COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Er is een belangrijk verschil tussen presymptomatisch en asymptomatisch:quote:Op donderdag 16 april 2020 16:44 schreef Kyran het volgende:
[..]
Juist, dit is ook mijn punt.
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5
Nogmaals even dit onderzoek. Als 44% asymptomatisch verspreidt dan hebben wij gewoon een probleem. Jaap van Dissel zegt dat een groot deel van die 44% waarschijnlijk toch wel symptomen had, maar dat maakt voor ons als bevolking GEEN verschil.
Als iemand denkt asymptomatisch te zijn en gewoon naar de supermarkt gaat of gaat werken dan kan hij/zij dus gewoon anderen besmetten. Dat hij dan eigenlijk wel symptomen heeft die niet opgemerkt doet er dan niet meer toe.
https://www.propublica.or(...)-to-beat-coronavirusquote:"Most of the people who were thought to be asymptomatic aren't truly asymptomatic," said Van Kerkhove. "When we went back and interviewed them, most of them said, actually I didn't feel well but I didn't think it was an important thing to mention. I had a low-grade temperature, or aches, but I didn't think that counted."
The WHO sent a team to China and visited community centers, clinics and hospitals, and transportation hubs. Through their data collection, the team found that about 75% of people who were initially classified as "asymptomatic" went on to develop symptoms, she said. This matches up with the CDC's findings at the nursing facility in Washington. Of the 13 positive patients who initially reported no symptoms during testing,10 later developed symptoms.
Asymptomatisch is lastig te ontdekken. Presymptomatisch is achteraf dus wel terug te beredeneren, want die ontwikkelen alsnog symptomen. Daarmee kun je dus potentiële besmettingen alsnog vragen om binnen te blijven.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Tis ook een tamelijk besmettelijke ziekte die naar kan uitpakken voor sommigen.quote:
[..]
Ja, maar het gaat dus om de situatie dat je DENKT geen symptomen te hebben, maar die eigenlijk wel hebt. Als uit onderzoek blijkt dat dan 44% van de besmettingen uit zulke situaties ontstaan dan is het best kut .....
1.5 meter + handen wassen verminderen de kans, absoluut, maar nogmaals wij hebben na vier weken maatregelen nog steeds 150+ ziekenhuisopnames per dag en 40+ IC opnames per dag.
Hoeveel worden er nu ontslagen van de IC's? Het aantal nam af dacht ik op de IC's.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er werd specifiek gevraagd of er getennist zou mogen worden omdat dat kan zonder bij elkaar in de buurt te komen.quote:
[..]
Kun je meer details geven - wat heeft men specifiek gezegd?
Het antwoord van de minister-president was dat daar geen denken aan was.
Want dat zou betekenen dat er automatisch meer mensen zich op straat gaan begeven dan strikt noodzakelijk. Het doel is immers: "Blijf thuis!"
Hij had weinig hoop dat dit na 28 april zou veranderen.
Wie dit leest is gek
Hoe zie je voor je dat dat haalbaar is? Er is de capaciteit, noch de tijd niet (een opleiding duurt zo 10 jaar) om mensen op te leiden hiervoor.quote:
[..]
Niks vanuit de regering / overheid dus, ook geen oproep? Echt niet lullig bedoeld, want ik heb het serieus niet gezien en dat is waar ik op doel. Ik vind dat de overheid hier de leiding moet nemen en bijvoorbeeld moet zeggen wij gaan standaard naar 2500 IC bedden,
En zeker niet in een paar maanden.quote:waarvan 1500 voor coronapatiënten en wij gaan A B C en D doen om dit te bereiken in X maanden.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Maar als pakweg 40% van de patienten op IC overlijdt komt zo'n strategie in feite neer op het accepteren van meer doden.quote:
[..]
Niks vanuit de regering / overheid dus, ook geen oproep? Echt niet lullig bedoeld, want ik heb het serieus niet gezien en dat is waar ik op doel. Ik vind dat de overheid hier de leiding moet nemen en bijvoorbeeld moet zeggen wij gaan standaard naar 2500 IC bedden, waarvan 1500 voor coronapatiënten en wij gaan A B C en D doen om dit te bereiken in X maanden.
Dit soort dingen heb je veel meer aan, want dan heb je gewoon meer ruimte om langdurig te versoepelen.
Weten we al of en hoeveel patienten op IC langdurige of blijvende schade oplopen?
are we infinite or am I alone
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Goed, pre-symptomatisch dan. Dit maakt in dit geval niet veel uit. Behalve dat je bij asymptomatisch nog veel meer mensen kan besmetten, omdat er nooit een punt komt dat je klachten ontwikkelt.quote:
n the past few weeks, however, more and more reports have emerged to challenge my neat assumptions. Seven out of 14 NBA players, coaches and staff who tested positive didn’t have symptoms when they were diagnosed, The Wall Street Journal reported. The U.S. Centers for Disease Control and Prevention issued a case study on a nursing facility in King County, Washington, where 23 residents tested positive for COVID-19, and it found that 13 reported no symptoms initially. Sixty singers went to rehe
Als 44% van de gevallen a- of presymptomatisch gebeuren is het gewoon rot en gaat het aantal besmettingen gewoon door zolang je niet in een totale lockdown gaat. Aangezien dat, terecht, niet wenselijk is moeten wij naar oplossingen zoeken en het liefst wat verder kijken dan alleen track & trace.
Als de ic opnames 40-45 per dag zijn en de gemiddelde ligtijd 3 weken dan zit je op een permante bezitting van tussen de 8 a 900 covid patiënten. Dit lijkt mij net haalbaar om de overige zorg "normaal" door te laten gaan.quote:
[..]
Ja, maar het gaat dus om de situatie dat je DENKT geen symptomen te hebben, maar die eigenlijk wel hebt. Als uit onderzoek blijkt dat dan 44% van de besmettingen uit zulke situaties ontstaan dan is het best kut .....
1.5 meter + handen wassen verminderen de kans, absoluut, maar nogmaals wij hebben na vier weken maatregelen nog steeds 150+ ziekenhuisopnames per dag en 40+ IC opnames per dag.
Natuurlijk wel.quote:
[..]
Goed, pre-symptomatisch dan. Dit maakt in dit geval niet veel uit.
Situatie 1:
Persoon A is presymptomatisch en besmet X aantal personen.
Na een paar dagen krijgt persoon A wel symptomen en dus kun je die X personen vragen om per direct in quarantaine te gaan.
Het virus wordt in een vroeg stadium de kop in gedrukt
Situatie 2:
Persoon B is asymptomatisch en besmet X aantal personen.
Persoon B ontwikkelt nergens symptomen, dus niemand van X weet dat ze besmet zijn door B.
Niemand X wordt gevraagd in quarantaine te gaan en kan dus weer andere mensen besmetten tijdens hun pre-/asymptomatische periode.
Het virus kan geruime tijd vrijelijk rondgaan.
Het zou wel verklaren hoe het komt dat dit virus zo snel rond is gegaan en alle landen zich overvallen voelen door dit virus.quote:Als 44% van de gevallen a- of presymptomatisch gebeuren is het gewoon rot en gaat het aantal besmettingen gewoon door zolang je niet in een totale lockdown gaat. Aangezien dat, terecht, niet wenselijk is moeten wij naar oplossingen zoeken en het liefst wat verder kijken dan alleen track & trace.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Het is nu een probleem dat niet iedereen dood neer valt, maar rustig asymptonisch geïnfecteerd kan doorakkeren. 
Ik verwacht morgen nieuwe modellen.
Ik verwacht morgen nieuwe modellen.
"Als je ziet wat met het nieuwe verdeeldmodel is verschoven, dan zie je een enorme verschuiving in de verdeling."
- Hugo de Jonge
- Hugo de Jonge
Je kan ook overdrijven ja.quote:Op donderdag 16 april 2020 16:30 schreef Nieuwschierig het volgende:
IK hoop dat iedereen die dacht over een 2 weken weer een terrasje te pikken na dit kamerdebat weer bij de les is. Dat wordt dit jaar niets meer.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Sorry, maar je blijft denken in onmogelijkheden. Als dit virus voor jaren of zelfs voor altijd bij ons gaat blijven moeten wij verder gaan kijken dan track & trace. Men moet ophouden met korte termijn denken en lange termijn oplossingen gaan bedenken.quote:
[..]
Hoe zie je voor je dat dat haalbaar is? Er is de capaciteit, noch de tijd niet (een opleiding duurt zo 10 jaar) om mensen op te leiden hiervoor.
[..]
En zeker niet in een paar maanden.
Je kan zorgmedewerkers omscholen, je kan schuiven in je personeel, er is vast wel iets te bedenken om het iets dragelijker te maken. Wij hoeven ook geen honderden nieuwe intesivisten op te leiden, maar meer handen aan het bed regelen die de intensivisten en IC-verpleegkundigen kunnen helpen. Je blijt denken in onmogelijkheden en vergroot het uit waardoor het onmogelijk lijkt.
Als het niet in weken lukt dan maar in maanden, als het niet in maanden lukt dan maar in jaren. Als wij denken/zeggen dat dit virus voorlopig niet meer weg gaat moeten wij stoppen met korte termijn denken.
Vorige week kwam het CBS met de oversterfte van de eerste weken tijdens de epidemie. Maar ik ben eigenlijk benieuwd hoe die cijfers er over 1 of 2 jaar uitzien. Zijn die wel hoger, dan de voorgaande periode. Met andere woorden verliezen wij op de iets langere termijn meer mensen of gaan de zwakste iets eerder en vlakt dit weer uit.
Tennis lijkt mij een uitstekend voorbeeld van iets wat WEL kan inderdaad.quote:
Zolang de buurman naar de kerk mag, wil ik tennissen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Als je niet een halve zin maar alles even quote dan zie je dat ik dat ook zeg ..... Je besmet in beide gevallen mensen zonder dat je het door hebt, pre-symptomatisch alleen wat minder dan a-symptomatisch.quote:
[..]
Natuurlijk wel.
Situatie 1:
Persoon A is presymptomatisch en besmet X aantal personen.
Na een paar dagen krijgt persoon A wel symptomen en dus kun je die X personen vragen om per direct in quarantaine te gaan.
Het virus wordt in een vroeg stadium de kop in gedrukt
Situatie 2:
Persoon B is asymptomatisch en besmet X aantal personen.
Persoon B ontwikkelt nergens symptomen, dus niemand van X weet dat ze besmet zijn door B.
Niemand X wordt gevraagd in quarantaine te gaan en kan dus weer andere mensen besmetten tijdens hun pre-/asymptomatische periode.
Het virus kan geruime tijd vrijelijk rondgaan.
[..]
Het zou wel verklaren hoe het komt dat dit virus zo snel rond is gegaan en alle landen zich overvallen voelen door dit virus.
En het isoleren van risico groepen hoort daar zeker niet bij?quote:
[..]
Goed, pre-symptomatisch dan. Dit maakt in dit geval niet veel uit. Behalve dat je bij asymptomatisch nog veel meer mensen kan besmetten, omdat er nooit een punt komt dat je klachten ontwikkelt.
Als 44% van de gevallen a- of presymptomatisch gebeuren is het gewoon rot en gaat het aantal besmettingen gewoon door zolang je niet in een totale lockdown gaat. Aangezien dat, terecht, niet wenselijk is moeten wij naar oplossingen zoeken en het liefst wat verder kijken dan alleen track & trace.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Tja, daar denkt Rutte anders over.quote:
[..]
Tennis lijkt mij een uitstekend voorbeeld van iets wat WEL kan inderdaad.
Pareltjes zijn het!quote:Op donderdag 16 april 2020 17:02 schreef SnertMetChoco het volgende:
"Als je ziet wat met het nieuwe verdeeldmodel is verschoven, dan zie je een enorme verschuiving in de verdeling."
- Hugo de Jonge
Volgens mij heb jij weinig idee hoeveel tijd en moeite het kost om mensen op te leiden. Zelfs een studie verpleegkunde duurt 4 jaar. Dat ga je echt niet terugbrengen tot één of twee jaar. Kortom, er gaat veel eerder een vaccin komen dan dat we mensen kunnen opleiden, c.q. omscholen. Wat er mogelijk is, gebeurt al.quote:
[..]
Je kan zorgmedewerkers omscholen, je kan schuiven in je personeel, er is vast wel iets te bedenken om het iets dragelijker te maken. Wij hoeven ook geen honderden nieuwe intesivisten op te leiden, maar meer handen aan het bed regelen die de intensivisten en IC-verpleegkundigen kunnen helpen. Je blijt denken in onmogelijkheden en vergroot het uit waardoor het onmogelijk lijkt.
En wat hebben we dan aan al die artsen over een paar jaar? En wie gaat die mensen opleiden? De bottleneck van de studie geneeskunde is niet de instroom, maar het beschikbare aantal opleidingsplekken.quote:Als het niet in weken lukt dan maar in maanden, als het niet in maanden lukt dan maar in jaren. Als wij denken/zeggen dat dit virus voorlopig niet meer weg gaat moeten wij stoppen met korte termijn denken.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Dat kan zeker een rol spelen, maar wat valt onder risicogroepen? Je kan niet iedereen met hart- en vaatziekten, BMI >25, COPD, diabetes etc isoleren. Als ze dit op een goede manier kunnen doen zou het zeker helpen, maar geen idee hoe.quote:Op donderdag 16 april 2020 17:05 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
En het isoleren van risico groepen hoort daar zeker niet bij?
"wat minder". Je hebt gezien hoe snel het kan gaan met exponentiële groei, toch?quote:
[..]
Als je niet een halve zin maar alles even quote dan zie je dat ik dat ook zeg ..... Je besmet in beide gevallen mensen zonder dat je het door hebt, pre-symptomatisch alleen wat minder dan a-symptomatisch.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Testen + mondkapjes.quote:
[..]
Goed, pre-symptomatisch dan. Dit maakt in dit geval niet veel uit. Behalve dat je bij asymptomatisch nog veel meer mensen kan besmetten, omdat er nooit een punt komt dat je klachten ontwikkelt.
Als 44% van de gevallen a- of presymptomatisch gebeuren is het gewoon rot en gaat het aantal besmettingen gewoon door zolang je niet in een totale lockdown gaat. Aangezien dat, terecht, niet wenselijk is moeten wij naar oplossingen zoeken en het liefst wat verder kijken dan alleen track & trace.
Als 90% van de bevolking tijdens het contact met elkaar een masker draagt, vang je een groot deel van die 40% asymptotische/presymptotische/asohouding besmettingen af. Daarnaast moet veel sneller duidelijk worden waar het virus welig tiert. Testen dus.
Met die anderhalve meter gaan we het niet redden. Het is niet praktisch, het is veel te vrijblijvend en tot nu toe laten de cijfers zien dat het geen zoden aan de dijk zet. Het aantal nieuwe besmettingen is nog steeds erg hoog in vergelijking tot Aziatische landen (waar ze meer maatregelen hebben, waar ze minder besmettingen hebben, etc. Maar waar ze dus wel snappen hoe je zo’n virus indamt zonder je economie naar de kloten te helpen).
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een spotgoedkope corona zelf sneltest ontwikkelen die mensen wekelijks zelf kunnen doen dan kunnen asymptomatische verspreiders ook zichzelf in quarantaine plaatsen en heb je denk ik als maatschappij best een kans om dit virus redelijk onder controle te krijgen.quote:
[..]
Juist, dit is ook mijn punt.
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5
Nogmaals even dit onderzoek. Als 44% asymptomatisch verspreidt dan hebben wij gewoon een probleem. Jaap van Dissel zegt dat een groot deel van die 44% waarschijnlijk toch wel symptomen had, maar dat maakt voor ons als bevolking GEEN verschil.
Even geen tijd om het rapport te lezen (wil ik nog wel doen, want interessant), maar in wat voor setting is het onderzoek uitgevoerd? In een open samenleving of in een situatie waar er al een "intelligente" of "full" lockdown in place was? En vonden de besmettingen plaats binnen huishoudens, tussen collega's die de social distancing in acht namen, of tussen willekeurige mensen die elkaar toevallig op straat voorbijliepen (bij wijze van spreken). Want dat is nogal van belang om je beleid op te baseren.quote:
[..]
Ja, maar het gaat dus om de situatie dat je DENKT geen symptomen te hebben, maar die eigenlijk wel hebt. Als uit onderzoek blijkt dat dan 44% van de besmettingen uit zulke situaties ontstaan dan is het best kut .....
1.5 meter + handen wassen verminderen de kans, absoluut, maar nogmaals wij hebben na vier weken maatregelen nog steeds 150+ ziekenhuisopnames per dag en 40+ IC opnames per dag.
