Whahahaha. Wat een figuur zeg. Ik hoop dat hij in elk geval niet zo door en door corrupt is als die oude dief Zuma.quote:Op zondag 26 april 2020 22:27 schreef Anton91 het volgende:
Blij dat we niet zo'n president/premier hebben![]()
![]()
![]()
Drie uur na bekendmaking van het genoom was er een eerste kandidaatsvaccin. En jij denkt biomedici nu lekker 36u per week werken en om 17 uur de deur achter zich dichttrekken?quote:Op zondag 26 april 2020 22:36 schreef MakkieR het volgende:
[..]
Maar hoe zie jij dan de oplossing, maar accepteren dat corona onder ons is en altijd zal blijven, terwijl virologen, wetenschappers en medici deze ziekte zo lang mogelijk kunnen uitmelken terwijl we met zijn allen geen kant uit kunnen. Het verbaasd mij enorm hoe makkelijk wij rampzalige consequenties accepteren terwijl corona maar zijn gang kan gaan.
Ik vind het onacceptabel dat het minstens een jaar moet duren voor er überhaupt een vaccin is,
Ik mis bij medici de daadkracht om het probleem te tackelen. Immers hun loon wordt toch wel betaald of er nu 1000 mensen doodgaan of 10 mensen doodgaan. Daar zit ook het cynisme van die wereld. Dokters kijken vaak heel anders naar problemen, dan ondernemers doen.
Ik heb dat ook meegemaakt toen ik ziek was. Ben je ziek, dan blijf je toch thuis zegt de dokter. Hij begrijpt overigens niet dat er ook geld verdiend moet worden. En dat ziek thuis zijn soms geen optie is.
Oversterftecijfers schetsen een ander beeld.quote:Op zondag 26 april 2020 22:24 schreef Arizona het volgende:
[..]
Of je draait het om: hoe besmettelijk is het wérkelijk? Het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames daalt terwijl onze hoofdmaatregel, 1,5 meter afstand, klaarblijkelijk nutteloos is
Ook in die sector speelt altruisme niet, ook geld.quote:Op zondag 26 april 2020 22:50 schreef Arts-assistent het volgende:
[..]
Drie uur na bekendmaking van het genoom was er een eerste kandidaatsvaccin. En jij denkt biomedici nu lekker 36u per week werken en om 17 uur de deur achter zich dichttrekken?
Je hebt het nu over een sector waarin het voor de wetenschappers niet om het geld gaat, maar om het redden van mensenlevens. Die zijn hard aan het werk, ga daar maar van uit.
En het meeste geld is te verdienen door als eerste het vaccin te hebben. Niet door het zo lang mogelijk uit te stellen.quote:Op zondag 26 april 2020 22:54 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Ook in die sector speelt altruisme niet, ook geld.
Ten koste van desnoods.quote:Op zondag 26 april 2020 22:56 schreef Arts-assistent het volgende:
[..]
En het meeste geld is te verdienen door als eerste het vaccin te hebben. Niet door het zo lang mogelijk uit te stellen.
quote:Van Gucht: ‘Hopen op minder dan 10.000 overlijdens tegen de zomer’
Viroloog Steven Van Gucht waarschuwt in het VTM-nieuws dat het aantal overlijdens de komende maanden zal blijven toenemen. Volgens de jongste cijfers heeft België inmiddels meer dan 7.000 coronadoden te betreuren. ‘Laat ons hopen op minder dan 10.000 overlijdens tegen de zomer’
Hij wijst er ook op dat het nog veel te druk is op de intensieve zorg om nu al ‘andere departementen en zorgen in de ziekenhuizen opnieuw op te starten’. Momenteel liggen nog altijd zo’n 900 covid-cpatiënten op intensieve. Dat aantal zou volgens hem moeten gehalveerd worden vooraleer opnieuw niet dringende medische zorgen kunnen gegeven worden.
Het gaat gewoon niet sneller. Je kan een zwangerschap ook niet succesvol in 3 maanden voltooien toch?quote:Op zondag 26 april 2020 22:36 schreef MakkieR het volgende:
[..]
Maar hoe zie jij dan de oplossing, maar accepteren dat corona onder ons is en altijd zal blijven, terwijl virologen, wetenschappers en medici deze ziekte zo lang mogelijk kunnen uitmelken terwijl we met zijn allen geen kant uit kunnen. Het verbaasd mij enorm hoe makkelijk wij rampzalige consequenties accepteren terwijl corona maar zijn gang kan gaan.
Ik vind het onacceptabel dat het minstens een jaar moet duren voor er überhaupt een vaccin is,
Ik mis bij medici de daadkracht om het probleem te tackelen. Immers hun loon wordt toch wel betaald of er nu 1000 mensen doodgaan of 10 mensen doodgaan. Daar zit ook het cynisme van die wereld. Dokters kijken vaak heel anders naar problemen, dan ondernemers doen.
Ik heb dat ook meegemaakt toen ik ziek was. Ben je ziek, dan blijf je toch thuis zegt de dokter. Hij begrijpt overigens niet dat er ook geld verdiend moet worden. En dat ziek thuis zijn soms geen optie is.
Neequote:Op zondag 26 april 2020 22:54 schreef Ven1972 het volgende:
Een vaccin heeft altijd bijwerkingen zoals ziekte veroorzaken, maar het is niet zo dat het bij alle mensen kanker kan veroorzaken. Het is precies het zelfde als bij een medicijn.
Nou, een vaccin hoort geen ziekte te veroorzaken. Vaccins kunnen wel heftige reacties op het immuunsysteem veroorzaken.quote:Op zondag 26 april 2020 22:54 schreef Ven1972 het volgende:
Een vaccin heeft altijd bijwerkingen zoals ziekte veroorzaken, maar het is niet zo dat het bij alle mensen kanker kan veroorzaken. Het is precies het zelfde als bij een medicijn.
Helemaal mee eens, ik neem het risico om binnen te lopen bij mijn demente moeder van 89 jaar, want zij snapt de ballen er niet van, dus buiten boodschappen neerzetten werkt niet, daarom probeer ik zelf zoveel mogelijk geen contacten te hebben. Maar daarmee zeg ik niet dat anderen dat hoeven te doen.quote:Op zondag 26 april 2020 23:01 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Het gaat gewoon niet sneller. Je kan een zwangerschap ook niet succesvol in 3 maanden voltooien toch?
Van wat je leest is een jaar zelf gehaast. Dat heeft in potentie ook veel risico.
De kans is groter op het sneller hebben van een medicijn/behandelmethode en betere beschikbare testen. dan zijn we er al uit voor een vaccin.
Maar daar wordt vast keihard aan gewerkt.
Wij moeten onze eigen plicht doen als burgers. Solidair zijn en zo anderen beschermen, werken en overeind blijven, kinderen goed opvoeden hierin, gezond blijven en anderen helpen.
Althans streven hiernaar.
Ik las dat in Finland een gerusht vaccin voor de mexicaanse griep heeft geleid tot narcolepsie als gevolg ervan.quote:Op zondag 26 april 2020 22:54 schreef Ven1972 het volgende:
Een vaccin heeft altijd bijwerkingen zoals ziekte veroorzaken, maar het is niet zo dat het bij alle mensen kanker kan veroorzaken. Het is precies het zelfde als bij een medicijn.
Heb liever dat toch uiteindelijk wel blijkt dat mensen met anti stoffen immuun zijn. De WHO zegt dat daar nog geen aanwijzingen voor zijn, maar ze hebben wel vaker naast dingen gezeten.quote:Op zondag 26 april 2020 23:05 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Ik las dat in Finland een gerusht vaccin voor de mexicaanse griep heeft geleid tot narcolepsie als gevolg ervan.
Daarom ben ik niet zo happig op een gehaast vaccin maar hoop ik eerder op stappen met medicatie/behandelmethode en/ of testen voor die tijd.
Klopt, dat is ook goed van je imo. Nadeel is dat wanneer jan en alleman er met de per naar gooit het risico voor jou en je moeder ook stijgt helaas.quote:Op zondag 26 april 2020 23:04 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, ik neem het risico om binnen te lopen bij mijn demente moeder van 89 jaar, want zij snapt de ballen er niet van, dus buiten boodschappen neerzetten werkt niet, daarom probeer ik zelf zoveel mogelijk geen contacten te hebben. Maar daarmee zeg ik niet dat anderen dat hoeven te doen.
Zeker moet het wel zorgvuldig gaan met alle testen en werking van een vaccin. Maar er zal wel langer duren voor dat het in werking wordt gesteld.quote:Op zondag 26 april 2020 23:05 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Ik las dat in Finland een gerusht vaccin voor de mexicaanse griep heeft geleid tot narcolepsie als gevolg ervan.
Daarom ben ik niet zo happig op een gehaast vaccin maar hoop ik eerder op stappen met medicatie/behandelmethode en/ of testen voor die tijd.
Ik ook niet, de meeste succesvolle vaccins zijn toch tegen bacterieen?quote:Op zondag 26 april 2020 23:05 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Ik las dat in Finland een gerusht vaccin voor de mexicaanse griep heeft geleid tot narcolepsie als gevolg ervan.
Daarom ben ik niet zo happig op een gehaast vaccin maar hoop ik eerder op stappen met medicatie/behandelmethode en/ of testen voor die tijd.
Dat hoop ik ook. En dan liefst dat blijkt dat meerderheid asymptomatisch besmet is geweest. Veel vraagtekens nog helaas. De tijd zal het leren.quote:Op zondag 26 april 2020 23:08 schreef Anton91 het volgende:
[..]
Heb liever dat toch uiteindelijk wel blijkt dat mensen met anti stoffen immuun zijn. De WHO zegt dat daar nog geen aanwijzingen voor zijn, maar ze hebben wel vaker naast dingen gezeten.
Nee, de meeste vaccins zijn tegen virussen. Voor bacteriën hebben we antibiotica.quote:Op zondag 26 april 2020 23:09 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Ik ook niet, de meeste succesvolle vaccins zijn toch tegen bacterieen?
Daar lijkt het voorlopig in ieder geval nog wel op, dat een relatief groot gedeelte asymptomatisch is of in ieder geval milde symptomen.quote:Op zondag 26 april 2020 23:10 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Dat hoop ik ook. En dan liefst dat blijkt dat meerderheid asymptomatisch besmet is geweest. Veel vraagtekens nog helaas. De tijd zal het leren.
Dat hangt af van het type vaccin. Vaccins tegen mazelen, bof, rodehond, waterpokken bevatten "levende" maar verzwakte virussen (levend in de zin van: ze kunnen cellen besmetten en zich vermenigvuldigen).quote:Op zondag 26 april 2020 23:03 schreef Wantie het volgende:
[..]
Nou, een vaccin hoort geen ziekte te veroorzaken. Vaccins kunnen wel heftige reacties op het immuunsysteem veroorzaken.
quote:Op zondag 26 april 2020 23:08 schreef Anton91 het volgende:
[..]
Heb liever dat toch uiteindelijk wel blijkt dat mensen met anti stoffen immuun zijn. De WHO zegt dat daar nog geen aanwijzingen voor zijn, maar ze hebben wel vaker naast dingen gezeten.
twitter:WHO twitterde op zaterdag 25-04-2020 om 23:30:43Earlier today we tweeted about a new WHO scientific brief on "immunity passports". The thread caused some concern & we would like to clarify:
We expect that most people who are infected with #COVID19 will develop an antibody response that will provide some level of protection. https://t.co/AmxvQQLTjM reageer retweet
twitter:WHO twitterde op zaterdag 25-04-2020 om 23:30:43What we don't yet know is the level of protection or how long it will last. We are working with scientists around the world to better understand the body's response to #COVID19 infection. So far, no studies have answered these important questions. https://t.co/DisLjWCa4U reageer retweet
twitter:WHO twitterde op zaterdag 25-04-2020 om 23:30:44As new evidence becomes available, WHO will update this scientific brief 👉 https://t.co/ETIdwelyy1
WHO recommends that all individuals follow public health guidelines. https://t.co/aaZjvG3rtl reageer retweet
Sorry, ik dacht dat. De pokken is een virus, difterie ook, kinkhoest ook, tetanus ook.quote:Op zondag 26 april 2020 23:13 schreef Arts-assistent het volgende:
[..]
Nee, de meeste vaccins zijn tegen virussen. Voor bacteriën hebben we antibiotica.
Nu haal je ze weer door elkaar.quote:Op zondag 26 april 2020 23:17 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Sorry, ik dacht dat. De pokken is een virus, difterie ook, kinkhoest ook, tetanus ook.
Of je moet ze goed beschermen.quote:Op zondag 26 april 2020 23:16 schreef TheVulture het volgende:
Het enige echte lastige aan de boel opengooien vind ik dat je dan definitief accepteert dat je oversterfte in de 65+-categorie accepteert...
Ok, ben een domme burger, maar wel gevaccineerd. DKTP, leg uit dan?quote:Op zondag 26 april 2020 23:18 schreef Arts-assistent het volgende:
[..]
Nu haal je ze weer door elkaar.
pokken is een virus, de 3 andere zijn bacterieën.quote:Op zondag 26 april 2020 23:17 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Sorry, ik dacht dat. De pokken is een virus, difterie ook, kinkhoest ook, tetanus ook.
ze geven geen fuck, alleen om hun eigen paycheckquote:Op zondag 26 april 2020 21:52 schreef Vallon het volgende:
Wel vreemd dat de TweedeKamer nu op reces is......
Meireces 2020: vrijdag 24 april t/m maandag 11 mei 2020 bron
Net of dat er helemaal niets aan de hand is en het overgrote merendeel was sws al niet meer in de Kamerbankjes zat of minstens heel erg ergens onzichtbaar zal zijn opgehokt.
Juist nu zou de Kamer boven op zaken moeten zitten en zich vooral landelijk informeren.
Ik heb wat dat betreft echt totaal geen vertrouwen in de zelfdiscipline van de mensen zelf, zowel buiten of binnen de risicogroep. We zijn een ongedisciplineerd en stronteigenwijs volk. Toch lekker bij opa en oma op bezoek of lekker, maar dan wel janken als die ziek worden...quote:
Ja laten we Italië gaan volgen qua beleid, want die hebben het goed aangepakt?quote:Op zondag 26 april 2020 21:47 schreef kol7680 het volgende:
[..]
Gelukkig wel, mensen worden wakker. Zelfs Italië gaat nog soepeler om dadelijk met de lockdown.
Bars en café’s gaan daar over 5 weken gewoon weer open.
Italië gaat de huidige lockdown waarin het land nu verkeert vanwege de coronacrisis, vanaf 4 mei versoepelen. Dat heeft de Italiaanse premier Giuseppe Conte zondag bekendgemaakt tijdens een persconferentie.
In de toespraak kondigde Conte onder andere aan dat inwoners van Italië vanaf 4 mei weer de deur uit mogen om familieleden op te zoeken. Het te bezoeken familielid moet echter wel in dezelfde regio wonen.
Winkels kunnen hun deuren vanaf 18 mei weer openen. Parken gaan ook weer open en alleen sporten is vanaf 4 mei tevens toegestaan. Vanaf 1 juni volgen uiteindelijk de bedrijven waarin contactberoepen centraal staan, zoals kapperszaken. Ten slotte mogen ook op diezelfde datum bars en restaurants open.
Begrafenisceremonies met maximaal 15 personen zijn ook vanaf 4 mei weer toegestaan. Conte gaf in zijn toespraak aan dat deze ceremonies wel bij voorkeur buiten plaats zouden moeten vinden. Ook roept hij mensen op om dan mondkapjes te dragen.
Ondanks dat Italianen vanaf 4 mei familieleden die in dezelfde regio wonen mogen bezoeken, mogen mensen de regio waar ze wonen niet verlaten tot eind 2020.
Bron/ nu.nl
En NL? Wanneer gaan hier de bars en café’s weer open?
Of kappers enz?? Totaal geen perspectief.
Geen idee, maar waar staat de DKT dan voor?quote:Op zondag 26 april 2020 23:20 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
pokken is een virus, de 3 andere zijn bacterieën.
De P in DKTP staat voor polio, niet pokken.
Dat ligt dan aan de mensen zelf. Ik heb van de week met iemand afgesproken en vind het helemaal geen issue om binnen de 1.5 meter te komen van iemand. Maar ik ga naar mijn ouders en oma toe en dan kom ik gewoon niet binnen de 1.5 meter. Zij zijn 50+/80+ en hebben een veel groter risico dat corona heftig zal zijn.quote:Op zondag 26 april 2020 23:23 schreef TheVulture het volgende:
[..]
Ik heb wat dat betreft echt totaal geen vertrouwen in de zelfdiscipline van de mensen zelf, zowel buiten of binnen de risicogroep. We zijn een ongedisciplineerd en stronteigenwijs volk. Toch lekker bij opa en oma op bezoek of lekker, maar dan wel janken als die ziek worden...
Difterie, kinkhoest, tetanus.quote:Op zondag 26 april 2020 23:26 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Geen idee, maar waar staat de DKT dan voor?
Dat is gelijk iets dat mij heel erg veel zorgen baart. Dat men bereid is, en hun dat de sector wordt toegestaan, om protocollaire stappen over te slaan. Alles voor de zege.quote:Op zondag 26 april 2020 22:56 schreef Arts-assistent het volgende:
[..]
En het meeste geld is te verdienen door als eerste het vaccin te hebben. Niet door het zo lang mogelijk uit te stellen.
Noem eens iets "rechts" aan Rutte dan?quote:Op zondag 26 april 2020 22:20 schreef Anton91 het volgende:
[..]
Ik denk dat we in ieder geval blij mogen zijn dat we geen linkse premier hebben. Die zou denk ik nog langer het land op slot houden.
Die heeft de D66 minister afgeschaft omdat de eerdere uitkomsten niet gunstig waren voor de regering.quote:Op zondag 26 april 2020 22:25 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Ja en wat weten zij er nou vanaf he.
Toen wij adviseerden dat Nederland in een volledig lockdown moest, deden ze niks en pas weken later een beetje lockdown. En nu we zeggen dat we maanden carnaval moeten voeren, blijft de lockdown.
Tijd voor een referendum.
Ja, D66 werd eindelijk verstandig en begreep dat een referendum geen goed idee is.quote:Op zondag 26 april 2020 23:31 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Die heeft de D66 minister afgeschaft omdat de eerdere uitkomsten niet gunstig waren voor de regering.
Videovergaderingenquote:Op zondag 26 april 2020 21:52 schreef Vallon het volgende:
Wel vreemd dat de TweedeKamer nu op reces is......
Meireces 2020: vrijdag 24 april t/m maandag 11 mei 2020 bron
Net of dat er helemaal niets aan de hand is en het overgrote merendeel was sws al niet meer in de Kamerbankjes zat of minstens heel erg ergens onzichtbaar zal zijn opgehokt.
Juist nu zou de Kamer boven op zaken moeten zitten en zich vooral landelijk informeren.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)oor-in-meireces.htmlquote:Omdat het parlementaire werk de afgelopen weken door de coronacrisis grotendeels is stil komen te vallen, werkt de Tweede Kamer ook het komende meireces door. In die week worden de vergaderzalen open gehouden voor debatten over de aanpak van de crisis.
Hetzelfde als jij, mijn bewering was dat er vaccins zijn ontwikkeld om bacteriele uitbraken te voorkomen, virussen doen wat moeilijk.quote:Op zondag 26 april 2020 23:30 schreef Arts-assistent het volgende:
[..]
Graag gedaan. Wat heb je nu bereikt?
Nee ze waren al eerder bezig met de ontwikkeling van een vaccin tegen bijv het Sars virus dat op een laag pitje werd gezet. Dit covid virus is nauw verwant daarmee, en de vaccins werken op een soortgelijke wijze. Daarbij is er nu veel meer focus en resources beschikbaar voor de ontwikkeling van dit vaccin waardoor het in een stroomversnelling terecht komt.quote:Op zondag 26 april 2020 23:29 schreef Vallon het volgende:
[..]
Jij weet vast beter dan ik dat een vaccin ontwikkeling minimaal 5 tot 15 jaar kan duren. Een lucky shot kan je beter bij een coke-dealer halen.
Jammer dat we dan niet mee kunnen gluren...quote:Op zondag 26 april 2020 23:36 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Videovergaderingen
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)oor-in-meireces.html
Wel raar hoor dat kan ik zelfs regelen. Wat er moeilijk is om een hdmi/dvi videosplitter te zetten op het scherm van Arib.. snap ik dan weer niet. Mja, ben ook wat te technisch.. denk ik dan.quote:Maar om technische redenen kunnen videovergaderingen niet openbaar worden gestreamd. En dat is wel een probleem, stipt PvdD-Kamerlid Esther Ouwehand aan.
Aldus bot Jetten op FOK!quote:Op zondag 26 april 2020 23:33 schreef Wantie het volgende:
[..]
Ja, D66 werd eindelijk verstandig en begreep dat een referendum geen goed idee is.
Maar dat is een andere discussie.
Om "technische redenen" , ja dat zal.quote:Op zondag 26 april 2020 23:45 schreef Vallon het volgende:
[..]
Jammer dat we dan niet mee kunnen gluren...
[..]
Wel raar hoor dat kan ik zelfs regelen. Wat er moeilijk is om een hdmi/dvi videosplitter te zetten op het scherm van Arib.. snap ik dan weer niet. Mja, ben ook wat te technisch.. denk ik dan.
Appels, Peren en een totaal nieuwe Virusvariant uit de Corona familie. Meer is hier niet een garantie voor sneller, laat staan beter. Al helemaal niet wanneer bedrijven in hun eigen tunnelkoker werken.quote:Op zondag 26 april 2020 23:40 schreef falling_away het volgende:
[..]
Nee ze waren al eerder bezig met de ontwikkeling van een vaccin tegen bijv het Sars virus dat op een laag pitje werd gezet. Dit covid virus is nauw verwant daarmee, en de vaccins werken op een soortgelijke wijze. Daarbij is er nu veel meer focus en resources beschikbaar voor de ontwikkeling van dit vaccin waardoor het in een stroomversnelling terecht komt.
Ik citeer maar van deze ongewijfeld briljante expert:quote:Op zondag 26 april 2020 23:45 schreef falling_away het volgende:
Hier wat meer interessante info over de ontwikkelingen mbt vaccins, wat ze geleerd hebben van SARS, en het verschil met 'vroeger'
https://www.med.ubc.ca/ne(...)m-covid-19-response/
rest my case.quote:uw bron: ... "So who knows? They’re trying RNA vaccines now – there’s no approved RNA vaccine out there but they’re trying that strategy. Unfortunately you just can’t pick a winner in terms of gut feelings. The best thing is, you try them all in parallel, you compare and contrast, and pick the best one."
de pharma industrie heeft al lang gezegd dat ze er redelijk dichtbij zijn en het geen 15 jaar gaat duren.quote:Op zondag 26 april 2020 23:59 schreef Vallon het volgende:
[..]
Appels, Peren en een totaal nieuwe Virusvariant uit de Corona familie. Meer is hier niet een garantie voor sneller, laat staan beter. Al helemaal niet wanneer bedrijven in hun eigen tunnelkoker werken.
Heel wat series terug konden we al concluderen dat er voorlopig niets is.... wat er wel is, zijn de stappenplannen, methoden, afspraken etc.etc... die geldig zijn ongeacht virus of vaccin.
Die ontwikkelingsperiode van "jaren" is niet eens om - als dat al lukt - het vaccin te "ontdekken" maar om het te testen, controleren en bewijzen met allerlei nuttige effectiviteitsstudies op bijwerkingen.
Probleempje met SARS is o.a. dat het fdingetje fijntjes goed past op het membraan van de longcel dat het uitermate lastig zal gaan blijken om er een vaccin te maken dat het virus bestrijd zonder dat het immuunsysteem dan de eigen longcellen gaat zien als het virus.
En dan laat ik nog in het midden hoe men denkt dat testen te gaan doen met controle groepen en wie daar toestemming voor geeft terwijl die in coma aan de beademing ligt.
Wat nu gebeurd is laten we wat proberen met wat we toevallig hebben liggen.
Met SARS/MERS zijn ze op wat probeersels daarom ook destijds geen centimeter ver gekomen en moesten stoppen omdat er geen patiënten waren om in brouwsels op uit te testen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |