COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
RIVM weigert cijfers te geven over aantallen coronatests: ‘Dat is leuk voor later’
Het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu (RIVM) weigert openbaar te maken hoeveel mensen zijn onderzocht in de eerste dagen nadat het coronavirus is uitgebroken in Nederland. ,,Daar is het nu de tijd niet voor”, aldus een woordvoerder dinsdag tegen het AD.
Jan-Willem Navis 24-03-20, 16:10 Laatste update: 16:22
Het is een van de grote discussies nu het coronavirus zich onopgemerkt door het land heeft kunnen verspreiden: worden wel genoeg mensen getest? Het RIVM is na kritiek begonnen met het op dagbasis publiceren van aantallen onderzochte patiënten. Maar cruciale gegevens houdt het gezondheidsinstituut vooralsnog achter. AD/Haagsche Courant onthulde eerder dat het RIVM in de begindagen de corona-testmachine bijna leeg liet draaien, maar wel onderzoeken weigerde van mensen die achteraf wel degelijk besmet bleken.
Volgens het RIVM is er schaarste aan testmateriaal, maar volgens de Groningse arts-microbioloog Alex Friedrichs is er genoeg capaciteit in de vele medische laboratoria in Nederland. In die regio negeren ze de oproep van het RIVM om terughoudend om te springen met onderzoeken. De petitie testentestentesten.nl die naar aanleiding hiervan is gestart, verzamelde in een dag al meer dan vijfduizend handtekeningen.
Jaap Stronks van de actiegroep Containment Nu, de mensen achter de petitie testentestentesten.nl, zegt: ,, Hoewel volgens de WHO veelvuldig testen de belangrijkste maatregel is om deze crisis te bestrijden, is volstrekt onduidelijk waarom deze in Nederland geen prioriteit zou verdienen.”
De cijfers over het aantal onderzochte patiënten in de begindagen zijn momenteel uiterst relevant. De honderden mensen die de afgelopen dagen zijn overleden, werden grotendeels besmet in de periode waarover het RIVM nu een mistgordijn optrekt.
Regionale verschillen
De gegevens die wel openbaren hoeveel mensen per dag getest zijn, dateren namelijk allemaal van na 9 maart. Op die datum was het virus al meer dan twee weken in het land, immers op 27 februari werd de eerste besmetting bekendgemaakt. Desgevraagd weigert het RIVM vrij te geven hoeveel mensen er per dag in die eerste dagen werden getest. ,,Dat is allemaal leuk en aardig voor een terugblik als dit straks achter de rug is, maar niet midden in een outbreak”, geeft een woordvoerder van het instituut als reden. Alleen als de Tweede Kamer dit vraagt, wil het RIVM de cijfers openbaren uit die begindagen.
Ook regionale verschillen blijven nog onbelicht. Die zijn relevant: waar landelijk inmiddels 3000 testen per dag worden afgenomen, nam de GGD Haaglanden in drie volle weken nog maar rond de 100 tests af. In deze onderzoeken werden al meer dan 50 besmettingen gevonden.
Google cache:
https://webcache.googleus(...)&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Tja, hoe maak je je nog verder verdacht. Als je de statistieken laag wil houden dan moet je zo min mogelijk testen, want beleid. Uitgerekend vandaag krijgen we het hosanna-bericht dat de verspreiding van het virus afneemt. Maar hoe kun je dat nauwkeurig bepalen als je nauwelijks meet? Het vertoont angstvallig veel parallellen met het stikstofverhaal waar veel zaken uit de statistieken worden gehouden, opvallend genoeg alles ten faveure van de economie.
Het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu (RIVM) weigert openbaar te maken hoeveel mensen zijn onderzocht in de eerste dagen nadat het coronavirus is uitgebroken in Nederland. ,,Daar is het nu de tijd niet voor”, aldus een woordvoerder dinsdag tegen het AD.
Jan-Willem Navis 24-03-20, 16:10 Laatste update: 16:22
Het is een van de grote discussies nu het coronavirus zich onopgemerkt door het land heeft kunnen verspreiden: worden wel genoeg mensen getest? Het RIVM is na kritiek begonnen met het op dagbasis publiceren van aantallen onderzochte patiënten. Maar cruciale gegevens houdt het gezondheidsinstituut vooralsnog achter. AD/Haagsche Courant onthulde eerder dat het RIVM in de begindagen de corona-testmachine bijna leeg liet draaien, maar wel onderzoeken weigerde van mensen die achteraf wel degelijk besmet bleken.
Volgens het RIVM is er schaarste aan testmateriaal, maar volgens de Groningse arts-microbioloog Alex Friedrichs is er genoeg capaciteit in de vele medische laboratoria in Nederland. In die regio negeren ze de oproep van het RIVM om terughoudend om te springen met onderzoeken. De petitie testentestentesten.nl die naar aanleiding hiervan is gestart, verzamelde in een dag al meer dan vijfduizend handtekeningen.
Jaap Stronks van de actiegroep Containment Nu, de mensen achter de petitie testentestentesten.nl, zegt: ,, Hoewel volgens de WHO veelvuldig testen de belangrijkste maatregel is om deze crisis te bestrijden, is volstrekt onduidelijk waarom deze in Nederland geen prioriteit zou verdienen.”
De cijfers over het aantal onderzochte patiënten in de begindagen zijn momenteel uiterst relevant. De honderden mensen die de afgelopen dagen zijn overleden, werden grotendeels besmet in de periode waarover het RIVM nu een mistgordijn optrekt.
Regionale verschillen
De gegevens die wel openbaren hoeveel mensen per dag getest zijn, dateren namelijk allemaal van na 9 maart. Op die datum was het virus al meer dan twee weken in het land, immers op 27 februari werd de eerste besmetting bekendgemaakt. Desgevraagd weigert het RIVM vrij te geven hoeveel mensen er per dag in die eerste dagen werden getest. ,,Dat is allemaal leuk en aardig voor een terugblik als dit straks achter de rug is, maar niet midden in een outbreak”, geeft een woordvoerder van het instituut als reden. Alleen als de Tweede Kamer dit vraagt, wil het RIVM de cijfers openbaren uit die begindagen.
Ook regionale verschillen blijven nog onbelicht. Die zijn relevant: waar landelijk inmiddels 3000 testen per dag worden afgenomen, nam de GGD Haaglanden in drie volle weken nog maar rond de 100 tests af. In deze onderzoeken werden al meer dan 50 besmettingen gevonden.
Google cache:
https://webcache.googleus(...)&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Tja, hoe maak je je nog verder verdacht. Als je de statistieken laag wil houden dan moet je zo min mogelijk testen, want beleid. Uitgerekend vandaag krijgen we het hosanna-bericht dat de verspreiding van het virus afneemt. Maar hoe kun je dat nauwkeurig bepalen als je nauwelijks meet? Het vertoont angstvallig veel parallellen met het stikstofverhaal waar veel zaken uit de statistieken worden gehouden, opvallend genoeg alles ten faveure van de economie.
Ik vind het gepruts en het gebrek aan transparantie echt onthutsend. Het volk heeft het recht open en eerlijke informatie te krijgen.
Welke informatie zou je dan graag willen hebben?quote:Op woensdag 25 maart 2020 12:57 schreef Richestorags het volgende:
Ik vind het gepruts en het gebrek aan transparantie echt onthutsend. Het volk heeft het recht open en eerlijke informatie te krijgen.
De testcapaciteit en verder een eerlijk verhaal over waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt. Klopt het echt dat we contacten niet kunnen traceren a la Singapore of is de wil / capaciteit er niet voor?quote:Op woensdag 25 maart 2020 12:58 schreef itchycoo het volgende:
[..]
Welke informatie zou je dan graag willen hebben?
Waar baseert het RIVM haar informatie op over het lage besmettingsgevaar van kinderen en de ziekte voordat je symptomen hebt? Is er expertise uit Zuid-Korea, China, Singapore en Italië ingeschakeld? Al dat soort dingen.
Waarop baseerde het RIVM de uitspraak dat het virus niet naar Nederland zou komen en dat als het hier zou komen dat het heel beperkt zou zijn?
Ik zou graag willen wetenquote:
[..]
Welke informatie zou je dan graag willen hebben?
- per regio én landelijk hoeveel mensen er getest zijn, hoeveel tests positief zijn, hoeveel ziekenhuisopnames er zijn. hoeveel mensen er op de ic liggen, hoeveel mensen er weer van de ic af zijn, hoeveel doden er zijn en hoeveel mensen genezen zijn. En bij alles natuurlijk een leeftijd en of er sprake is van andere medische aandoeningen.
Om maar iets te noemen.
- Oh hi Mark!
- Cool... Cool, cool, cool.
Jayden, Ik mis mijn grote vriend...
Zie wat ik kijk: trakt.tv
- Cool... Cool, cool, cool.
Jayden, Ik mis mijn grote vriend...
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Deze aanvullend op wat ik al aangaf inderdaad.quote:
[..]
Ik zou graag willen weten
- per regio én landelijk hoeveel mensen er getest zijn, hoeveel tests positief zijn, hoeveel ziekenhuisopnames er zijn. hoeveel mensen er op de ic liggen, hoeveel mensen er weer van de ic af zijn, hoeveel doden er zijn en hoeveel mensen genezen zijn. En bij alles natuurlijk een leeftijd en of er sprake is van andere medische aandoeningen.
Om maar iets te noemen.
Dat soort data ligt gevoelig want we hebben het over patientendata. Die zijn niet zomaar vrij te verkrijgen, enkel door bevoegde instanties.quote:
[..]
Ik zou graag willen weten
- per regio én landelijk hoeveel mensen er getest zijn, hoeveel tests positief zijn, hoeveel ziekenhuisopnames er zijn. hoeveel mensen er op de ic liggen, hoeveel mensen er weer van de ic af zijn, hoeveel doden er zijn en hoeveel mensen genezen zijn. En bij alles natuurlijk een leeftijd en of er sprake is van andere medische aandoeningen.
Om maar iets te noemen.
Behalve als het positief is.quote:
Ik vind het gepruts en het gebrek aan transparantie echt onthutsend. Het volk heeft het recht open en eerlijke informatie te krijgen.
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
quote:
[..]
De testcapaciteit en verder een eerlijk verhaal over waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt. Klopt het echt dat we contacten niet kunnen traceren a la Singapore of is de wil / capaciteit er niet voor?
Waar baseert het RIVM haar informatie op over het lage besmettingsgevaar van kinderen en de ziekte voordat je symptomen hebt? Is er expertise uit Zuid-Korea, China, Singapore en Italië ingeschakeld? Al dat soort dingen.
Waarop baseerde het RIVM de uitspraak dat het virus niet naar Nederland zou komen en dat als het hier zou komen dat het heel beperkt zou zijn?
Oke, veelal inderdaad interessante punten, thanks. Van een aantal dingen kan ik me ook wel voorstellen dat die voor de leek relevant zijn om te weten om een beeld te krijgen van de situatie. Sommige dingen zijn wel echt van later zorg, zoals overwegingen in het vroege stadium van het virus wereldwijd. Ik vraag me van een aantal dingen af of het RIVM die uberhaupt zelf wel weet, omdat het operationele informatie is van ziekenhuizen.quote:
[..]
Ik zou graag willen weten
- per regio én landelijk hoeveel mensen er getest zijn, hoeveel tests positief zijn, hoeveel ziekenhuisopnames er zijn. hoeveel mensen er op de ic liggen, hoeveel mensen er weer van de ic af zijn, hoeveel doden er zijn en hoeveel mensen genezen zijn. En bij alles natuurlijk een leeftijd en of er sprake is van andere medische aandoeningen.
Om maar iets te noemen.
Overigens, van het aantal geteste mensen vraagt en deelt het RIVM inmiddels wel informatie:
https://www.rivm.nl/coron(...)rologische-dagstaten
Plus hoeveel procent er van de test-capaciteit en ziekenhuisopnames er gebruikt zijn / in gebruik zijn.quote:
[..]
Ik zou graag willen weten
- per regio én landelijk hoeveel mensen er getest zijn, hoeveel tests positief zijn, hoeveel ziekenhuisopnames er zijn. hoeveel mensen er op de ic liggen, hoeveel mensen er weer van de ic af zijn, hoeveel doden er zijn en hoeveel mensen genezen zijn. En bij alles natuurlijk een leeftijd en of er sprake is van andere medische aandoeningen.
Om maar iets te noemen.
"Pools are perfect for holding water"
Geanonimiseerd zou dat geen enkel probleem moeten zijn.quote:
[..]
Dat soort data ligt gevoelig want we hebben het over patientendata. Die zijn niet zomaar vrij te verkrijgen, enkel door bevoegde instanties.
"Pools are perfect for holding water"
Dan kan je ook niet meer nagaan of iemand overleden of genezen is, welke leeftijd de patient was of uit welke regio diegene komt. De combinatie van deze (en meer) factoren maakt iemand niet meer anoniem. Pas met expliciete toestemming van de patient (wat eigenlijk alleen voorkomt bij wetenschappelijke studies) is zoiets mogelijk.quote:
[..]
Geanonimiseerd zou dat geen enkel probleem moeten zijn.
Vooral het aantal genezingen ten opzichte van besmettingen lijkt me wel belangrijk om te weten in deze tijden. Maar genezingen melden is dan niet verplicht, dus doen we het ook maar niet... 
I love coffee in a cup,
little fuzzy pups,
bourbon in a glass,
and grass!
little fuzzy pups,
bourbon in a glass,
and grass!
Het inmiddels verwijderde artikel bewijst de relevantie van deze motie.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Ligt er aan in hoeverre je die data combineert. Maar ja, als je dat inderdaad heel specifiek en per individueel geval doet, vervalt de mogelijkheid tot anonimiteit.quote:
[..]
Dan kan je ook niet meer nagaan of iemand overleden of genezen is, welke leeftijd de patient was of uit welke regio diegene komt. De combinatie van deze (en meer) factoren maakt iemand niet meer anoniem. Pas met expliciete toestemming van de patient (wat eigenlijk alleen voorkomt bij wetenschappelijke studies) is zoiets mogelijk.
Het enige in Danny's post wat dat lastig maakt, lijkt mij het stukje 'en bij alles natuurlijk een leeftijd en of er sprake is van andere medische aandoeningen'.
Als je per sterfgeval de leeftijd en aandoeningen openbaart, dan raakt dat inderdaad de anonimiteit van die persoon. Maar je kan per regio best wel aantallen vermelden per leeftijdscategorie. Plus een zin als 'waarvan x eerdere medisch relevante aandoeningen had' oid.
"Pools are perfect for holding water"
Wat heb je in godsnaam aan die data dan? Ik snap wel heel goed dat het RIVM hun prioriteit nu even ergens anders legt.
Als alles achter de rug is komt het vast en zeker wel boven water.
Als alles achter de rug is komt het vast en zeker wel boven water.
ik blijf het eng vinden dat je dus blijkbaar het virus zou kunnen hebben als je totaal niks noppes nada voelt. Dus geen 'lichtelijk keelpijn' of 'heul klein beetje snotterig' , nee niks.+
edit: dacht even dat ik in het algemene topic zat. Maar goed
Staat er nu
edit: dacht even dat ik in het algemene topic zat. Maar goed
Staat er nu
just give a second thought
what if we don't get caught...
what if we don't get caught...
Het geeft een aardige indicatie van de betrouwbaarheid van de besmettingscijfers die het RIVM naar buiten brengt. En als ze hun werkwijze achter die besmettingscijfers niet kunnen of willen openbaren, dan dienen ze ze ook niet te publiceren.quote:
Wat heb je in godsnaam aan die data dan? Ik snap wel heel goed dat het RIVM hun prioriteit nu even ergens anders legt.
Als alles achter de rug is komt het vast en zeker wel boven water.
Heeft verder ook niet zoveel met prioriteiten te maken, want hoeveel moeite is het nou om dat cijfer ook online te gooien? Alsof ze niet weten hoeveel tests ze dagelijks afnemen.
"Pools are perfect for holding water"
Ze geven overal aan dat er heel weinig getest wordt. Nu zo ongeveer pas als je in het ziekenhuis terecht komt. Dus wat heb je dan aan die data? Het is toch meer dan duidelijk dat er veel meer corona is dan de officiële cijfers laten zien?
stupidity has become as common as common sense was before
Ik denk dat het zou ontmaskeren hoe hard ze gefaald hebben met de inkoop van testen. We vliegen blind nu.quote:
[..]
Het geeft een aardige indicatie van de betrouwbaarheid van de besmettingscijfers die het RIVM naar buiten brengt. En als ze hun werkwijze achter die besmettingscijfers niet kunnen of willen openbaren, dan dienen ze ze ook niet te publiceren.
Heeft verder ook niet zoveel met prioriteiten te maken, want hoeveel moeite is het nou om dat cijfer ook online te gooien? Alsof ze niet weten hoeveel tests ze dagelijks afnemen.
Als al die data nog bij lokale takken ligt, dan moet er iets meer gebeuren dan even een cijfertje ophalen, zeker als het niet eens bijgehouden is.quote:
[..]
Het geeft een aardige indicatie van de betrouwbaarheid van de besmettingscijfers die het RIVM naar buiten brengt. En als ze hun werkwijze achter die besmettingscijfers niet kunnen of willen openbaren, dan dienen ze ze ook niet te publiceren.
Heeft verder ook niet zoveel met prioriteiten te maken, want hoeveel moeite is het nou om dat cijfer ook online te gooien? Alsof ze niet weten hoeveel tests ze dagelijks afnemen.
Ik hoef geen namen he. Aantallen zijn per definitie anoniemquote:
[..]
Dat soort data ligt gevoelig want we hebben het over patientendata. Die zijn niet zomaar vrij te verkrijgen, enkel door bevoegde instanties.
- Oh hi Mark!
- Cool... Cool, cool, cool.
Jayden, Ik mis mijn grote vriend...
Zie wat ik kijk: trakt.tv
- Cool... Cool, cool, cool.
Jayden, Ik mis mijn grote vriend...
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Nou nee, zelfs met aantallen kan je soms nog dingen afleiden. Zeker als je aantallen gaat verstrekken op een te kleine populatie.quote:
[..]
Ik hoef geen namen he. Aantallen zijn per definitie anoniem
stupidity has become as common as common sense was before
Je kunt toch gewoon turven? Als ik zeg dat er 100 mensen op de IC liggen, 50 uit utrecht, 30 uit den haag, 19 uit rotterdam en 1 uit zwolle dan weet jij de identiteit van die mensen?quote:
[..]
Dan kan je ook niet meer nagaan of iemand overleden of genezen is, welke leeftijd de patient was of uit welke regio diegene komt. De combinatie van deze (en meer) factoren maakt iemand niet meer anoniem. Pas met expliciete toestemming van de patient (wat eigenlijk alleen voorkomt bij wetenschappelijke studies) is zoiets mogelijk.
- Oh hi Mark!
- Cool... Cool, cool, cool.
Jayden, Ik mis mijn grote vriend...
Zie wat ik kijk: trakt.tv
- Cool... Cool, cool, cool.
Jayden, Ik mis mijn grote vriend...
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Simpelweg weten waar je aan toe bent, hoe ernstig de situatie is, of die verbetert of juist nog verslechtert? Als burger heb je toch best het recht om te weten wat er aan de hand is met een situatie die ons allemaal aan gaat.quote:
Wat heb je in godsnaam aan die data dan? Ik snap wel heel goed dat het RIVM hun prioriteit nu even ergens anders legt.
'gisteren heeft amerika een bom op amsterdam gegooid. dit wisten we vooraf, maar we besloten het pas te melden nadat alles achter de rug was'quote:Als alles achter de rug is komt het vast en zeker wel boven water.
- Oh hi Mark!
- Cool... Cool, cool, cool.
Jayden, Ik mis mijn grote vriend...
Zie wat ik kijk: trakt.tv
- Cool... Cool, cool, cool.
Jayden, Ik mis mijn grote vriend...
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Als ze dat dan dus zelf aangeven, waarom komen ze dan wel elke dag met nieuwe besmettingscijfers?quote:
Ze geven overal aan dat er heel weinig getest wordt. Nu zo ongeveer pas als je in het ziekenhuis terecht komt. Dus wat heb je dan aan die data? Het is toch meer dan duidelijk dat er veel meer corona is dan de officiële cijfers laten zien?
Ik bedoel ... iedereen met enige kennis over methodiek in wetenschappelijk onderzoek zal inderdaad wel gewoon begrijpen dat er over die besmettingscijfers zoals het RIVM ze dagelijks publiceert, zonder verantwoording over de achterliggende methode (hoe zijn mensen getest, hoe vaak, waar, etc.), simpelweg geen enkele conclusies te trekken zijn. Ontbrekende verantwoording dus nul betrouwbaarheid en externe validiteit, dit dat.
Maar ze (politiek én rivm) weet ook dondergoed dat veel mensen niet zo denken, en wel daadwerkelijk conclusies aan die cijfers hangen. 'goh, daar zit een enorm stijgende lijn in, dus ...' zal best een gangbare gedachte zijn. Vrij 'menselijk' om zo te denken.
En wanneer het rivm dus prima weet dat die cijfers an sich eigenlijk geen enkele waarde hebben, gaan ze er toch mee door. En dan wordt het dus propaganda. Dan gaat het dus niet meer om het naar buiten brengen van de (wetenschappelijk onderbouwde) waarheid, maar om manipulatie van mensen.
"Pools are perfect for holding water"
Nee. Het aantal besmettingen publiceren zonder het aantal afgenomen tests te noemen, geeft een vals gevoel.quote:
Het aantal tests geeft een vals gevoel van (on)veiligheid
"Pools are perfect for holding water"
Krijg je niet, nergens.quote:
Ik vind het gepruts en het gebrek aan transparantie echt onthutsend. Het volk heeft het recht open en eerlijke informatie te krijgen.
De betrouwbaarste statistiek daarvoor is vooralsnog het aantal ziekenhuisopnames, aangezien dan altijd getest wordt en het min of meer vast percentage van het totaal aantal geïnfecteerden is.quote:
Simpelweg weten waar je aan toe bent, hoe ernstig de situatie is, of die verbetert of juist nog verslechtert? Als burger heb je toch best het recht om te weten wat er aan de hand is met een situatie die ons allemaal aan gaat.
Als het RIVM inderdaad alleen nog test als het zo goed als zeker is, dan zal de verhouding tests : positief bijna 100% zijn, als ze meer testen ligt die verhouding anders. Het zegt eigenlijk vooral wat over hoe zeker ze willen zijn voordat je zo'n test krijgt.
Er zal geheid wel degelijk een beperkt aantal tests beschikbaar zijn, ik snap ook wel dat ze daar nu zich niet over willen uitspreken. Stel er zijn nog 150.000 tests beschikbaar. Dat lijkt veel, maar daar ben je zo doorheen als iedereen met klachten getest moet worden. Dan kun je straks echt zieke patiënten in ziekenhuizen niet meer testen en dus niet meer constateren of ze corona hebben of niet, waardoor er binnen ziekenhuizen een grote chaos ontstaat. Dat wil men volgens mij voorkomen.
Dat is altijd wel het geval. Daarom is het des te opmerkelijker dat het RIVM nu al met een persbericht naar buiten komt dat het aantal IC-opnames aan het afvlakken is, terwijl je zoiets pas over meerdere dagen kunt bepalen. Zie hier de grafieken van NICE met daarin de onzekerheden:quote:
[..]
Als al die data nog bij lokale takken ligt, dan moet er iets meer gebeuren dan even een cijfertje ophalen, zeker als het niet eens bijgehouden is.
https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp
Dus 600 doden bij 14.000 tests voelt slechter dan 600 doden bij 50.000 tests?quote:
[..]
Nee. Het aantal besmettingen publiceren zonder het aantal afgenomen tests te noemen, geeft een vals gevoel.
Het aantal tests zegt toch niks over de argumenten waarom iemand getest wordt? Het geeft een schijnveiligheid, puur omdat wij geen idee hebben wat een test is, wanneer getest wordt en waarom een test uitgevoerd wordt. Het enige wat ons interesseert is hoe vaak er getest wordt en hoe meer tests hoe veiliger wij ons voelen... alsof de ziekte er ineens niet meer toe doet
Ok, fair enough. Zonder inderdaad de gehele onderzoeksmethodiek weer te geven, zijn beide vormen van informatievoorziening incompleet en dus eigenlijk alleen geschikt voor schijn(on)veiligheid.quote:
[..]
Dus 600 doden bij 14.000 tests voelt slechter dan 600 doden bij 50.000 tests?
Het aantal tests zegt toch niks over de argumenten waarom iemand getest wordt? Het geeft een schijnveiligheid, puur omdat wij geen idee hebben wat een test is, wanneer getest wordt en waarom een test uitgevoerd wordt. Het enige wat ons interesseert is hoe vaak er getest wordt en hoe meer tests hoe veiliger wij ons voelen... alsof de ziekte er ineens niet meer toe doet
"Pools are perfect for holding water"
Waarom zou een hoofdredacteur dat doen? Dit riekt naar cliëntelisme. Bekijk de video eens van de hoofdredacteur die ik eerder postte.quote:
Dat verwijderen kan natuurlijk ook gewoon op last van de hoofdredactie zijn
In het begin werd er alleen ja geknikt als het RIVM sprak. Ondertussen is er wel iets meer ruimte voor kritiek. Ik denk dat vooral Nieuwsuur een belangrijke rol heeft gespeeld door de situatie in Italië meer onder de aandacht te brengen en ook andere geluiden te laten horen. Hierdoor hebben we toch eerder de broodnodige scherpere maatregelen gekregen.
NIet alleen in nederland hoor. Frankrijk blijkt er ook wat van te kunnen.quote:
Ik vind het gepruts en het gebrek aan transparantie echt onthutsend. Het volk heeft het recht open en eerlijke informatie te krijgen.
https://www.reuters.com/a(...)WL3vNjkZ6FkHjp37uaSI
Hier in het zuiden worden we redelijk op de hoogte gehouden. Deze map van Andalucia wordt dagelijks ge-update. Aantal nieuwe gevallen, aantal doden en aantal genezen verklaard. Geen informatie over hoevel tests zijn uitgevoerd.
En uiteraard is het ook hier de vraag of de cijfers werkelijke cijfers zijn. Hoewel ik die indruk wel heb, maar dat zegt ook niet alles uiteraard.
En uiteraard is het ook hier de vraag of de cijfers werkelijke cijfers zijn. Hoewel ik die indruk wel heb, maar dat zegt ook niet alles uiteraard.
Zou je hem nog een keer willen posten?quote:Op woensdag 25 maart 2020 14:20 schreef ACT-F het volgende:
Waarom zou een hoofdredacteur dat doen? Dit riekt naar cliëntelisme. Bekijk de video eens van de hoofdredacteur die ik eerder postte.
Staat gewoon in dit topic hoorquote:
[..]
Zou je hem nog een keer willen posten?
COR / AD verwijdert kritisch artikel over RIVM
Ah, je wilt dus statistieken die er (landelijk) allang zijn?quote:
[..]
Ik zou graag willen weten
- per regio én landelijk hoeveel mensen er getest zijn, hoeveel tests positief zijn, hoeveel ziekenhuisopnames er zijn. hoeveel mensen er op de ic liggen, hoeveel mensen er weer van de ic af zijn, hoeveel doden er zijn en hoeveel mensen genezen zijn. En bij alles natuurlijk een leeftijd en of er sprake is van andere medische aandoeningen.
Om maar iets te noemen.
https://www.parool.nl/ned(...)-jaar-oud~b06453055/
Zie ook de briefing aan de TK vanochtend: https://www.tweedekamer.n(...)presentatie_rivm.pdf
[ Bericht 11% gewijzigd door DireStraits7 op 25-03-2020 15:55:53 ]
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Werken 1800+ mensen bij RIVM, kan vast wel iemand even cijfers verzamelen en op een fatsoenlijke website plaatsen. Anders plukken ze iemand van hier of Twitter, daar schijnen mensen het wel te kunnen.
Het niet transparant zijn is alleen maar omdat de realiteit niet in hun straatje past van modellen en theorieën, maar dat is steeds lastiger vol te houden. Iedere dag weer manipulatie van de data. Ook vandaag weer: “overledenen niet van de afgelopen 24 uur hoor”, zodat ze even de grafieken kunnen vormen en een afvlakking kunnen laten zien. Waarbij ze wel tijd hebben om continue te benoemen dat de door hun bedachte maatregelen werken hoor. Ondertussen nog wel even toegeven dat die “na 24 uur niet besmettelijk” een keiharde leugen was...
Het niet transparant zijn is alleen maar omdat de realiteit niet in hun straatje past van modellen en theorieën, maar dat is steeds lastiger vol te houden. Iedere dag weer manipulatie van de data. Ook vandaag weer: “overledenen niet van de afgelopen 24 uur hoor”, zodat ze even de grafieken kunnen vormen en een afvlakking kunnen laten zien. Waarbij ze wel tijd hebben om continue te benoemen dat de door hun bedachte maatregelen werken hoor. Ondertussen nog wel even toegeven dat die “na 24 uur niet besmettelijk” een keiharde leugen was...
Het kan vast wel, maar dan gaan mensen zoals jij, die er geen kaas van gegeten hebben, ermee aan de haal om hun eigen narratief te creëren...quote:
Werken 1800+ mensen bij RIVM, kan vast wel iemand even cijfers verzamelen en op een fatsoenlijke website plaatsen. Anders plukken ze iemand van hier of Twitter, daar schijnen mensen het wel te kunnen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ah nu snap ik China en Iran ook beter... Dank, lang leve de dictatuur!quote:
[..]
Het kan vast wel, maar dan gaan mensen zoals jij, die er geen kaas van gegeten hebben, ermee aan de haal om hun eigen narratief te creëren...
Alle data waar hier over gesproken wordt (en zelfs nog veeeeel uitgebreider) staat elke dag op de website van RIVM. Ook of er wel of niet een onderliggend lijden was. Per provincie. Man/vrouw. Per leeftijdscategorie.
Wie dit leest is gek
Link?quote:Op woensdag 25 maart 2020 17:54 schreef Nieuwschierig het volgende:
Alle data waar hier over gesproken wordt (en zelfs nog veeeeel uitgebreider) staat elke dag op de website van RIVM. Ook of er wel of niet een onderliggend lijden was. Per provincie. Man/vrouw. Per leeftijdscategorie.
Onderin: https://www.rivm.nl/nieuw(...)ver-coronavirus/data
Waar het om draait is dat er te weinig getest wordt waardoor beschikbare data een grote onnauwkeurigheid kan bevatten. Het is bizar dat er feitelijk voldoende testcapaciteit is en dit uitgebreid kan worden, maar toch niet gebeurt.
[ Bericht 11% gewijzigd door ACT-F op 25-03-2020 20:00:30 ]
Overheid, word wakker en ga meer testen, het kan wel!
Er is niet te weinig testcapaciteit, zoals de overheid zegt. Honderden wetenschappers zitten op hun handen en beschikbare lab-apparatuur wordt niet gebruikt, schrijven Rosanne Hertzberger en Cees Dekker.
Testen, testen, testen. De roep om in Nederland veel meer en laagdrempelig te testen wordt luider. De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) noemt dit als het beste beleid voor de bestrijding van de pandemie, en in Aziatische landen bleek testen en isoleren het effectiefst om de besmettingsketen te doorbreken.
Heb ik nu het coronavirus of gewoon een griepje? Zonder tests weet je het niet. Een vijand bevechten kan alleen als je weet waar die zich bevindt. Toch blijft Nederland ver achter in het aantal tests dat wordt uitgevoerd. „Gebrek aan capaciteit”, is het standaardantwoord.
Maar gebrek aan capaciteit is geen natuurverschijnsel. De zogeheten qPCR-test die moet worden uitgevoerd, is bepaald geen rocket science. De tekorten die er zijn, zijn met enige inventiviteit prima op te lossen. Waarom lijkt dit dan niet of nauwelijks te gebeuren?
Hoestende verplegers
Het opheffen van de gedeeltelijke lockdown zal leiden tot een tweede golf aan besmettingen wanneer we het virus niet in beeld hebben. Daarom is het essentieel om van zoveel mogelijk mensen te weten wie er besmettelijk is en wie niet (diagnostiek), en wie immuun is en wie niet (serologie). Wanneer gaan we met de grote slag beginnen om deze diagnostische en serologische testen grootschalig op te zetten?
Ter illustratie: er lopen – ook vandaag – nog steeds hoestende en proestende verpleeghuismedewerkers rond, zonder mondkapjes, zonder te weten of zij hun patiënten helpen of juist in levensgevaar brengen. Thuiszorgmedewerkers, huisartsenpraktijken, verloskundigen, overal waart het virus rond zonder dat we er zicht op hebben. Dat is niet de schuld van die zorgmedewerkers: hun werk moet doorgaan, want de vraag naar zorg is groot. Maar waarom zou je de deuren van de verpleeghuizen sluiten voor familie, terwijl ondertussen de medewerkers net zo goed de bewoners kunnen aansteken?
Gloeiende plaat
Er worden nu tweeduizend tests per dag gedraaid. Twintig plaatjes met elk honderd patiënten, dat is een druppel op de gloeiende plaat. Het is veel te weinig om de epidemie in Nederland af te remmen en het is veel minder dan in andere landen.
Niets wijst erop dat het bij de overheid bruist van de ambitie en vindingrijkheid om ervoor te zorgen dat deze mensen binnen afzienbare tijd wél getest kunnen worden. Telkens weer verwijst men naar de ‘gebrekkige capaciteit’ alsof het een voldongen feit is.
Waarom is besloten de testcapaciteit beperkt te houden tot dat kleine aantal testpunten en ziekenhuislabs? Microbiologen spelen een sleutelrol in de strijd tegen dit monster, waarom zit de meerderheid nu thuis?
Waar zijn de grote aantallen ‘drive-through’ testlocaties? Waarom wordt niet elk qPCR-apparaat (pipetteerrobot) in Nederland gerekruteerd voor de strijd? Honderden wetenschappers met topkwalificaties op het gebied van biochemie en microbiologie zitten thuis achter hun laptop, terwijl ze meer dan bereid zijn mee te helpen bij het opzetten en uitvoeren van coronatests in hun laboratoria.
Achter de schermen zien we nu grassroots-initiatieven ontstaan. Studenten beginnen do-it-yourself-projecten voor de ontwikkeling van beademingsapparatuur. De ‘BV Nederland’ gooit zijn gewicht in de strijd. Ze werken belangeloos samen om vliegtuigen vol mondkapjes hierheen te halen. DSM en Shell sloegen de handen ineen om 2,5 miljoen liter desinfecterende middelen te maken en af te leveren bij de zorginstellingen. Diezelfde creativiteit en dat ondernemerschap kunnen nu ook het gebrek aan testcapaciteit oplossen.
We hebben in Nederland een enorme biotechnologische rijkdom, we barsten van de slagkracht bij expertise, kennis en materieel. Mkb-bedrijven staan te springen om te helpen.
Op de bioscience-parken van dit land staat een enorm arsenaal aan pipetteerrobots, maar ze staan stil. Die grote capaciteit voor biochemische analyses is nu letterlijk en onmiddellijk van levensbelang. We kunnen het ons niet veroorloven om die aan de zijlijn te laten staan.
Er is een grote groep capabele wetenschappers en bedrijven die aan de slag wil om massaal testen mogelijk te maken. Zij wachten nu op groen licht, op coördinatie, om zich in te zetten en toestemming te krijgen om razendsnel die testcapaciteit op stoom te krijgen.
Het ontbreekt momenteel echter aan de essentiële ondersteuning waarin alleen de staat kan voorzien: tijdelijke dwanglicenties op intellectueel eigendom zijn nodig om uit het keurslijf van de standaardisatie te breken. Er moet ontheffing komen van aanbestedingsregels. Er is een ‘oorlogskas’ nodig om aanbetalingen te doen.
En de overheid moet 24 uur per dag de telefoon opnemen om ook ’s nachts vragen van Chinese leveranciers snel te kunnen afhandelen en facturen te betalen, zodat we de middelen in huis kunnen halen om het virus te bestrijden. Dit alles moet nú besloten worden, want elke dag met meer besmettingen betekent meer doden.
Denk aan de opa, bij een val zijn arm gebroken, geopereerd, heeft tijdelijk thuiszorg nodig tot hij weer op de been is. Hij zou graag nog een paar lentes op z’n e-bike een ommetje maken door de polder. Maar de kundige, hardwerkende maar ongeteste thuiszorgmedewerker brengt hem niet alleen goede zorg, maar ook het coronavirus.
Dit is zó onnodig. Concrete daadkracht en schaalvergroting is nu essentieel om de rijkdom, kennis en kunde van dit land te mobiliseren. Kom in oorlogsmodus en geef groen licht.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)het-kan-wel-a3994831
Er is niet te weinig testcapaciteit, zoals de overheid zegt. Honderden wetenschappers zitten op hun handen en beschikbare lab-apparatuur wordt niet gebruikt, schrijven Rosanne Hertzberger en Cees Dekker.
Testen, testen, testen. De roep om in Nederland veel meer en laagdrempelig te testen wordt luider. De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) noemt dit als het beste beleid voor de bestrijding van de pandemie, en in Aziatische landen bleek testen en isoleren het effectiefst om de besmettingsketen te doorbreken.
Heb ik nu het coronavirus of gewoon een griepje? Zonder tests weet je het niet. Een vijand bevechten kan alleen als je weet waar die zich bevindt. Toch blijft Nederland ver achter in het aantal tests dat wordt uitgevoerd. „Gebrek aan capaciteit”, is het standaardantwoord.
Maar gebrek aan capaciteit is geen natuurverschijnsel. De zogeheten qPCR-test die moet worden uitgevoerd, is bepaald geen rocket science. De tekorten die er zijn, zijn met enige inventiviteit prima op te lossen. Waarom lijkt dit dan niet of nauwelijks te gebeuren?
Hoestende verplegers
Het opheffen van de gedeeltelijke lockdown zal leiden tot een tweede golf aan besmettingen wanneer we het virus niet in beeld hebben. Daarom is het essentieel om van zoveel mogelijk mensen te weten wie er besmettelijk is en wie niet (diagnostiek), en wie immuun is en wie niet (serologie). Wanneer gaan we met de grote slag beginnen om deze diagnostische en serologische testen grootschalig op te zetten?
Ter illustratie: er lopen – ook vandaag – nog steeds hoestende en proestende verpleeghuismedewerkers rond, zonder mondkapjes, zonder te weten of zij hun patiënten helpen of juist in levensgevaar brengen. Thuiszorgmedewerkers, huisartsenpraktijken, verloskundigen, overal waart het virus rond zonder dat we er zicht op hebben. Dat is niet de schuld van die zorgmedewerkers: hun werk moet doorgaan, want de vraag naar zorg is groot. Maar waarom zou je de deuren van de verpleeghuizen sluiten voor familie, terwijl ondertussen de medewerkers net zo goed de bewoners kunnen aansteken?
Gloeiende plaat
Er worden nu tweeduizend tests per dag gedraaid. Twintig plaatjes met elk honderd patiënten, dat is een druppel op de gloeiende plaat. Het is veel te weinig om de epidemie in Nederland af te remmen en het is veel minder dan in andere landen.
Niets wijst erop dat het bij de overheid bruist van de ambitie en vindingrijkheid om ervoor te zorgen dat deze mensen binnen afzienbare tijd wél getest kunnen worden. Telkens weer verwijst men naar de ‘gebrekkige capaciteit’ alsof het een voldongen feit is.
Waarom is besloten de testcapaciteit beperkt te houden tot dat kleine aantal testpunten en ziekenhuislabs? Microbiologen spelen een sleutelrol in de strijd tegen dit monster, waarom zit de meerderheid nu thuis?
Waar zijn de grote aantallen ‘drive-through’ testlocaties? Waarom wordt niet elk qPCR-apparaat (pipetteerrobot) in Nederland gerekruteerd voor de strijd? Honderden wetenschappers met topkwalificaties op het gebied van biochemie en microbiologie zitten thuis achter hun laptop, terwijl ze meer dan bereid zijn mee te helpen bij het opzetten en uitvoeren van coronatests in hun laboratoria.
Achter de schermen zien we nu grassroots-initiatieven ontstaan. Studenten beginnen do-it-yourself-projecten voor de ontwikkeling van beademingsapparatuur. De ‘BV Nederland’ gooit zijn gewicht in de strijd. Ze werken belangeloos samen om vliegtuigen vol mondkapjes hierheen te halen. DSM en Shell sloegen de handen ineen om 2,5 miljoen liter desinfecterende middelen te maken en af te leveren bij de zorginstellingen. Diezelfde creativiteit en dat ondernemerschap kunnen nu ook het gebrek aan testcapaciteit oplossen.
We hebben in Nederland een enorme biotechnologische rijkdom, we barsten van de slagkracht bij expertise, kennis en materieel. Mkb-bedrijven staan te springen om te helpen.
Op de bioscience-parken van dit land staat een enorm arsenaal aan pipetteerrobots, maar ze staan stil. Die grote capaciteit voor biochemische analyses is nu letterlijk en onmiddellijk van levensbelang. We kunnen het ons niet veroorloven om die aan de zijlijn te laten staan.
Er is een grote groep capabele wetenschappers en bedrijven die aan de slag wil om massaal testen mogelijk te maken. Zij wachten nu op groen licht, op coördinatie, om zich in te zetten en toestemming te krijgen om razendsnel die testcapaciteit op stoom te krijgen.
Het ontbreekt momenteel echter aan de essentiële ondersteuning waarin alleen de staat kan voorzien: tijdelijke dwanglicenties op intellectueel eigendom zijn nodig om uit het keurslijf van de standaardisatie te breken. Er moet ontheffing komen van aanbestedingsregels. Er is een ‘oorlogskas’ nodig om aanbetalingen te doen.
En de overheid moet 24 uur per dag de telefoon opnemen om ook ’s nachts vragen van Chinese leveranciers snel te kunnen afhandelen en facturen te betalen, zodat we de middelen in huis kunnen halen om het virus te bestrijden. Dit alles moet nú besloten worden, want elke dag met meer besmettingen betekent meer doden.
Denk aan de opa, bij een val zijn arm gebroken, geopereerd, heeft tijdelijk thuiszorg nodig tot hij weer op de been is. Hij zou graag nog een paar lentes op z’n e-bike een ommetje maken door de polder. Maar de kundige, hardwerkende maar ongeteste thuiszorgmedewerker brengt hem niet alleen goede zorg, maar ook het coronavirus.
Dit is zó onnodig. Concrete daadkracht en schaalvergroting is nu essentieel om de rijkdom, kennis en kunde van dit land te mobiliseren. Kom in oorlogsmodus en geef groen licht.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)het-kan-wel-a3994831
Voordat corona in Nederland kwam wou RIVM de reizigers uit risicogebieden niet opwachten op schiphol, 'want met een thermometer pik je vooral de gewone griep-gevallen er uit'. Nou en? Tóen waren er wél voldoende tests beschikbaar om snel te kunnen vaststellen hoe het virus ons land in kwam.
Nu willen ze niet terugkijken op die vergissing, 'Daar is het nu de tijd niet voor'
want ze willen dat het volk hun adviezen blijft opvolgen.
Als ze nou gewoon toe konden geven dat het in de eerste weken anders had gemoeten, dan zou ik de rest van wat ze nog gaan zeggen misschien nog wel serieus nemen.
sorry seems to be the hardest word..
Nu willen ze niet terugkijken op die vergissing, 'Daar is het nu de tijd niet voor'
want ze willen dat het volk hun adviezen blijft opvolgen.
Als ze nou gewoon toe konden geven dat het in de eerste weken anders had gemoeten, dan zou ik de rest van wat ze nog gaan zeggen misschien nog wel serieus nemen.
sorry seems to be the hardest word..
uiteindelijk lukt altijd alles
Het blijven toch echt allemaal stuk voor stuk amateurs, prutsers van de bovenste plank.
Op dinsdag 13 augustus schreef Xa1pt:
Neuh, fraude mag best aangepakt worden. Maar dat het de maatschappij meer oplevert of beter is voor de samenleving, is nog maar de vraag.
Op donderdag 25 juni 2015 schreef KoosVogels:
Klopt. Ik ben een racist.
Neuh, fraude mag best aangepakt worden. Maar dat het de maatschappij meer oplevert of beter is voor de samenleving, is nog maar de vraag.
Op donderdag 25 juni 2015 schreef KoosVogels:
Klopt. Ik ben een racist.
Het heeft er alle schijn van dat het RIVM druk heeft uitgeoefend om het artikel te laten verwijderen.
Fotomateriaal uit DM-gesprek staat in het artikel.
Fotomateriaal uit DM-gesprek staat in het artikel.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Vrouw 86, brabant, Uden, dag x... Hartklachten en rokerslongen..quote:
[..]
Nou nee, zelfs met aantallen kan je soms nog dingen afleiden. Zeker als je aantallen gaat verstrekken op een te kleine populatie.
Ja dat gaat misschien opvallen.Het vergt wel wat zorgvuldigheid dus.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik ben vooral ook benieuwd hoeveel mensen er genezen in deze cijfers. Wereldwijd wordt dat goed bijgehouden door John Hopkins maar bij Nederland staat slechts het getal 3, daar klopt natuurlijk niets van...
Bron: https://gisanddata.maps.a(...)40299423467b48e9ecf6
Bron: https://gisanddata.maps.a(...)40299423467b48e9ecf6
3 - 26 maart Thailand | 5 - 8 juli Dublin
Kwalijke zaak.quote:
Het heeft er alle schijn van dat het RIVM druk heeft uitgeoefend om het artikel te laten verwijderen.
Fotomateriaal uit DM-gesprek staat in het artikel.
Ik vergelijk ons graag met landen als Duitsland en Noorwegen. Waar ze keihard testen en strengere maatregelen vanaf het begin namen. Landen als Frankrijk zie ik al als minder dan Nederland.quote:Op woensdag 25 maart 2020 14:40 schreef Snakey het volgende:
[..]
NIet alleen in nederland hoor. Frankrijk blijkt er ook wat van te kunnen.
https://www.reuters.com/a(...)WL3vNjkZ6FkHjp37uaSI
|
|
