteerd met antilichamen van ex-patiënten toe dienen. Nederlandse onderzoekers hebben onlangs een antilichaam gespeeld dat ook tot een geneesmiddel kan leiden. Enzovoort...
Allemaal kleine beetjes. Maar ik hoop erop dat een combinatie van al die kleine beetjes ertoe kan leiden dat de ziekte meer manageable wordt. Waardoor we niet per se afhankelijk zijn van dat Ene Grote Vaccin om ons leven weer te kunnen leiden. Want misschien komt dat wel niet. Of duurt dat nog jaren.
Of misschien komt het snel. Kortom, niemand die het weet.quote:
[..]
Ik denk dat de oplossing gaat liggen in een combinatie van therapieën. De afgelopen weken veel berichten gezien over therapieën die allemaal wellicht een ‘beetje’ helpen.
Onderzoekers vermoeden dat een BMR vaccin je een beetje beschermt. Er wordt nu onderzoek gedaan naar de beschermende werking van nicotine(!). Het middel Remsdevir laat ook in grotere studies een bescheiden positief effect zien. Er wordt ook nog onderzoek gedaan naar een middel dat Ruconest heet. Er wordt geëxperimenteerd met antilichamen van ex-patiënten toe dienen. Nederlandse onderzoekers hebben onlangs een antilichaam gespeeld dat ook tot een geneesmiddel kan leiden. Enzovoort...
Allemaal kleine beetjes. Maar ik hoop erop dat een combinatie van al die kleine beetjes ertoe kan leiden dat de ziekte meer manageable wordt. Waardoor we niet per se afhankelijk zijn van dat Ene Grote Vaccin om ons leven weer te kunnen leiden. Want misschien komt dat wel niet. Of duurt dat nog jaren.
Als er maar snel iets komt dat werktquote:Op zaterdag 9 mei 2020 13:34 schreef F.Sinatra het volgende:
[..]
Of misschien komt het snel. Kortom, niemand die het weet.
Of dat nou een vaccin is of iets anders. Er zitten in ieder geval meer oplossingen in de pijplijn dan alleen dat vaccin.
Ik denk ongeveer hetzelfde, volgens mij is het funest als mensen elkaar massaal kussen, knuffelen en handen schudden tijdens ontmoetingen. Gewoon zo weinig mogelijk lichamelijk contact en je hebt 80 tot 90 procent van de ellende al voorkomen.quote:
[..]
Ik geloof in de 80/20 regel, waarbij je met 20% van het werk 80% van het eindresultaat bereikt. De overige 80% leidt dan tot de laatste 20% van het resultaat. Hierom denk ik dat de eerste maatregelen, bv. geen handen gegeven, geen massa-evenementen en beetje social distancing met gezond verstand, verantwoordelijk zijn voor de grootste daling.
Ik denk dus dat terrasjes ook prima kunnen, zelfs een foodtruck festival zou al best kunnen als mensen daar een beetje normaal doen. Dat is een typisch rustig evenement zonder enorm zuippartijen en relatief veel ruimte meestal.
٩๏̯͡๏)۶
De mens heeft al tientallen succesvolle vaccins gemaakt in afgelopen 100 jaar. Er is echter maar een handje vol virusremmende medicatie en het medicijn waar in het begin nog het meeste hoop op was gevestigd was er eentje uit 1934... Dit is waarom ik (en de medische wereld) veel meer vertrouwen heb in een vaccin.quote:
[..]
Ik denk dat de oplossing gaat liggen in een combinatie van therapieën. De afgelopen weken veel berichten gezien over therapieën die allemaal wellicht een ‘beetje’ helpen.
Onderzoekers vermoeden dat een BMR vaccin je een beetje beschermt. Er wordt nu onderzoek gedaan naar de beschermende werking van nicotine (!). Het middel Remsdevir laat ook in grotere studies een bescheiden positief effect zien. Er wordt ook nog onderzoek gedaan naar een middel dat Ruconest heet. Er wordt geëxperimenteerd met antilichamen van ex-patiënten toe dienen. Nederlandse onderzoekers hebben onlangs een antilichaam gespeeld dat ook tot een geneesmiddel kan leiden. Enzovoort...
Allemaal kleine beetjes. Maar ik hoop erop dat een combinatie van al die kleine beetjes ertoe kan leiden dat de ziekte meer manageable wordt. Waardoor we niet per se afhankelijk zijn van dat Ene Grote Vaccin om ons leven weer te kunnen leiden. Want misschien komt dat wel niet. Of duurt dat nog jaren.
Dan hebben we andere bezocht. Ik ken het alleen als stervensdruk.quote:
[..]
Ik denk ongeveer hetzelfde, volgens mij is het funest als mensen elkaar massaal kussen, knuffelen en handen schudden tijdens ontmoetingen. Gewoon zo weinig mogelijk lichamelijk contact en je hebt 80 tot 90 procent van de ellende al voorkomen.
Ik denk dus dat terrasjes ook prima kunnen, zelfs een foodtruck festival zou al best kunnen als mensen daar een beetje normaal doen. Dat is een typisch rustig evenement zonder enorm zuippartijen en relatief veel ruimte meestal.
Ik zou het niet weten. Het geeft in ieder geval wel aan (volgens mij) dat natuurlijk groepsimmuniteit een lastig verhaal wordt. Als we jaren nodig hebben om tot die 60% te komen is inmiddels de eerste groep wellicht alweer niet meer immuun. Maar dat kan natuurlijk ook komen, doordat SARS langzaam uitstierf en er dus geen noodzaak meer was voor het lichaam om antistoffen aan te maken.quote:
[..]
Dit plaatste ik gisteren ook, maar met een onderzoek naar de sensitiviteit van de testen die we hebben naar andere coronavirussen.
In dit onderzoek worden mensen gevolgd die zwaar getroffen zijn. Ik vroeg me af of de mensen waarbij de ziekte asymptotische verliep en achteraf wel positief zijn getest, niet een andere vorm van het virus hebben gehad?
En dan de ziekte veel minder verspreid is dan we denken.
Nog afgezien van een heleboel andere factoren, zoals het aantal mutaties.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Interview
Jaap van Dissel: ‘Ik denk dat het virus vaak gaat terugkomen’
Jaap van Dissel, directeur infectieziektenbestrijding RIVM Al maanden levert wetenschapper Jaap van Dissel het kabinet de ‘heilige adviezen’ over het coronavirus. Van mondkapjes moet hij weinig hebben.
Pim van den DoolJeroen Wester
8 mei 2020 om 21:44
Leestijd 5 minuten
De vrouw met een mondkapje met bloemetjespatroon komt direct op hem af als hij het pand van de Tweede Kamer verlaat. Ze is moeilijk verstaanbaar. Of ze mijnheer Van Dissel wat mag vragen. De directeur infectieziektebestrijding van het RIVM stemt vriendelijk in terwijl hij rustig doorloopt. Er vallen doden in de zorg, het is er onveilig, zegt ze. „De richtlijnen moeten worden aangepast. Wilt u dat meenemen?” Als een doorgewinterd politicus wikkelt hij de ontmoeting af. „Wij zullen ernaar kijken mevrouw.”
Van Dissel – gesteven wit overhemd, geen das – wordt op straat herkend. De belangrijkste adviseur van het kabinet bij de coronabestrijding – iedere zondag is hij voor overleg op het Catshuis bij premier Rutte (VVD) – is binnen een paar maanden een BN’er geworden. En dat vindt hij „vervelend”. „Maar daar kan ik verder weinig aan veranderen.”
Jaap van Dissel is door het kabinet op een voetstuk geplaatst. Hij is de voorzitter van het Outbreak Management Team (OMT), het team van deskundigen dat over de crisisbestrijding adviseert. Rutte noemde die adviezen heilig. Van Dissel begrijpt dat. „Mijn rol is helder. Ik ben voorzitter van het OMT, daar zitten soms wel veertig man in. Het gaat niet om mij als persoon. Het gaat erom de mening van het OMT over het voetlicht te brengen. In het begin van een uitbraak moet je kunnen varen op mensen die verstand hebben van infectieziektenbestrijding. Tegelijk ben ik de eerste om te zien dat als je eenmaal die hobbel genomen hebt, het zo snel mogelijk terug moet naar hoe het moet zijn, namelijk dat de politiek leidend is.”
Nee, hij heeft geen politieke ambities, bezweert hij hard lachend. „Ik vind het interessant om te adviseren over de verbinding tussen wetenschap en beleid. Anders zat ik niet op de plek waar ik nu zit. En daar zit ik prima.”
Afgelopen week kondigde het kabinet een verdere versoepeling van de maatregelen aan. Naast de scholen mogen maandag ook de kappers weer open. En vanaf 1 juni wellicht de terrassen en musea.
Het OMT stelde begin april vijf voorwaarden aan versoepeling. Naast afname van het aantal coronapatiënten op de intensive care, zou het aantal besmettingen flink gedaald moeten zijn, en zou er voldoende moeten kunnen worden getest. Ook de mogelijkheid van grootschalig contactonderzoek was een voorwaarde.
Van Dissel erkent dat nog niet aan al die condities is voldaan, maar relativeert het belang ervan. „Soms krijg je nieuwe inzichten. Op dat moment zagen we het als harde voorwaarden, die stel je dan omdat je hoopt dat ze worden opgepakt. Dat is ook gebeurd. Ik denk dat we redelijk ver zijn, we hebben er uitzicht op dat het goed gaat.”
Het voorkomen van overbelasting van de zorg en het beschermen van kwetsbare groepen staan centraal. Van Dissel is zichtbaar trots op de dalende bezetting op de corona-IC’s. Wonderbaarlijk, zegt hij, hoe de hoofdmodelleur van het RIVM, de aantallen goed voorspelde. De prognose van de piek medio april kwam uit. Eerder dacht het instituut overigens dat die piek pas eind mei zou komen.
Maar het beschermen van de kwetsbaren, met name de ouderen, is dat wel goed gegaan? Het virus woekerde in verpleeghuizen. Van Dissel is nog niet toe aan conclusies. „Ik vind dat te kort dag. De verpleeghuizen zijn een apart probleem gebleken, de vraag is of dat oplosbaar was. Je zag eigenlijk in alle Europese landen veel sterfgevallen in verpleeghuizen. Dus het is de vraag wat daaraan te voorkomen was.”
Is het een fout geweest dat koorts een belangrijke voorwaarde was voor testen, terwijl oudere Covid-patiënten vaak geen koorts ontwikkelen? Van Dissel wil er niet aan. We weten nog niet eens wie de infecties de verpleeghuizen binnenbracht, zegt hij. „Daar heb ik nog geen studie naar gezien.” Hij stelt dat het OMT niet alleen verantwoordelijk was. „De verschillende sectoren hebben hun eigen protocollen.”
Zweden lijkt met veel minder opsluiting vergelijkbare resultaten te boeken. Was dat achteraf gezien niet beter geweest?
„Nee, dan waren we overrompeld. Dan waren onze IC’s echt overstroomd. In Zweden is de ontwikkeling van het aantal besmettingen veel geleidelijker verlopen, zonder die boost van het carnaval die wij hebben gehad.”
Er ontstond in maart onrust over uw uitspraak dat we het virus beheerst moesten laten ‘rondwaren’.
„Het virus is er gewoon. Dan wordt het semantiek. Het is niet een virus dat je op korte termijn kwijtraakt in een land als Nederland, met zoveel internationale contacten. Ik denk dat het virus zo breed verspreid is, dat het vaak weer gaat terugkomen.”
Kunnen we nu zeggen dat de uitbraak ten einde is?
„Nee, natuurlijk niet. We hebben nu de eerste fase opgevangen, nu gaat het erom hoe je dat voortzet.”
De afweging voor een ‘mildere’ lockdown betekent dat er meer mensen gaan overlijden. Zijn daar taxaties van?
„Nee, want voor sterfte moet je afwachten wat er precies gebeurt, het hangt af van welk deel van de bevolking getroffen wordt. In een land waar 80 procent onder de twintig is, zoals in ontwikkelingslanden, heb je een heel ander perspectief dan wanneer je een vergrijsde populatie hebt.”
Vanuit de wetenschap is er kritiek dat het onduidelijk is op welke studies het OMT zich baseert. Onzin, vindt Van Dissel. „Al die wetenschappelijke publicaties kunt u gewoon terugvinden. Die staan allemaal op Pubmed [een medisch-wetenschappelijke website, red.]. Als je daar zoekt op ‘face mask’ en ‘influenza’, dan krijg je alles terug waar wij ons op baseren. Dat hoeven wij niet op een presenteerblaadje aan te leveren.”
Begin april riepen wetenschappers het RIVM op meer data en codes van computermodellen met de buitenwereld te delen, in het belang van de wetenschap. Volgens Van Dissel doet het RIVM dat gewoon. Ja, sommige data zijn vertrouwelijk verkregen, die kun je niet met de buitenwereld delen, zegt hij. „Het staat allemaal op internet. Dus weet je, ik denk ook weleens: wat willen jullie nou precies?”
Vooraanstaande vakgenoten zeggen: deel meer data.
„Ik vraag me weleens af: hebben ze daarnaar gezocht? Die infectiemodellen zijn gewoon gepubliceerd.”
Voor het eerst liet Van Dissel zich deze week positief uit over het gebruik van mondkapjes buiten de zorg, verwijzend naar wetenschappelijke inzichten over het psychologische effect: men wordt voorzichtiger bij het zien van mondkapjes bij anderen. Maar hij heeft er zichtbaar moeite mee dat standpunt te verdedigen. Wekenlang hamerde hij op de schijnveiligheid van mondkapjes en het risico dat mensen zich daardoor met een mondkapje juist onzorgvuldiger gaan gedragen. Hij toonde zich ronduit een tegenstander.
Het OMT was al een tijdje verdeeld en komt nu met een neutraal advies: wetenschappelijk gezien is er geen reden mondkapjes te dragen.
Waarom zo’n verzet tegen mondkapjes als er wisselende inzichten over bestaan? Baat het niet, dan schaadt het niet?
„Dat vind ik niet echt wetenschappelijk advies. Dan kun je ik weet niet wat allemaal gaan doen.”
In het kader van veiligheid voorop?
„Onze rol is op basis van wetenschappelijke kennis te adviseren. ‘Baat het niet, dan schaadt het niet’ klinkt meer als beleid.”
‘Niet bewezen’ is toch niet hetzelfde als ‘bewezen dat iets niet werkt’?
„Het gaat om de context. We hebben een anderhalvemetersamenleving. Dan heeft een mondkapje geen meerwaarde. Nu jij weer. Het gaat allemaal om kansen. En hoeveel het gaat toevoegen. Niks dus. En dan is ook nog de vraag of het niet negatief uitwerkt. Dat je half ziek toch maar naar buiten gaat.”
U zegt: een ziek mens hoort niet buiten te zijn. Maar als mensen niet weten dat ze ziek zijn of gewoon eigenwijs zijn, zou een mondkapjesplicht de risico’s toch kunnen verlagen?
„Dat zijn aannames. Dan moet je daar bewijzen voor hebben. Je kunt het ook omdraaien. Kijk naar een land als China. Daar zie ik mensen al heel lang mondkapjes dragen. Is dat een garantie geweest? Daar is de epidemie begonnen. Ik wil het niet omdraaien, maar daaruit blijkt dat mondkapjes ook niet alles zijn.”
We zeggen niet dat mondkapjes zaligmakend zijn. Maar we vragen ons af of ze toch niet kunnen helpen in een breder pakket van maatregelen.
„Dan wil ik u eraan herinneren dat we de besmettingen hebben teruggebracht zonder mondkapjes.”
Misschien had het virus minder gewoekerd mét mondkapjes. Dat weten we toch niet?
„Dat zullen we inderdaad niet weten.”
bron https://www.nrc.nl/nieuws(...)-terugkomen-a3999212
Jaap van Dissel: ‘Ik denk dat het virus vaak gaat terugkomen’
Jaap van Dissel, directeur infectieziektenbestrijding RIVM Al maanden levert wetenschapper Jaap van Dissel het kabinet de ‘heilige adviezen’ over het coronavirus. Van mondkapjes moet hij weinig hebben.
Pim van den DoolJeroen Wester
8 mei 2020 om 21:44
Leestijd 5 minuten
De vrouw met een mondkapje met bloemetjespatroon komt direct op hem af als hij het pand van de Tweede Kamer verlaat. Ze is moeilijk verstaanbaar. Of ze mijnheer Van Dissel wat mag vragen. De directeur infectieziektebestrijding van het RIVM stemt vriendelijk in terwijl hij rustig doorloopt. Er vallen doden in de zorg, het is er onveilig, zegt ze. „De richtlijnen moeten worden aangepast. Wilt u dat meenemen?” Als een doorgewinterd politicus wikkelt hij de ontmoeting af. „Wij zullen ernaar kijken mevrouw.”
Van Dissel – gesteven wit overhemd, geen das – wordt op straat herkend. De belangrijkste adviseur van het kabinet bij de coronabestrijding – iedere zondag is hij voor overleg op het Catshuis bij premier Rutte (VVD) – is binnen een paar maanden een BN’er geworden. En dat vindt hij „vervelend”. „Maar daar kan ik verder weinig aan veranderen.”
Jaap van Dissel is door het kabinet op een voetstuk geplaatst. Hij is de voorzitter van het Outbreak Management Team (OMT), het team van deskundigen dat over de crisisbestrijding adviseert. Rutte noemde die adviezen heilig. Van Dissel begrijpt dat. „Mijn rol is helder. Ik ben voorzitter van het OMT, daar zitten soms wel veertig man in. Het gaat niet om mij als persoon. Het gaat erom de mening van het OMT over het voetlicht te brengen. In het begin van een uitbraak moet je kunnen varen op mensen die verstand hebben van infectieziektenbestrijding. Tegelijk ben ik de eerste om te zien dat als je eenmaal die hobbel genomen hebt, het zo snel mogelijk terug moet naar hoe het moet zijn, namelijk dat de politiek leidend is.”
Nee, hij heeft geen politieke ambities, bezweert hij hard lachend. „Ik vind het interessant om te adviseren over de verbinding tussen wetenschap en beleid. Anders zat ik niet op de plek waar ik nu zit. En daar zit ik prima.”
Afgelopen week kondigde het kabinet een verdere versoepeling van de maatregelen aan. Naast de scholen mogen maandag ook de kappers weer open. En vanaf 1 juni wellicht de terrassen en musea.
Het OMT stelde begin april vijf voorwaarden aan versoepeling. Naast afname van het aantal coronapatiënten op de intensive care, zou het aantal besmettingen flink gedaald moeten zijn, en zou er voldoende moeten kunnen worden getest. Ook de mogelijkheid van grootschalig contactonderzoek was een voorwaarde.
Van Dissel erkent dat nog niet aan al die condities is voldaan, maar relativeert het belang ervan. „Soms krijg je nieuwe inzichten. Op dat moment zagen we het als harde voorwaarden, die stel je dan omdat je hoopt dat ze worden opgepakt. Dat is ook gebeurd. Ik denk dat we redelijk ver zijn, we hebben er uitzicht op dat het goed gaat.”
Het voorkomen van overbelasting van de zorg en het beschermen van kwetsbare groepen staan centraal. Van Dissel is zichtbaar trots op de dalende bezetting op de corona-IC’s. Wonderbaarlijk, zegt hij, hoe de hoofdmodelleur van het RIVM, de aantallen goed voorspelde. De prognose van de piek medio april kwam uit. Eerder dacht het instituut overigens dat die piek pas eind mei zou komen.
Maar het beschermen van de kwetsbaren, met name de ouderen, is dat wel goed gegaan? Het virus woekerde in verpleeghuizen. Van Dissel is nog niet toe aan conclusies. „Ik vind dat te kort dag. De verpleeghuizen zijn een apart probleem gebleken, de vraag is of dat oplosbaar was. Je zag eigenlijk in alle Europese landen veel sterfgevallen in verpleeghuizen. Dus het is de vraag wat daaraan te voorkomen was.”
Is het een fout geweest dat koorts een belangrijke voorwaarde was voor testen, terwijl oudere Covid-patiënten vaak geen koorts ontwikkelen? Van Dissel wil er niet aan. We weten nog niet eens wie de infecties de verpleeghuizen binnenbracht, zegt hij. „Daar heb ik nog geen studie naar gezien.” Hij stelt dat het OMT niet alleen verantwoordelijk was. „De verschillende sectoren hebben hun eigen protocollen.”
Zweden lijkt met veel minder opsluiting vergelijkbare resultaten te boeken. Was dat achteraf gezien niet beter geweest?
„Nee, dan waren we overrompeld. Dan waren onze IC’s echt overstroomd. In Zweden is de ontwikkeling van het aantal besmettingen veel geleidelijker verlopen, zonder die boost van het carnaval die wij hebben gehad.”
Er ontstond in maart onrust over uw uitspraak dat we het virus beheerst moesten laten ‘rondwaren’.
„Het virus is er gewoon. Dan wordt het semantiek. Het is niet een virus dat je op korte termijn kwijtraakt in een land als Nederland, met zoveel internationale contacten. Ik denk dat het virus zo breed verspreid is, dat het vaak weer gaat terugkomen.”
Kunnen we nu zeggen dat de uitbraak ten einde is?
„Nee, natuurlijk niet. We hebben nu de eerste fase opgevangen, nu gaat het erom hoe je dat voortzet.”
De afweging voor een ‘mildere’ lockdown betekent dat er meer mensen gaan overlijden. Zijn daar taxaties van?
„Nee, want voor sterfte moet je afwachten wat er precies gebeurt, het hangt af van welk deel van de bevolking getroffen wordt. In een land waar 80 procent onder de twintig is, zoals in ontwikkelingslanden, heb je een heel ander perspectief dan wanneer je een vergrijsde populatie hebt.”
Vanuit de wetenschap is er kritiek dat het onduidelijk is op welke studies het OMT zich baseert. Onzin, vindt Van Dissel. „Al die wetenschappelijke publicaties kunt u gewoon terugvinden. Die staan allemaal op Pubmed [een medisch-wetenschappelijke website, red.]. Als je daar zoekt op ‘face mask’ en ‘influenza’, dan krijg je alles terug waar wij ons op baseren. Dat hoeven wij niet op een presenteerblaadje aan te leveren.”
Begin april riepen wetenschappers het RIVM op meer data en codes van computermodellen met de buitenwereld te delen, in het belang van de wetenschap. Volgens Van Dissel doet het RIVM dat gewoon. Ja, sommige data zijn vertrouwelijk verkregen, die kun je niet met de buitenwereld delen, zegt hij. „Het staat allemaal op internet. Dus weet je, ik denk ook weleens: wat willen jullie nou precies?”
Vooraanstaande vakgenoten zeggen: deel meer data.
„Ik vraag me weleens af: hebben ze daarnaar gezocht? Die infectiemodellen zijn gewoon gepubliceerd.”
Voor het eerst liet Van Dissel zich deze week positief uit over het gebruik van mondkapjes buiten de zorg, verwijzend naar wetenschappelijke inzichten over het psychologische effect: men wordt voorzichtiger bij het zien van mondkapjes bij anderen. Maar hij heeft er zichtbaar moeite mee dat standpunt te verdedigen. Wekenlang hamerde hij op de schijnveiligheid van mondkapjes en het risico dat mensen zich daardoor met een mondkapje juist onzorgvuldiger gaan gedragen. Hij toonde zich ronduit een tegenstander.
Het OMT was al een tijdje verdeeld en komt nu met een neutraal advies: wetenschappelijk gezien is er geen reden mondkapjes te dragen.
Waarom zo’n verzet tegen mondkapjes als er wisselende inzichten over bestaan? Baat het niet, dan schaadt het niet?
„Dat vind ik niet echt wetenschappelijk advies. Dan kun je ik weet niet wat allemaal gaan doen.”
In het kader van veiligheid voorop?
„Onze rol is op basis van wetenschappelijke kennis te adviseren. ‘Baat het niet, dan schaadt het niet’ klinkt meer als beleid.”
‘Niet bewezen’ is toch niet hetzelfde als ‘bewezen dat iets niet werkt’?
„Het gaat om de context. We hebben een anderhalvemetersamenleving. Dan heeft een mondkapje geen meerwaarde. Nu jij weer. Het gaat allemaal om kansen. En hoeveel het gaat toevoegen. Niks dus. En dan is ook nog de vraag of het niet negatief uitwerkt. Dat je half ziek toch maar naar buiten gaat.”
U zegt: een ziek mens hoort niet buiten te zijn. Maar als mensen niet weten dat ze ziek zijn of gewoon eigenwijs zijn, zou een mondkapjesplicht de risico’s toch kunnen verlagen?
„Dat zijn aannames. Dan moet je daar bewijzen voor hebben. Je kunt het ook omdraaien. Kijk naar een land als China. Daar zie ik mensen al heel lang mondkapjes dragen. Is dat een garantie geweest? Daar is de epidemie begonnen. Ik wil het niet omdraaien, maar daaruit blijkt dat mondkapjes ook niet alles zijn.”
We zeggen niet dat mondkapjes zaligmakend zijn. Maar we vragen ons af of ze toch niet kunnen helpen in een breder pakket van maatregelen.
„Dan wil ik u eraan herinneren dat we de besmettingen hebben teruggebracht zonder mondkapjes.”
Misschien had het virus minder gewoekerd mét mondkapjes. Dat weten we toch niet?
„Dat zullen we inderdaad niet weten.”
bron https://www.nrc.nl/nieuws(...)-terugkomen-a3999212
Dus je mag geen ontwikkeling die je om je heen ziet rapporteren, totdat je een peer-reviewed, statistisch significante dataset hebt?quote:
[..]
Ik beweerde niets, dus hoef geen gelijk, het ging mij er om dat er hier geroepen werd dat 'veel bedrijven' hun medewerkers naar kantoor sturen en die onderbuik mag wat mij betreft achterwege blijven.
Dat mag je best. Dat was ook de beredenering niet. Uit een aantal bedrijven om je heen extrapoleren dat 'veel bedrijven' dat gaan doen is gewoon maar wat roepen.quote:
[..]
Dus je mag geen ontwikkeling die je om je heen ziet rapporteren, totdat je een peer-reviewed, statistisch significante dataset hebt?
Het is hetzelfde als naar de supermarkt gaan, twee conflicterende situaties meemaken en dan gaan roepen dat de mensen het allemaal niets meer interesseert. Stemmingmakerij.
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Oké in Enschede valt het altijd erg mee met de drukte, verschilt misschien per plaats.quote:
[..]
Dan hebben we andere bezocht. Ik ken het alleen als stervensdruk.
٩๏̯͡๏)۶
Ik denk dat er uiteindelijk ook wel een effectief vaccin gaat komen. Maar ik hoop ook dat andere therapieën de ziekte daarvoor al meer manageable kunnen maken, waardoor maatregelen al eerder teruggeschroefd kunnen worden.quote:
[..]
De mens heeft al tientallen succesvolle vaccins gemaakt in afgelopen 100 jaar. Er is echter maar een handje vol virusremmende medicatie en het medicijn waar in het begin nog het meeste hoop op was gevestigd was er eentje uit 1934... Dit is waarom ik (en de medische wereld) veel meer vertrouwen heb in een vaccin.
Incompetentie spat er van af. Waarom mondkapjes niet eensin overweging nemen en afdoen als totaal onnodig?quote:
Interview
Jaap van Dissel: ‘Ik denk dat het virus vaak gaat terugkomen’
Jaap van Dissel, directeur infectieziektenbestrijding RIVM Al maanden levert wetenschapper Jaap van Dissel het kabinet de ‘heilige adviezen’ over het coronavirus. Van mondkapjes moet hij weinig hebben.
Pim van den DoolJeroen Wester
8 mei 2020 om 21:44
Leestijd 5 minuten
De vrouw met een mondkapje met bloemetjespatroon komt direct op hem af als hij het pand van de Tweede Kamer verlaat. Ze is moeilijk verstaanbaar. Of ze mijnheer Van Dissel wat mag vragen. De directeur infectieziektebestrijding van het RIVM stemt vriendelijk in terwijl hij rustig doorloopt. Er vallen doden in de zorg, het is er onveilig, zegt ze. „De richtlijnen moeten worden aangepast. Wilt u dat meenemen?” Als een doorgewinterd politicus wikkelt hij de ontmoeting af. „Wij zullen ernaar kijken mevrouw.”
Van Dissel – gesteven wit overhemd, geen das – wordt op straat herkend. De belangrijkste adviseur van het kabinet bij de coronabestrijding – iedere zondag is hij voor overleg op het Catshuis bij premier Rutte (VVD) – is binnen een paar maanden een BN’er geworden. En dat vindt hij „vervelend”. „Maar daar kan ik verder weinig aan veranderen.”
Jaap van Dissel is door het kabinet op een voetstuk geplaatst. Hij is de voorzitter van het Outbreak Management Team (OMT), het team van deskundigen dat over de crisisbestrijding adviseert. Rutte noemde die adviezen heilig. Van Dissel begrijpt dat. „Mijn rol is helder. Ik ben voorzitter van het OMT, daar zitten soms wel veertig man in. Het gaat niet om mij als persoon. Het gaat erom de mening van het OMT over het voetlicht te brengen. In het begin van een uitbraak moet je kunnen varen op mensen die verstand hebben van infectieziektenbestrijding. Tegelijk ben ik de eerste om te zien dat als je eenmaal die hobbel genomen hebt, het zo snel mogelijk terug moet naar hoe het moet zijn, namelijk dat de politiek leidend is.”
Nee, hij heeft geen politieke ambities, bezweert hij hard lachend. „Ik vind het interessant om te adviseren over de verbinding tussen wetenschap en beleid. Anders zat ik niet op de plek waar ik nu zit. En daar zit ik prima.”
Afgelopen week kondigde het kabinet een verdere versoepeling van de maatregelen aan. Naast de scholen mogen maandag ook de kappers weer open. En vanaf 1 juni wellicht de terrassen en musea.
Het OMT stelde begin april vijf voorwaarden aan versoepeling. Naast afname van het aantal coronapatiënten op de intensive care, zou het aantal besmettingen flink gedaald moeten zijn, en zou er voldoende moeten kunnen worden getest. Ook de mogelijkheid van grootschalig contactonderzoek was een voorwaarde.
Van Dissel erkent dat nog niet aan al die condities is voldaan, maar relativeert het belang ervan. „Soms krijg je nieuwe inzichten. Op dat moment zagen we het als harde voorwaarden, die stel je dan omdat je hoopt dat ze worden opgepakt. Dat is ook gebeurd. Ik denk dat we redelijk ver zijn, we hebben er uitzicht op dat het goed gaat.”
Het voorkomen van overbelasting van de zorg en het beschermen van kwetsbare groepen staan centraal. Van Dissel is zichtbaar trots op de dalende bezetting op de corona-IC’s. Wonderbaarlijk, zegt hij, hoe de hoofdmodelleur van het RIVM, de aantallen goed voorspelde. De prognose van de piek medio april kwam uit. Eerder dacht het instituut overigens dat die piek pas eind mei zou komen.
Maar het beschermen van de kwetsbaren, met name de ouderen, is dat wel goed gegaan? Het virus woekerde in verpleeghuizen. Van Dissel is nog niet toe aan conclusies. „Ik vind dat te kort dag. De verpleeghuizen zijn een apart probleem gebleken, de vraag is of dat oplosbaar was. Je zag eigenlijk in alle Europese landen veel sterfgevallen in verpleeghuizen. Dus het is de vraag wat daaraan te voorkomen was.”
Is het een fout geweest dat koorts een belangrijke voorwaarde was voor testen, terwijl oudere Covid-patiënten vaak geen koorts ontwikkelen? Van Dissel wil er niet aan. We weten nog niet eens wie de infecties de verpleeghuizen binnenbracht, zegt hij. „Daar heb ik nog geen studie naar gezien.” Hij stelt dat het OMT niet alleen verantwoordelijk was. „De verschillende sectoren hebben hun eigen protocollen.”
Zweden lijkt met veel minder opsluiting vergelijkbare resultaten te boeken. Was dat achteraf gezien niet beter geweest?
„Nee, dan waren we overrompeld. Dan waren onze IC’s echt overstroomd. In Zweden is de ontwikkeling van het aantal besmettingen veel geleidelijker verlopen, zonder die boost van het carnaval die wij hebben gehad.”
Er ontstond in maart onrust over uw uitspraak dat we het virus beheerst moesten laten ‘rondwaren’.
„Het virus is er gewoon. Dan wordt het semantiek. Het is niet een virus dat je op korte termijn kwijtraakt in een land als Nederland, met zoveel internationale contacten. Ik denk dat het virus zo breed verspreid is, dat het vaak weer gaat terugkomen.”
Kunnen we nu zeggen dat de uitbraak ten einde is?
„Nee, natuurlijk niet. We hebben nu de eerste fase opgevangen, nu gaat het erom hoe je dat voortzet.”
De afweging voor een ‘mildere’ lockdown betekent dat er meer mensen gaan overlijden. Zijn daar taxaties van?
„Nee, want voor sterfte moet je afwachten wat er precies gebeurt, het hangt af van welk deel van de bevolking getroffen wordt. In een land waar 80 procent onder de twintig is, zoals in ontwikkelingslanden, heb je een heel ander perspectief dan wanneer je een vergrijsde populatie hebt.”
Vanuit de wetenschap is er kritiek dat het onduidelijk is op welke studies het OMT zich baseert. Onzin, vindt Van Dissel. „Al die wetenschappelijke publicaties kunt u gewoon terugvinden. Die staan allemaal op Pubmed [een medisch-wetenschappelijke website, red.]. Als je daar zoekt op ‘face mask’ en ‘influenza’, dan krijg je alles terug waar wij ons op baseren. Dat hoeven wij niet op een presenteerblaadje aan te leveren.”
Begin april riepen wetenschappers het RIVM op meer data en codes van computermodellen met de buitenwereld te delen, in het belang van de wetenschap. Volgens Van Dissel doet het RIVM dat gewoon. Ja, sommige data zijn vertrouwelijk verkregen, die kun je niet met de buitenwereld delen, zegt hij. „Het staat allemaal op internet. Dus weet je, ik denk ook weleens: wat willen jullie nou precies?”
Vooraanstaande vakgenoten zeggen: deel meer data.
„Ik vraag me weleens af: hebben ze daarnaar gezocht? Die infectiemodellen zijn gewoon gepubliceerd.”
Voor het eerst liet Van Dissel zich deze week positief uit over het gebruik van mondkapjes buiten de zorg, verwijzend naar wetenschappelijke inzichten over het psychologische effect: men wordt voorzichtiger bij het zien van mondkapjes bij anderen. Maar hij heeft er zichtbaar moeite mee dat standpunt te verdedigen. Wekenlang hamerde hij op de schijnveiligheid van mondkapjes en het risico dat mensen zich daardoor met een mondkapje juist onzorgvuldiger gaan gedragen. Hij toonde zich ronduit een tegenstander.
Het OMT was al een tijdje verdeeld en komt nu met een neutraal advies: wetenschappelijk gezien is er geen reden mondkapjes te dragen.
Waarom zo’n verzet tegen mondkapjes als er wisselende inzichten over bestaan? Baat het niet, dan schaadt het niet?
„Dat vind ik niet echt wetenschappelijk advies. Dan kun je ik weet niet wat allemaal gaan doen.”
In het kader van veiligheid voorop?
„Onze rol is op basis van wetenschappelijke kennis te adviseren. ‘Baat het niet, dan schaadt het niet’ klinkt meer als beleid.”
‘Niet bewezen’ is toch niet hetzelfde als ‘bewezen dat iets niet werkt’?
„Het gaat om de context. We hebben een anderhalvemetersamenleving. Dan heeft een mondkapje geen meerwaarde. Nu jij weer. Het gaat allemaal om kansen. En hoeveel het gaat toevoegen. Niks dus. En dan is ook nog de vraag of het niet negatief uitwerkt. Dat je half ziek toch maar naar buiten gaat.”
U zegt: een ziek mens hoort niet buiten te zijn. Maar als mensen niet weten dat ze ziek zijn of gewoon eigenwijs zijn, zou een mondkapjesplicht de risico’s toch kunnen verlagen?
„Dat zijn aannames. Dan moet je daar bewijzen voor hebben. Je kunt het ook omdraaien. Kijk naar een land als China. Daar zie ik mensen al heel lang mondkapjes dragen. Is dat een garantie geweest? Daar is de epidemie begonnen. Ik wil het niet omdraaien, maar daaruit blijkt dat mondkapjes ook niet alles zijn.”
We zeggen niet dat mondkapjes zaligmakend zijn. Maar we vragen ons af of ze toch niet kunnen helpen in een breder pakket van maatregelen.
„Dan wil ik u eraan herinneren dat we de besmettingen hebben teruggebracht zonder mondkapjes.”
Misschien had het virus minder gewoekerd mét mondkapjes. Dat weten we toch niet?
„Dat zullen we inderdaad niet weten.”
bron https://www.nrc.nl/nieuws(...)-terugkomen-a3999212
De starheid ervan. Tsja
Aantal nieuwe ziekenhuisopnames lijkt nu ook in Zuid-Holland af te nemen:
https://www.rivm.nl/sites(...)rt_20200509_1018.pdf
https://www.rivm.nl/sites(...)rt_20200509_1018.pdf
quote:
[..]
Incompetentie spat er van af. Waarom mondkapjes niet eensin overweging nemen en afdoen als totaal onnodig?
De starheid ervan. Tsja
Onderbouwing (nu met bronvermelding) hier te vinden:quote:Conclusies
•De literatuur over het effect van het dragen van niet-medische mondmaskers in de openbare ruimten is niet eenduidig en de resultaten uit de beschikbare studies spreken elkaar tegen
•Niet-medische mondneusmaskers dragen mogelijk enigszins bij aan het beperken van verspreiding van COVID-19 door presymptomatische patiënten in openbare ruimten waar voldoende afstand houden niet altijd mogelijk is (source control); belangrijk daarbij is dat het effect groter is als meer mensen een masker dragen.
•Niet-medische mondneusmaskers beschermen de drager ervan in zeer beperkte mate; is sterk afhankelijk van de kwaliteit van de materialen die gebruikt zijn, de mate waarin het masker aansluit op het gezicht en het draagcomfort
•Plastic kappen, de zogenaamde face-shields zijn mogelijk een praktisch alternatief voor mondneusmaskers die de drager van de kap beschermen bij contact direct face-to-face contact met mogelijke COVID-19 patiënten. Deze kappen zijn mogelijk minder efficiënt in situaties waar virusdeeltjes vanuit verschillende richtingen kunnen komen zoals in het openbaar vervoer omdat de kap niet volledig aansluit op het gezicht.
•Door de beperkte bescherming is mondneusbescherming niet geschikt als vervanging van social distancing, hygiënemaatregelen en (thuis)isolatie van patiënten met klachten.
•Mondneusbescherming kan als aanvullende maatregel de aandacht voor social distancing en hygiënemaatregelen versterken.
•Mondneusbescherming kan echter ook een gevoel van schijnveiligheid creëren waardoor andere maatregelen niet goed meer opgevolgd worden. In dat geval kan het gebruik van niet-medische maskers die maar een beperkte bescherming bieden leiden tot een toename van infecties met COVID-19
https://www.rivm.nl/sites(...)rt_20200509_1018.pdf
Willen ze liever dood dan?quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)lie-buiten-te-houden
Nu zitten ze echt gevangen.
De schuld ligt bij de families. Blijf gewoon weg, is het beste voor de gezondheid.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2020 14:02:31 ]
Het is de bedoeling dat het 'zoveel mogelijk thuiswerken' in ieder geval tot september van kracht blijft. Maar er zijn een aantal bedrijven mensen toch alweer eerder naar kantoor laten komen. Tegen de richtlijnen van de overheid in.quote:
[..]
Dat mag je best. Dat was ook de beredenering niet. Uit een aantal bedrijven om je heen extrapoleren dat 'veel bedrijven' dat gaan doen is gewoon maar wat roepen.
Het is hetzelfde als naar de supermarkt gaan, twee conflicterende situaties meemaken en dan gaan roepen dat de mensen het allemaal niets meer interesseert. Stemmingmakerij.
Dat is een ontwikkeling die ik onder de aandacht wil brengen.
Dat op eigen houtje terug draaien van het thuiswerk advies gaat namelijk tot extra bewegingen en contacten leiden, die bovenop de geplande versoepelingen gaan komen. Als we dat niet aan zien komen, zou dat wellicht tot onaangename verrassingen kunnen leiden.
Niks stemmingmakerij.
Aha, welke bedrijven precies?quote:
Het is de bedoeling dat het 'zoveel mogelijk thuiswerken' in ieder geval tot september van kracht blijft. Maar er zijn een aantal bedrijven mensen alweer eerder naar kantoor laten komen. Tegen de richtlijnen van de overheid in.
van Jaap? Hij zal heus wel foute inschattingen gemaakt hebben maar in dit interview zegt hij weinig verkeerdquote:
[..]
Incompetentie spat er van af. Waarom mondkapjes niet eensin overweging nemen en afdoen als totaal onnodig?
De starheid ervan. Tsja
