Hierom werken mondkapjes niet tegen corona

Een kleine bloemlezing van SpecialK:

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 16:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik vind het gevaarlijk dat mensen zoals jij leugens blijven verdedigen waardoor het moeilijker is voor de maatschappij om een kritische noot naar de overheid te sturen zodat prima effectieve maatregelen zoals mondkapjes eens in overweging genomen werden.

Anderen beschuldigen van gevaarlijk gedrag is op de man spelen.

quote:

Als jij gaat doen alsof ik gevaarlijk bezig ben dan kan ik dat spelletje net zo goed spelen. Op die manier kunnen we elkaar lekker wegzetten. Verschil is dat de wetenschap het met mij eens is en het RIVM lekker dingen uit zijn reet trekt op basis van de WHO.. een incompetent orgaan wat zijn geld niet waard is gebleken. En wat blijkbaar niet naar de wetenschap kijkt.

De wetenschap is het met me eens en WHO en RIVM zijn hondelullee!

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 16:40 schreef SpecialK het volgende:

[..]

I know more than you

Ja, je bent reuze slim.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 16:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Laat maar wat papers zien.

Gewoon willekeurig wat papers?

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 16:46 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ah je bent aan het trollen en zuigen. Nee dat komt de waarheid ten goede.

Go fuck yourself. Ik ben klaar met je.

Duidelijk.

Hier, ik zal nog even wat extra compressie over die afbeelding knallen, dit is toch nog net te halfslachtig.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 16:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik vind het gevaarlijk dat mensen zoals jij leugens blijven verdedigen waardoor het moeilijker is voor de maatschappij om een kritische noot naar de overheid te sturen zodat prima effectieve maatregelen zoals mondkapjes eens in overweging genomen werden.

Als jij gaat doen alsof ik gevaarlijk bezig ben dan kan ik dat spelletje net zo goed spelen. Op die manier kunnen we elkaar lekker wegzetten. Verschil is dat de wetenschap het met mij eens is en het RIVM lekker dingen uit zijn reet trekt op basis van de WHO.. een incompetent orgaan wat zijn geld niet waard is gebleken. En wat blijkbaar niet naar de wetenschap kijkt.

Ik verdedig helemaal niets. Ik probeer je duidelijk te maken dat er een redenatie aan het standpunt van het RIVM ten grondslag ligt en vraag je die redenatie ook mee te nemen in je tirade tegen het RIVM.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 17:07 schreef JFlip het volgende:

[..]

Ik verdedig helemaal niets. Ik probeer je duidelijk te maken dat er een redenatie aan het standpunt van het RIVM ten grondslag ligt en vraag je die redenatie ook mee te nemen in je tirade tegen het RIVM.

Het RIVM kopieert gewoon de WHO. Wat jammer is want ik zou hopen dat we genoeg belasting betalen in Nederland zodat mensen daar wat meer onderzoek zouden doen.

Het RIVM is vooral lui. Het WHO is denk ik vooral corrupt of incompetent.

Verder heb ik in andere topics juist expliciet aangegeven dat ik geen problemen heb met bijvoorbeeld de cijfers die het RIVM presenteert. Dus verder geen problemen. Maar ze moeten geen leugens verspreiden.

Jij noemt het hooguit incompetentie maar incompetentie accepteer ik van studenten. Niet van overheidsorganen. Get it right. Op dat niveau misinformatie verspreiden is wat mij betreft de facto leugens.

Niet van Hong Kong en Singapore willen leren

Westerse arrogantie dat is het. Het wiel opnieuw willen uitvinden, achja de economie gaat toch wel naar de knoppen

WHO zit in de zak van China, dat is overduidelijk. Men valt niet voor niks Taiwan aan, na goedbedoeld advies.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 17:38 schreef Maikuuul het volgende:
Niet van Hong Kong en Singapore willen leren

Westerse arrogantie dat is het. Het wiel opnieuw willen uitvinden, achja de economie gaat toch wel naar de knoppen

WHO zit in de zak van China, dat is overduidelijk. Men valt niet voor niks Taiwan aan, na goedbedoeld advies.

Hongkong zit gewoon in lockdown anders
Singapore ook trouwens

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 15:16 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Hoogstens helpt het om anderen niet te besmetten (als je hem niet aanraakt tenminste).

Is dat niet het meest essentiele binnen de samenleving?

Wanneer bijna iedereen dit doet heb jij daar immers ook baat bij.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 17:20 schreef SpecialK het volgende:
Het RIVM is vooral lui.

Kijk de briefings van het RIVM maar. Ze brengen serieus veel in kaart. Onder andere hoe de verspreiding loopt (via welke personen) door te kijken naar mutaties binnen het virus.

quote:

Jij noemt het hooguit incompetentie maar incompetentie accepteer ik van studenten. Niet van overheidsorganen. Get it right. Op dat niveau misinformatie verspreiden is wat mij betreft de facto leugens.

Misinformatie is niet gelijk aan een leugen. Goed, als jij al misinformatie aangekaart hebt. Want je komt ook niet verder dan een vaag youtubefilmpje met wonderbaarlijke uitslagen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 19:19 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Is dat niet het meest essentiele binnen de samenleving?

Wanneer bijna iedereen dit doet heb jij daar immers ook baat bij.

Eens. Mondkapjes zijn het effectiefst als iedereen ze draagt. Iedereen goede kapjes heeft. En als men er zorgvuldig mee omgaat (niet aanraken, wat onnatuurlijk voelt).

Overigens denk ik ook wel dat het RIVM en de WHO niet op mondkapjes inzetten omdat er een groot tekort is. Als ze ruimschoots aanwezig waren, hadden ze vast ingezet op hoe ze het best gebruikt kunnen worden.

Daarnaast is haten op WHO en het RIVM een beetje vreemd als je zoals SpecialK vervolgens geen kritiek hebt op de Chinese cijfers. Want China heeft wel aangetoond bewust dingen te verzwijgen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 15:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Laten we het hopen. En laten we niet vergeten dat ze verantwoordelijk zijn voor een gebrek aan kapjes. Het zijn geen complexe waferrsteppers, bussen of vrachtwagens he (die we wel in Nederland kunnen maken). Nederland had zelf veel eerder mondkapjes kunnen maken, maar dankzij de experts dacht men dat dit toch geen zin had.

Het proces is begonnen. De Tsjechen en Oostenrijkers verplichten het al, de Duitse versie van het RIVM is nu ook om als ik het nieuws lees. Denk dat het hier ook niet lang meer duurt.

Ik kan me niet voorstellen dat virologen hier niet naar de ervaringen met SARS en MERS hebben gekeken, bovendien ging de verspreiding in dichtbevolkte gebieden in Azië veel langzamer dan hier. Tokio heeft ruim twee keer de bevolking van Nederland en toch minder infecties, terwijl het virus daar ook al sinds februari actief is.

Misschien is er een stukje eigenwijsheid bij dat ze meer vertrouwen hebben in 'social distancing' alleen, we hebben al eerder gezien dat het RIVM bakzeil haalde bij de 'herd immunity' strategie (net als het VK, en nu ook Zweden) toen duidelijk werd dat het veel te veel mensenlevens zou kosten.

De productie van mondkapjes zal geen probleem zijn, maar de bureaucratie die ermee gemoeid gaat wel. Reken maar dat er eerst een paar kilometer aan dossiers zijn aangelegd voordat het eerste kapje hier geproduceerd, verkocht en gecertificeerd was. Voor Nederlandse begrippen is waarschijnlijk met een rotgang het proces doorlopen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Havermout2 op 14-04-2020 21:02:00 ]

Tja hoe kun je bewijzen dat je met of zonder mondkapjes, niemand besmet.
Of omgekeerd of je met of zonder mondkapje, wel iemand besmet.
Het virus heeft geen (afzender) adres.

Wanneer je ziek bent, symptomen en dan extra besmettelijk, blijf je sws thuis wat de beste manier is om verspreiding tegen te gaan.

Los van een medische setting, prima dat iemand zich achter een mondkapje te willen verschuilen maar doe dit niet op grond van vermeende bewijzen of een #LookMeGood. Zelfs een lapje kan helpen, alleen net als met mondkapjes weet je niet of en hoeveel het helpt. Met diezelfde instelling die nu gebruikt om mondkapjes te propageren zou iedereen buiten komend; een helm en kogelvrijvest moeten dragen. Je weet maar nooit.

Op het moment dat je (niet) besmet wordt kan je niet stellen dat dit al of niet door het mondkapje komt. Er zijn immers veel meer wegen voor het virus om je lichaam te penetreren of te verlaten.

Wat men hooguit doet is een vermeende kans, proberen vorm te geven en het op gevoel te controleren. Los daarvan, is het verdomd moeilijk om mondkapjes goed te blijven gebruiken (en ook erg kostbaar ze steeds te moeten vernieuwen).

quote:

In een gesprek met minister Martin van Rijn (VWS) drong de FNV vanavond aan op een aanscherping van de hygiëne-richtlijn. Jong: ,,Zorgmedewerkers buiten het ziekenhuis weten vaak niet of ze recht hebben op beschermingsmateriaal en hoe ze dit veilig moeten gebruiken. Nu komt het voor dat thuiszorgmedewerkers de hele dag hetzelfde mondkapje dragen, terwijl ze zes cliënten bezoeken. Om de kans op besmetting te verkleinen, zou de medewerker eigenlijk bij elke afspraak een nieuw mondkapje moeten dragen.”

Ook de FNV heeft moeite met de materie. Nee, laat ook die zes cliënten een mondkapje dragen als de thuiszorgmedewerker (met kapje) op bezoek komt.

Het is een positief teken dat ze in de zorg het nut van mondkapjes onderkennen, ondanks dat de experts ons hebben doen geloven dat de kapjes een vals gevoel van schijnveiligheid geven.

[ Bericht 3% gewijzigd door Lyrebird op 15-04-2020 04:42:45 ]

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 18:59 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Hongkong zit gewoon in lockdown anders
Singapore ook trouwens

Ik ben zelf in HK, iedereen is gewoon op straat, restaurants zitten redelijk vol, enkel max 4 personen bij elkaar per tafel/op straat.

Ook op het strand lagen aardig wat mensen. NL is veel extremer met uitgestorven binnensteden etc.

En klagen over de kosten van een mondkapje die dingen kosten een paar cent qua productie. In dit soort gevallen zou de overheid er alles aan moeten doen om dit te subsideren/faciliteren en de prijs laag houden. Maarja de zorg is geprivatiseerd dus het ligt allemaal erg lastig schijnbaar. Een patient voor een week of 2 op de IC is een stuk duurder.

[ Bericht 23% gewijzigd door Maikuuul op 15-04-2020 05:02:53 ]

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 21:09 schreef Vallon het volgende:
Tja hoe kun je bewijzen dat je met of zonder mondkapjes, niemand besmet.
Of omgekeerd of je met of zonder mondkapje, wel iemand besmet.
Het virus heeft geen (afzender) adres.

...

Wat men hooguit doet is een vermeende kans, proberen vorm te geven en het op gevoel te controleren. Los daarvan, is het verdomd moeilijk om mondkapjes goed te blijven gebruiken (en ook erg kostbaar ze steeds te moeten vernieuwen).

Je hebt een punt. Het is lastig om te bewijzen dat lagere besmettingsgetallen worden veroorzaakt door het dragen van mondkapjes, of door andere maatregelen. Mijn eigen ervaring met mondkapjes in Japan waren positief. Collega's droegen een mondkapje als ze verkouden waren, en ik was zelden verkouden. Pas toen ik met een bioloog ging samenwerken die als hobby verkoudheidsvirussen kweken had, op zichzelf, en geen mondkapje droeg, toen werd ik verkouden. Maar ik zou geen beleid voeren op zo'n n = 1 experiment.

Het boerenverstand zegt dat als iedereen over je heen loopt te hoesten, dat je dan meer kans maakt om besmet te raken; dragen ze een kapje dat hoestspetters afvangt, dan neemt de kans af en draag je zelf een kapje dan neemt het nog meer af. Met hoe veel procent? Geen flauw benul.

Dat het moeilijk zou zijn om mondkapjes te gebruiken, nee daar geloof ik niet in.

In een ziekenhuis, omringd door patienten die gigantische hoeveelheden virusdeeltjes produceren en ophoesten, daar zal professioneel gebruik van een mondkapje door medisch personeel cruciaal zijn. Maar alles helpt zodra je de (potentiele) patient, met of zonder symptomen, uit gaat rusten met mondkapjes. Nogmaals, in Azie is dit heel normaal.

Duur? Een kapje kost een euro of zo, daar gaan we niet aan onderdoor.

Hoe lang kun je de goegemeente in lockdown houden, social distancing opleggen? Hoe ver kunnen we onze economie verknallen voordat mensen doodgaan aan andere problemen? Die paar euro aan mondkapjes zijn een druppeltje vergeleken met de kosten die de huidige aanpak met zich meebrengen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 15:44 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Maar hoe kun je met 10% mondkapjes een reductie van +- 90% behalen?

Zelfs als een mondkapje 100% veiligheid zou garanderen (wat niet zo is, want je mag het mondkapje niet aanraken, je kunt via je ogen besmet raken en de goedkope mondkapjes veranderen de luchtcirculatie) is 10% toch veel te weinig voor zo'n groot effect?

Bij 1000 besmette personen en een R0 van 1.05 zullen 800.000 Nederlanders besmet raken voordat herd immunity bereikt wordt. Bij een R0 van 0.95 zakt het aantal nieuwe besmettingen en zullen uiteindelijk 20.000 Nederlanders besmet raken.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 04:33 schreef Maikuuul het volgende:

[..]

Ik ben zelf in HK, iedereen is gewoon op straat, restaurants zitten redelijk vol, enkel max 4 personen bij elkaar per tafel/op straat.

Ook op het strand lagen aardig wat mensen. NL is veel extremer met uitgestorven binnensteden etc.

En klagen over de kosten van een mondkapje die dingen kosten een paar cent qua productie. In dit soort gevallen zou de overheid er alles aan moeten doen om dit te subsideren/faciliteren en de prijs laag houden. Maarja de zorg is geprivatiseerd dus het ligt allemaal erg lastig schijnbaar. Een patient voor een week of 2 op de IC is een stuk duurder.

Wat in vredesnaam heeft privatisering er mee te maken.
Maar goed, jij hebt blijkbaar bewijs dat Hongkong puur door maskers minder besmettingen zou hebben?

quote:

Op woensdag 15 april 2020 04:51 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

.

Duur? Een kapje kost een euro of zo, daar gaan we niet aan onderdoor.

2 kapjes per dag per persoon.
2Euro p/d * 17 miljoen= 34 miljoen per dag

Hoe lang? Maandje of 6?

182*34= 6,2 miljard

Kost niks joh

quote:

Op woensdag 15 april 2020 08:39 schreef devlinmr het volgende:

[..]

2 kapjes per dag per persoon.
2Euro p/d * 17 miljoen= 34 miljoen per dag

Hoe lang? Maandje of 6?

182*34= 6,2 miljard

Kost niks joh

Je kunt ook 12 kapjes per dag gebruiken. Of 24. Je zou ze ook iedere minuut kunnen verversen. Hangt er een beetje van af hoe krap je bij kas zit, en of zo iets nuttig is. Waar komen die 2 kapjes/dag vandaan?

In Korea werken ze met 2 kapjes per week, per persoon. Althans, de overheid heeft indertijd het aantal kapjes dat mensen konden kopen beperkt. Geen idee of dat nog steeds geldt, maar ik heb niet het idee dat iedereen hier twee kapjes per dag gebruikt.

Daar hebben ze wel wat meer maatregelen dan alleen mondkapjes, maar zitten ze onder de 30 nieuwe infecties per dag.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 08:47 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je kunt ook 12 kapjes per dag gebruiken. Of 24. Je zou ze ook iedere minuut kunnen verversen. Hangt er een beetje van af hoe krap je bij kas zit, en of zo iets nuttig is. Waar komen die 2 kapjes/dag vandaan?

In Korea werken ze met 2 kapjes per week, per persoon. Althans, de overheid heeft indertijd het aantal kapjes dat mensen konden kopen beperkt. Geen idee of dat nog steeds geldt, maar ik heb niet het idee dat iedereen hier twee kapjes per dag gebruikt.

2 omdat ze niet herbruikbaar zijn en je ze regelmatig moet vervangen.

quote:

Daar hebben ze wel wat meer maatregelen dan alleen mondkapjes, maar zitten ze onder de 30 nieuwe infecties per dag.

En welk effect heeft welke maatregel?

quote:

Op woensdag 15 april 2020 08:55 schreef devlinmr het volgende:

[..]

2 omdat ze niet herbruikbaar zijn en je ze regelmatig moet vervangen.

Dat is nogal een uitspraak. Zoals ik al schreef wordt er aan die eisen in Korea niet voldaan.

quote:

En welk effect heeft welke maatregel?

Dat zullen we nooit weten. Mijn indruk is dat het jagen op patienten en mensen die in aanraking zijn gekomen met patienten het meeste effect sorteert. Het testen van iedereen die Corona zou kunnen hebben, zal ook geholpen hebben. Meten is weten. Mijn eigen ervaring met kapjes, zie boven, is dat die dingen wel degelijk werken, maar dat is een experiment van likmevestje.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 14:37 schreef zarGon het volgende:
Ik vind het echt jammer dat bepaalde media nog steeds dit soort onvolledige titels gebruiken voor hun artikels. Dat terwijl ze dondersgoed weten dat sommige mensen alleen de titel lezen of het artikel niet volledig lezen/bekijken.

De titel van het artikel kon net zo goed "Hierom werken mondkapjes tegen corona" zijn, dus gewoon zonder de "niet". Dekt de lading veel beter en je geeft daarmee een bepaald signaal af. Minder sensatie ook.

Maar goed, dit zal vast wel veel meer kliks opleveren.

Als de telegraaf stopt met dit soort titels kunnen ze net zo goed de hele krant opheffen.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 08:58 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is nogal een uitspraak. Zoals ik al schreef wordt er aan die eisen in Korea niet voldaan.
[..]

Dat is wat er op de verpakking staat. Max 8 uur en na afdoen niet meer hergebruiken
De enige maskers die wel werken kun je niet langer dan een uur of 2 gebruiken daar die je ademhaling zodanig belemmeren dat je buiten adem raakt.
CDC in de USA heeft zelf als vereiste dat je een fitness test moet doen voordat je ze mag gebruiken.

quote:

Dat zullen we nooit weten. Mijn indruk is dat het jagen op patienten en mensen die in aanraking zijn gekomen met patienten het meeste effect sorteert. Het testen van iedereen die Corona zou kunnen hebben, zal ook geholpen hebben. Meten is weten. Mijn eigen ervaring met kapjes, zie boven, is dat die dingen wel degelijk werken, maar dat is een experiment van likmevestje.

Handen wassen en afstand houden is het belangrijkste. Dat jij denkt dat die kapjes werken is omdat je dat bewust ziet. Veel andere belangrijkere hygiëne maatregelen zie je niet bewust

quote:

Op woensdag 15 april 2020 09:08 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Dat is wat er op de verpakking staat. Max 8 uur en na afdoen niet meer hergebruiken
De enige maskers die wel werken kun je niet langer dan een uur of 2 gebruiken daar die je ademhaling zodanig belemmeren dat je buiten adem raakt.
CDC in de USA heeft zelf als vereiste dat je een fitness test moet doen voordat je ze mag gebruiken.

Nee, dat zijn maskers die de gebruiker beschermen tegen virussen. Maar dat is nou net niet hoe de Aziaten het zaakje onder controle (lijken te) hebben. Daar draagt iedereen flapperige maskers, die het virus niet verspreiden.

quote:

Handen wassen en afstand houden is het belangrijkste. Dat jij denkt dat die kapjes werken is omdat je dat bewust ziet. Veel andere belangrijkere hygiëne maatregelen zie je niet bewust

We weten niet of mensen hun handen wassen. In Korea zit je in het OV als haringen in een ton. Minder dan 30 nieuwe infecties per dag.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 09:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat zijn maskers die de gebruiker beschermen tegen virussen. Maar dat is nou net niet hoe de Aziaten het zaakje onder controle (lijken te) hebben. Daar draagt iedereen flapperige maskers, die het virus niet verspreiden.
[..]

Nogmaals, als maskers het enige was wat ze aan maatregelen hadden dan heb je een punt. Echter, ze hebben veel meer maatregelen getroffen + een volgzamere bevolking
Persoonlijk denk ik dat de enorme hoeveelheid tests meer hebben bijgedragen dan wat dan ook

quote:

We weten niet of mensen hun handen wassen. In Korea zit je in het OV als haringen in een ton. Minder dan 30 nieuwe infecties per dag.

Dat was in februari wel anders. Ik hoop dat we dat in NL binnenkort ook mogen zien

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 15:36 schreef SpecialK het volgende:

[..]

jij denkt dat het 1 bron is omdat het 1 youtube filmpje is?

Dat zijn iets van 12 papers. Het filmpje is een literature review.

Ik vind het echt heel knap wat je doet. Je zit echt op een niveau van wetenschappelijk onderzoek te praten met onderbuikers.