Staartjevansaartje | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:02 |
Goedemiddag! Ik heb nu zo’n 4 maanden een relatie met een man waar het echt heel fijn mee is. We klikken super, lachen veel. We hebben voorzichtige plannen voor de toekomst, hij zegt dat hij”nog nooit voor iemand gevoeld heeft wat hij voor mij voelt”. Hij wil dat het goed gaat tussen ons en ziet ons “voor de lange termijn”. Allemaal elkaars ouders en vrienden ontmoet etc. Hij geeft me regelmatig lieve complimenten. Dat ik zo mooi ben, het mooiste meisje dat hij kent. Dat ik lekker ruik etc. We knuffelen wat af als we samen zijn en hebben fijne en diepe gesprekken waarin we ook eerlijk en kwetsbaar durven te zijn. Zoenen heerlijk en strelen etc. Maar dan... Ik twijfel soms of hij me echt heel “geil” vind. Begrijp me niet verkeerd, want we hebben prima seks. Als we elkaar zien altijd sowieso, soms wel 2 keer. Hij geeft heerlijke orale seks en kreunt ook van genot als we echt gemeenschap hebben zeg maar. Maar soms komt hij niet klaar. Als we beginnen heeft hij altijd een superharde penis. Hij zegt dat hij bij niemand zo ‘hard’ wordt als bij mij. Maar tegelijkertijd verliest hij als we bezig zijn soms zijn erectie. Ik doe daar niet raar over, als het gebeurt dan knuffelen we gewoon verder. Hij is superlief en denkt aan me tijdens de sex. Maar echt hard beetpakken, aan mn haren trekken en “beestachtige” sex hebben we niet. Het is allemaal vrij beheerst en niet, zoals ik vaak heb meegemaakt, dat je wild van genot wordt. Ik heb het er eens voorzichtig over gehad met hem, dat hij me best wat ruiger mag behandelen. Toen kwam naar voren dat hij dat lastig vindt. Allereerst omdat hij “netjes’ met me om wil gaan omdat hij me zo mooi vindt en zoveel om me geeft, zo erg respecteert en ziet als zijn “droomtvrouw”. Hij vindt het dan moeilijk om “ordinaire” dingen met me te doen zoals me hard beetpakken of ruig doen. Ook zei hij dat hij nog nooit seks heeft gehad met iemand die zo slank is (tdat is mijn postuur, een beetje een vervelend overblijfsel van de dansacademie). Dat hij dat supermooi vindt, maar wel bang is om me pijn te doen. Dat hij daarom zich wat inhoudt. Tenslotte heeft hij ook een lichamelijke kwaal waardoor hij wat minder energie heeft. Hij zegt dat hij in het verleden wel eens van die ruige seks heeft gehad, maar dan met onenightstands of meisjes die niet zo slim waren en een beetje ‘bimboachtig’ waren (zijn woorden, niet de mijne!) en die hij niet zo respecteerde. Hij vind dat ik uitstraal dat ik elegant ben en respect verdien. Maar ondertussen word ik er best onzeker van en denk ik: misschien vindt hij me wel mooi, heel aantrekkelijk en lief, maar gewoon niet zo geil? Is dit herkenbaar voor andere jongens of mannen? En zo ja: gaat dit een probleem vormen als je niet van die beestachtige seks met je partner durft te hebben/als dat er niet zo is?of koester je dan fijne seks en ben je blij dat de rest verder allemaal super is. Vriend zei een keer (hij is al wat ouder): sex is voor mij niet meer zo enorm belangrijk als vroeger. Ik heb liever iemand waarmee de intimiteit super is. Kortom: Ik voel me enorm geliefd en gewaardeerd, maar niet ontzettend begeert. Maak ik een probleem waar het niet hoeft te zijn? [ Bericht 4% gewijzigd door Staartjevansaartje op 14-03-2020 13:09:28 ] | |
#ANONIEM | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:05 |
Je vriend is netjes en jij bent ordinair. Misschien is het gewoon niet een goede match? | |
Nismo91 | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:19 |
Alle vrouwen willen zo genomen worden... | |
#ANONIEM | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:31 |
Ordinair! | |
Nismo91 | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:32 |
Haren trekken, slaan, met hun hoofd onder water ![]() Zo nu en dan hoort dat er bij. | |
Pvt.Webster | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:33 |
-nvm- [ Bericht 84% gewijzigd door Pvt.Webster op 15-03-2020 20:31:01 ] | |
#ANONIEM | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:37 |
Herkenbaar is het zeker wel ja, volgens mij houden veel vrouwen wel van ruige seks. Of het een probleem gaat worden ligt vooral aan de mate waarin jij hem accepteert. ![]() Ik bedoel: Jullie hebben seks, de seks is verder niet heel slecht en je hebt fijne intimiteit. Tel je zegeningen zou ik zeggen. ![]() Ik denk dat ik je beter een wedervraag kan stellen: Is het een probleem voor jou als de seks wat minder spannend is? | |
JeMoeder | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:41 |
Moet het ruw en hard? Is dit wat je in vorige relaties hebt gehad/gedaan en vind je het daarom wellicht 'normaal'? Je vriend wil je met respect behandelen lijkt het en hij zit dit niet zitten... Verder lees ik dat je prima seks hebt, dus ik zou het gewoon maar laten voor wat het is en blij zijn met hoe goed het tussen jullie klikt/gaat. | |
Staartjevansaartje | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:48 |
Opzich hoeft het niet perse een probleem te zijn of worden denk ik. Maar ik vind het nu vooral echt lieve knuffelseks en heb soms ook wel behoefte aan die geile ongeremde seks. In mijn vorige relaties had ik dat wel, ook naast het knuffelen etc. Hij zegt dat hij bv ook een beetje lacherig zou worden als ik een “stout” pakje of lingeriesetje aan zou doen. Dan voelt het geforceerd, hij heeft me liever naturel. Terwijl eerdere exen echt helemaal opgewonden werden van dat soort dingen haha | |
Staartjevansaartje | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:50 |
Ik heb misschien ook een wat vertekend beeld van seks geef ik toe. Eerder een aantal relaties gehad waar wel echt sprake was van “liefde”. Maar daarna 2 jaar vooral gescharreld met contacten waarbij de sex echt geweldig was, maar alles ook vooral daarom draaide. Soms 3 a 4 keer per avond, heet, ongeremd. Maar dan verder niet echt sprake van “liefde” of een relatieklik. Misschien dat ik na 2 jaar geile seks met weinig mentale intimiteit weer even moet wennen aan “seks in een relatie” ofzo. | |
Hyaenidae | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:52 |
Ik zou zeggen dumpen, als dat nu al zo is hoe moet dat over 10 jaar? Zit je met een versleten opa opgescheept. | |
Staartjevansaartje | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:53 |
Oei, dat vind ik wel een harde hoor. Voor mij doet het er echt niet toe dat dit heeft omdat hij gewoon een heel fijn persoon is. Iedereen heeft wel iets. | |
#ANONIEM | zaterdag 14 maart 2020 @ 13:55 |
Ik denk dat dit het vooral is inderdaad. Zover ik uit ervaring kan spreken was het op relationeel gebied ook een stuk softer en liever dan met scharrels. Met scharrels is het inderdaad sneller vuurwerk. ![]() Opzich trouwens wel een interessante vraag want ik hoor dit soort klachten vaker van vrouwen dan van mannen. [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2020 13:57:20 ] | |
#ANONIEM | zaterdag 14 maart 2020 @ 14:41 |
Ik denk sowieso dat je topictitel stiekem ook had moeten zijn "geniet ik wel genoeg van de seks?". ![]() Ik vind weinig aanwijzingen in je verhaal dat hij het niet lekker of fijn zou vinden, volgens mij geniet hij er gewoon van en ben jij zelf niet helemaal tevreden. ![]() | |
Cockwhale | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:32 |
Zeggen dat je dat lekker vindt en daar af en toe naar verlangt. Als ie dat niet voor je over heeft, dan zou ik dat behoorlijk vreemd vinden. | |
Kreeft1988 | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:39 |
Zolang hij kreunt en seks met je blijft hebben geniet hij vast en zeker! Hij onderscheid ruige seks wss met ons, je kan hem vertellen dat je dit in een relatie graag hebt en met hem kijken of t hem dan ook leuk lijkt. | |
PiyeReloaded | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:40 |
Ja dit kan een probleem vormen. Ten eerste ga jij dit missen, ten tweede is het verband dat je vriend legt tussen ruige seks (die jij dus fijn vindt) en gebrek aan respect voor je sekspartner nou niet heel vrouwvriendelijk. Hoe gaat hij straks tegen jou aankijken als hij eindelijk geïnternaliseerd heeft dat jij wel van ruwe, ongeremde seks houdt? Anderzijds kan het ook zijn dat hij later gewoon loskomt en vanzelf ontdekt dat het verband dat hij legt mal is. Vergelijk de seks die je nu hebt eens met de seks die je in eerdere relaties had, toen ze net zo pril waren. Vergelijk je niet de ongeremdheid van een relatie na jaren met een relatief nieuwe relatie? | |
BoneThugss | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:42 |
OP quoten ![]() ![]() | |
Manmanmanwateenzooi | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:42 |
Vrouwen kijken teveel Pornhub met geacteerde 'ruige' seks. Het is gewoon een hype. | |
Kreeft1988 | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:43 |
Nieuw op fok ff dimmen:p | |
PiyeReloaded | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:44 |
Niks mis mee. Zeker in R&P worden OP's nog weleens weggehaald, als de antwoorden niet gewenst zijn. Dus gewoon lekker quoten. | |
Manmanmanwateenzooi | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:46 |
En mocht je ook eens willen communiceren vraag dan je vriend of hij geniet van de seks... | |
Postbus100 | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:46 |
Jij voelt je als porselein behandeld, terwijl je een aardewerken beker bent. Misschien eens vragen of hij je als aardewerk wil behandelen en afspreken dat jij op de rem trapt als hij je als plastic (=onbreekbaar) behandelt? Kijken wat dat doet en hoe dat voor beiden voelt? Kan wel bevrijdend zijn, denk ik. | |
Anneloos | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:49 |
Had dit zo kunnen schrijven. Al weet te lang geleden dat ik hard aangepakt ben. @Wereldgozer | |
Lospedrosa | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:50 |
Misschien ben je zelf een beetje niet zo knap? | |
Nismo91 | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:52 |
Waarom vraag je hem er niet een keer om ? Kan mij niet voorstellen dat je het dan niet krijgt... | |
Manmanmanwateenzooi | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:53 |
Misschien heeft hij helemaal geen behoefte aan theatrale seks? | |
speknek | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:56 |
Misschien krijgt ie zelf een slappe van zijn eigen gelul. Met zijn ik word bij niemand zo hard als bij jou en jou respecteer ik in tegenstelling tot alle andere vrouwen. Als hij seks heeft gehad met vrouwen die hij niet respecteert maar dat jij echt heel anders bent zouden alarmbellen afgaan bij mij (maar misschien ook bij hem dat hij het nodig vindt zulke dingen te zeggen). Dat gezegd hebbende, misschien houdt ie gewoon niet zo van ruig, heeft ie ook wat minder energie (ik weet niet hoeveel ouder hij is, maar het wordt inderdaad allemaal wat minder potent naarmate je ouder wordt), of liegt hij een beetje over hoeveel ervaring hij heeft. | |
Manmanmanwateenzooi | zaterdag 14 maart 2020 @ 16:59 |
Ik moet er ook niet aan denken een vrouw 'beestachtig' te neuken... Heeft nul meerwaarde tegenover van elkaar genieten, het is gewoon een hype. | |
Manmanmanwateenzooi | zaterdag 14 maart 2020 @ 17:02 |
Ik heb ook nog in geen 1 fimpje op Pornhub een nat kutje gezien bij ruige seks. Wel bij BBC lol | |
#ANONIEM | zaterdag 14 maart 2020 @ 17:04 |
Zenden die dat uit op TV tegenwoordig? | |
Nismo91 | zaterdag 14 maart 2020 @ 17:55 |
Dat weet alleen hij. | |
Puntenjager | zaterdag 14 maart 2020 @ 18:05 |
Ik herken het. En het gros van de mannen met mij, denk ik. Alleen de echte alpha's ws niet. Als je die laatste categorie mannen 'de klootzakken' noemt, ben je natuurlijk een gefrustreerde incel, maar het zijn wèl de mannen die niet zo hoog opkijken tegen een lekker wijf. Ze hebben zo vaak iets met een lekker wijf gehad en kunnen ook makkelijk een ander lekker wijf krijgen. Met als gevolg dat ze lekker relaxed in hun vel zitten en niet bang zijn om jou als lekker wijf een beetje te pesten en ook snoeihard te nemen in bed. En als je als vrouw gaat lopen miepen, gaan ze gewoon lekker naar een ander. En precies dat gedrag en mental state vinden vrouwen onweerstaanbaar. | |
Staartjevansaartje | zaterdag 14 maart 2020 @ 18:42 |
Bedankt voor al jullie reacties! Ik moet straks werken en reageer daarna uitgebreider op iedereen. Heb er al veel aan in ieder geval. Puntenjager, begrijp ik je nou goed dat het herkenbaar is voor jou als man dat je iemand waar je verliefd op bent/erg respecteert niet goed “respectloos kan ‘nemen’” maar dat dat iets is wat ‘alpha mannen’ makkelijker kunnen omdat ze meer ervaring hebben met dat soort vrouwen. Ik vind het rare aan mijn vriend namelijk dat hij hele tijd zegt mij supermooi te vinden, mooiste die hij kent etc.maar dat hij dan toch niet zo ruig en ongeremd kan doen. Is dat dan om wat jij bedoelt, dat hij minder ervaring heeft met vrouwen die hij ziet als “lekker wijf”? Hij lijkt verder namelijk soms ook een beetje teveel tegen me “op te kijken” als in dat hij dingen zegt als ‘het voelt alsof ik met het mooiste meisje van de klas ga en ik ben bang dat te verpesten’ etc. Dan denk ik: ‘ maar als je me het mooiste meisje van de klas vindt, waarom doe je dan zo ‘netjes’ met me en lijk je me niet geil te vinden?’ | |
#ANONIEM | zaterdag 14 maart 2020 @ 18:49 |
Je vergeet de zweep ![]() | |
Cronometer | zaterdag 14 maart 2020 @ 18:55 |
Ben jij nog maagd? | |
Lospedrosa | zaterdag 14 maart 2020 @ 19:00 |
Ik denk dat hij het gewoon niet durft. Verder is de gedachte misschien dat mooie meisjes respectvol en rustig in een zeester dus behandeld moeten worden. | |
black-soldier | zaterdag 14 maart 2020 @ 19:21 |
TS, waar je druk om te maken zeg ![]() Maar oké, het is wel raar dat hij niet eens een klein tikje op de kont durft te geven. [ Bericht 26% gewijzigd door black-soldier op 14-03-2020 19:27:00 ] | |
Poem_ | zondag 15 maart 2020 @ 01:29 |
Dit dus, en dan vooral dat laatste. Hij is onwijs verliefd en draagt je op handen. Goede kans dat de remmen er met de tijd vanzelf wat af gaan. Kennelijk zit het wel in hem en is de seks wat dierlijker met een ONS. En anders trek je een keer de wc niet door als je bij hem bent, ofzo. | |
Fem_LittleLady | zondag 15 maart 2020 @ 08:59 |
Mannen die niets voor je voelen leven hun eigen fantasie op je uit, zodra er gevoel bij komt kijken lijken ze wat voorzichtiger te worden. Jammer want vaak dat hardere en stevige is enorm aantrekkelijk, dat lief aaien en knuffelen is soms zo frustrerend, dan heb je gewoon even flink zin om gruwelijke seks te hebben en dat staat die vrolijke pipo te knuffelen en te zeggen dat je zo lief bent. | |
Keyos | zondag 15 maart 2020 @ 09:16 |
Het feit dat je het hier zo uitgebreid opschrijft is duidelijk een signaal dat de situatie een dealbreaker is. Je geeft aan dat je er voorzichtig over bent begonnen, misschien wordt het tijd dat het ook aan hem duidelijk wordt gemaakt hoe erg je ermee zit. Waar je wel rekening mee moet houden is wel dat hij er niets mee kan/wil doen. De één houdt van harde seks die heel de nacht doorgaat, trekkende haren en keihard doorrammen, de ander niet. Overigens snap ik je wel. Had laatst een tijdje een fling die ook wat meer van het rustige was. Als je dan al een heel lange tijd niet met zo’n type persoon seks hebt gehad is het eigenlijk niet zoveel aan (want dan gaat het al snel te hard, zelfs als je voor je gevoel het rustig aan doet, beetje alsof je 70 rijdt op een 130-weg). Als hij die laatste categorie is moet je voor jezelf uit gaan maken hoe belangrijk deze vorm van intimiteit is. Over iets praten dat hij best wel wat wilder mag zijn in bed (zodat hij een bevestiging krijgt dat jij het geil vindt en dat hij zichzelf niet hoeft af te remmen) is één, iemand veranderen c.q het geforceerd laten doen is natuurlijk weer wat anders. Al geef je wel aan dat hij wat fysieke ongemakken heeft blijkbaar. Tsja, dan moet je daarmee dealen als die ongemakken ervoor zorgen dat hij je niet uit elkaar kan trekken. | |
01100101 | zondag 15 maart 2020 @ 09:22 |
Onderschatte post. Het is veelzeggend over hoe iemand anderen behandelt, waar hij/zij minder mee opheeft. | |
Noudanzeg | zondag 15 maart 2020 @ 09:53 |
Geef hem wat tijd, je valt vanzelf van je voetstuk | |
00wildchild | zondag 15 maart 2020 @ 13:02 |
Nog nooit seks gehad of wel? | |
00wildchild | zondag 15 maart 2020 @ 13:06 |
Ja dit. Eerste dates ziek spannend ongeremd vuurwerk en dan ineens van Ja wil je mee uit eten en daarna wifey dingen met je doen. Je moet gewoon duidelijk zijn, en zelf dingen initiëren. Ga zelf eens op hem zitten, geef hem opdrachten, pak zijn handen en geef aanwijzingen. Als je zelf passief doet, gaat er niets veranderen. | |
#ANONIEM | zondag 15 maart 2020 @ 13:17 |
Edit. [ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2020 15:01:45 ] | |
00wildchild | zondag 15 maart 2020 @ 13:34 |
Begrijp je serieus het verschil niet? Geil is een geile neukslet waar geen gevoel bij komt kijken en iets voor eenmalig. Wat er met haar gebeurt boeit verder niet. Het mooiste meisje van de klas is iets om te koesteren. Actiontas - Chaneltas even heel erg zwartwit en grof gezegd (niet dat ik zelf zo over vrouwen denk). Als je iets wil, dan moet je dat dus zelf gaan uitlokken. Een paar borrels van tevoren wil nog weleens helpen (ook bij jezelf als je niet zo goed durft). [ Bericht 4% gewijzigd door 00wildchild op 15-03-2020 13:42:51 ] | |
00wildchild | zondag 15 maart 2020 @ 13:35 |
Kom trouwen ![]() | |
#ANONIEM | zondag 15 maart 2020 @ 14:27 |
Edit. [ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2020 15:02:03 ] | |
Gruj0 | zondag 15 maart 2020 @ 17:26 |
Je moet hem eens gewoon (kei)hard berijden en nog meer van zulks (flink uitdagen) zodat hij ziet dat hij je geen pijn doet ermee en jij ervan geniet. Dan komt hij vanzelf wel los. ![]() | |
#ANONIEM | zondag 15 maart 2020 @ 17:43 |
Zoiets zit ik ook te denken ja. Het kan ook voortkomen uit onzekerheid over de eigen grenzen of jouw motieven voor die ruigere seks. Hier kun je het beste gewoon met elkaar ff een goed gesprek over voere. | |
LeesFoknl | zondag 15 maart 2020 @ 22:02 |
Tja topicstarter, je kunt niet alles hebben in een relatie. En als je dat gemis te belangrijk vindt om met hem te leven, dan verbreek de relatie. ![]() ![]() | |
Cause_Mayhem | zondag 15 maart 2020 @ 22:11 |
Kruip eens bovenop hem zodat jij het tempo aan kan geven. Laat maar zien hoeveel je daarvan geniet. Als hij het blijkbaar wel lekker vindt, aangezien hij dat met anderen wel deed, zal hij het niet kunnen weerstaan. Maar ik vind het wat apart dat hij aangeeft het bij anderen wel te hebben gedaan. Zeker met hoe hij het brengt. Klopt dat wel? Of is dat veranderd met zijn lichamelijke conditie? | |
Cockwhale | zondag 15 maart 2020 @ 22:46 |
Bullshit. Dat harde kan ook gewoon in een relatie. Iemand die beetje goed en ervaren in bed is 'switches it up' qua tempo, hardheid, diepte etc. | |
Ffokjs1328 | zondag 15 maart 2020 @ 22:56 |
Idd, volgens mij geldt dat voorzichtige doen alleen voor de eerste keer. | |
Koetjebeh | maandag 16 maart 2020 @ 01:15 |
Bij tweede keer sex binnen korte tijd vind je het gek dat hij slap wordt of begrijp ik dit verkeerd. | |
geeninspiratie1235 | maandag 16 maart 2020 @ 01:50 |
Ik vind het heel raar hoe je vriend dat ziet. Of hij behandelt je als lustobject, of hij worft niet geil? Komt op mij over alsof hij niet verliefd is en last heeft van een soort madonna/whore complex. Hebben volgens mij bijna alle mannen last van, is hij niet de enige in. Maar ik vind het heel raar hoe bepaalde mannen hierin denken.., zichzelf het toestaan om een relatie of seks te hebben met vrouwen waar ze niet verliefd op zijn en die ze soms niet eens respecteren... Dat vind ik een kwestie van je hormonen niet kunnen bedwingen.. Kijk hij kan dat nu wel maar het lijkt net slsof er voor de betekenisloze geilheid geen meer individuele aantrekkingskracht in de plaats gekomen is omdat hij gewoon niet verliefd genoeg is op je en sommige mannen hebben daar vreemd genoeg geen enkele moeite mee (mijn interpretatie, sorry als ik het mis heb) | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 02:23 |
![]() Verhoudingen liggen scheef, kansloos verhaal. Het probleem ligt veel dieper dan dat hij je niet keihard neemt | |
Fem_LittleLady | maandag 16 maart 2020 @ 08:18 |
Tuurlijk, dat kan soms, maar meestal niet. | |
Staartjevansaartje | maandag 16 maart 2020 @ 09:40 |
[quote]![]() [..] ![]() Verhoudingen liggen scheef, kansloos verhaal. Het probleem ligt veel dieper dan dat hij je niet keihard neemt [/quote Ik weet niet of de verhoudingen echt scheef liggen. Ik vind hem ook super leuk hoor! Waar ligt het probleem dan in en waarom denk je dat het een kansloos verhaal is? | |
Staartjevansaartje | maandag 16 maart 2020 @ 09:43 |
Nou, dat hij niet geil van me wordt is eerder mijn “gevoel” dan dat hij dat zo zegt. Hij zegt namelijk wel dat hij heel hard van me wordt en dat ik hem heel snel op weet te winden, alleen al door hem aan te raken. Maar wat hij daar dan vervolgens mee doet, dat geeft me het idee dat hij niet op de toppen zijn geilheid zit ofzo. Uit alles spreekt dat hij heel erg bedachtzaam en voorzichtig met mij en deze hele relatie omgaat. Hij behandelt mij een beetje als een soort porseleinen beeldje waar hij supergraag naar kijkt en waar hij ontzettend veel om geeft. In alles. Hij zegt ook letterlijk dat hij alles goed wil doen omdat hij met mij oud wil worden en geen fouten wil maken. DAn denk ik: ontspan even. En DAT voel ik misschien terug in de seks ofzo. Overigens vind ik het gemis aan die dierlijke seks tot op heden, absoluut geen reden om het te verbreken. Het maakt me eerder wat onzeker. En het is raar, want ik voel me dus wel heel geliefd en gekoesterd. Waarom vind ik dat gemis aan dat dierlijke dan überhaupt een dingetje? | |
Scary_Mary | maandag 16 maart 2020 @ 10:02 |
Hij is dus eigenlijk wel een beetje onzeker zo te horen. Net als jij. Misschien moet je dat gemeenschappelijke eens wat meer als uitgangspunt nemen, ipv het verschil, dat jullie samen in hetzelfde schuitje zitten. Ook al uit het zich verschillend bij jullie. Misschien helpt dat ook wat meer te ontspannen, dat je het bij elkaar (h)erkent en dat het ok is. Verder zou ik positief in proberen te steken ipv negatief. Hoe kunnen jullie elkaar meer positief bevestigen, wat jullie wel goed doen? Probeer of bepaalde gevoelens kan ombuigen of vertalen. Misschien is het ook een kwestie van wennen als jullie een bepaalde modus operandi gewend zijn, dat je samen een nieuwe taal kan ontwikkelen waarin je wel iets vergelijkbaars zegt als wat de dierlijke seks je eerder vertelde. Je kan ook heel intens subtiel seksen, maar dan moet je daar samen wel een beetje naar kijken wat nou dat intense signaleert zeg maar. Ik denk niet dat iedereen dierlijke seks wil of nodig heeft, maar het kan wellicht makkelijker ontstaan als je niet zo een druk op de ketel legt. Als je vriend zich wat meer bevestigt voelt, is het misschien ook wat veiliger om eens te kunnen experimenteren. En vice versa, dat jij ook leert hoe hij zijn geilheid wel naar je uit. | |
Solid-Snake | maandag 16 maart 2020 @ 10:23 |
Je vriend is overduidelijk bang jou kwijt te raken zodra hij iets verkeerds doet. Daarom behandeld hij jou met handschoenen. Hij het zeker altijd maar dan ook altijd met jou eens over dingen? Is hij altijd iemand geweest die veel succes heeft met vrouwen of juist totaal niet? | |
Staartjevansaartje | maandag 16 maart 2020 @ 10:33 |
Nou in het begin hield hij dus een soort beeld van zichzelf omhoog als iemand die veel ervaring met vrouwen heeft. Maar dat waren allemaal kortdurende flings en hij heeft tot nu toe nooit langer dan anderhalf jaar iets met een vrouw gehad en werd dan meestal gedumpt. Hij heeft wel gezegd dat hij vrouwen soms niet echt snapt. In algemene zin kun je zeggen dat hij oppervlakkig gezien best succesvol is geweest bij vrouwen en makkelijk contact met ze maakt, maar absoluut niet succesvol is geweest in diepgaande lange relaties. Wat ik merk is dat hij soms een standpunt inneemt ergens over waarvan hij denkt dat ik die ook heb, maar als ik dan iets anders lijk te vinden, hij het aanpast. Ook laat hij vrij veel dingen “aan mij over”. (Bv als we samen zijn dan sochtends vragen “wil je nog een dag met me chillen of wil je dat ik wegga?”). Hij zegt dat hij nog nooit voor iemand heeft gevoeld wat hij voor mij voelt. En dat de relaties die hij gehad heeft altijd vrij oppervlakkig of opportuun waren, maar nooit zo diepgaand en intiem als met mij. Terwijl ik vind dat het een fijne beginnende relatie is, maar (nog) niet de meest diepe die ik gehad heb. | |
geeninspiratie1235 | maandag 16 maart 2020 @ 10:38 |
Tja, als hij in het begin wel gewoon hard werd ja... Op welk moment tijdens de seks verliest hij dan zijn erectie? (Ja sorry, misschien biedt het een aanknopingspunt) Sowieso vreemd dat mannen het gevoel hwbben dat ze het tegenovergestelde moeten doen van instinctieve seks om de vrouw niet te kwetsen. Alsof er iets mis mee is of zo. En dan vraag ik me wat dan. Want dat geeft als vrouw ook niet echt het vertrouwen dat wat mannen echt willen respectvol is voor vrouwen, vind ik zelf. Nou hoort respectloosheid er ergens misschien een beetje bij, omdat je in je hoofd die grenzen wilt verleggen of zo. Gecombineerd met verliefdheid of echte liefde maakt dat niet uit. Maar als respectloze lust zonder het enige is, dan is dat niet bepaald iets om vrolijk van te worden. Maar goed het gesprek daarover aangaan heeft vast weinig zin want dan zegt hij vanwege zijn verlatingsangst toch wat jij wil horen. Dat hij uberhaupt verlatingsangst heeft zou een goed teken moeten zijn. Echter lees ik zo vaak van mannen die vrouwen als inwisselbaar zien dat ze toch verlatingsangst hebben omdat ze een constant fix willen van aandacht en seks ongeacht van welke vrouw dat ik dat ook niet meer zeker weet. | |
Solid-Snake | maandag 16 maart 2020 @ 11:05 |
Ja zo'n vermoeden had ik al. Zoals @Harlekien al zei, de verhoudingen liggen scheef. Hij ziet jou waarschijnlijk als "Out of his league" en is daardoor erg onzeker. Hierdoor probeert hij er nu alles aan te doen om jou te pleasen in de hoop jou niet kwijt te raken. Word je er zelf gelukkig van? Als het antwoord nee is dan zou ik hem gewoon dumpen en aangeven dat hij bij z'n volgende relatie wel gewoon z'n ballen en ruggengraat moet houden. Dit klinkt misschien heel hard, maar tenzij je hem hiermee een keer confronteert, zal hij er nooit van leren. Edit: Oke bij nader inzien is dumpen misschien wel heel extreem, maar het is sowieso belangrijk om er met hem over te praten. [ Bericht 2% gewijzigd door Solid-Snake op 16-03-2020 11:25:04 ] | |
LeesFoknl | maandag 16 maart 2020 @ 11:13 |
![]() ![]() Ja, communiceren, eens erover praten. Bij voorkeur als jullie niet aan het vrijen zijn ... | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 13:24 |
Precies zoals Solid-Snake aangeeft. Hij behandeld je met fluwelen handschoenen omdat hij je niet kwijt wil raken. Daarmee overleef je vaak de beginfase maar uiteindelijk gaan vrouwen zich aan dat gedrag storen. Dus tenzij hij zijn gedrag verandert, zonder dat jij hem dat hoeft te vertellen, is het een kansloos verhaal. Zoals ik al zei ligt het probleem dus veel dieper dan de seks. | |
Staartjevansaartje | maandag 16 maart 2020 @ 13:45 |
Jeetje als dit er inderdaad echt achter zit dan opent het wel even mijn ogen.. Het is apart want in het begin leek hij eerder wat nonchalant dan superhappig. Wellicht ook omdat ik een half jaar eerder een date met hem had afgeslagen omdat ik toen even vrijgezel wilde zijn omdat ik net uit een relatie kwam. Hij zegt dat hij daar echt wel even een tijdje goed ziek van is geweest. Op een gegeven moment, een paar weken geleden, zei hij dus dat “meisjes als ik normaal gesproken nooit op hem vallen” en begon hij dus al die dingen te zeggen die ik eerder schreef over mij niet kwijt willen etc. Dat hij een soort faalangst heeft. Hij zegt soms ook bijvoorbeeld “ ik wilde je verrassen door langs te komen”. Dan zeg ik “leuk joh, waarom heb je het niet gedaan?” En dat zegt hij dat hij bang is dat ik dat te plakkerig vind. Ik heb in het begin van onze datingperiode wel erg afgegeven op afhankelijke mannen met verlatingsangst..gezegd dat ik er daar op afknap. Het is vaak zo dat als ik iets met hem wil bespreken, gewoon iets kleins waar ik vragen over heb en dan per app die vraag stel, dat hij dan altijd zegt dat hij daar superzenuwachtig van wordt en moet trillen omdat hij bang is dat ik de handdoek in de ring gooi. En toen zei ik dat dat absoluut niet nodig is, maar dat hij niet weet wat dat bij hem is, maar misschien ‘verlatingsangst’ is. Kan het zijn dat ik hem gewoon helemaal verkeerd ingeschat heb en dat die ‘Nonchalante’ niet superhappige attitude van de eerste paar weken gewoon was omdat hij dacht dat ik dat wilde zien om hem aantrekkelijk te vinden?Hij blijkt nu namelijk steeds gevoeliger, aanhankelijker en meer onzeker dan in dat begin. Als dit er achter zit dan is het misschien inderdaad wel nodig om het wat rechter te trekken. Maar ik zou niet weten hoe. Ik zeg hem volgens mij namelijk ook heeel erg vaak hoe leuk ik hem vind. Spreek graag met hem af en neem daar ook initiatief toe. Heb zelfs eens gezegd dat ik soms wat onzeker ben en een keer ook wat jaloers gedaan.. | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 13:48 |
Absoluut. Hij deed zich gewoon nonchalant voor en nu komt zijn onzekerheid boven nu hij de 'buit binnen heeft'. Niemand wil zo'n man, laten we eerlijk zijn. Tot dat die gaat beseffen dat zijn verlatingsangst ervoor gaat zorgen dat die verlaten wordt is het een kansloos verhaal. Jij gaat dit duidelijk niet trekken. | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 14:20 |
Even @jigggy taggen, heb het idee dat die wat kan leren van dit topic. | |
HSG | maandag 16 maart 2020 @ 14:29 |
Minder porno kijken. | |
jigggy | maandag 16 maart 2020 @ 14:31 |
Moest lachen | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 14:37 |
Herkenbaar? | |
jigggy | maandag 16 maart 2020 @ 14:41 |
Nee, ik en diegene waar m’n topics over gaan houden beide van hele ordinaire harde seks,dus die vlieger gaat niet op | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 14:43 |
Ik bedoel ook niet de seks ![]() Ik bedoel het stukje wat ze hierboven beschrijft, verschil in verhoudingen. | |
jigggy | maandag 16 maart 2020 @ 14:44 |
Het gaat toch grotendeels over dat Ze vind dat ze niet goed geneukt word of lees ik nou heel scheel ![]() | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 14:45 |
Je mist de essentie. Namelijk dat haar vriend overal mee instemt en verlatingsangst heeft. | |
jigggy | maandag 16 maart 2020 @ 14:51 |
Mwa gedeeltelijk | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 15:06 |
En hoe kan hij hier aan werken? Of is dit niet te doen? | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 15:07 |
En wat zeg jij dan? Hoe probeer je deze eenzijdige houding te voorkomen? | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 15:11 |
Beseffen dat het niet zo gaat werken. Maar dat is lastig, want zij kan het niet tegen hem zeggen. | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 15:15 |
Als zij het zegt worden de verhoudingen nog ongelijker bedoel je? | |
Cockwhale | maandag 16 maart 2020 @ 15:17 |
Hoe kom je daarbij? | |
PiyeReloaded | maandag 16 maart 2020 @ 15:23 |
Ik denk dat mannen in onze huidige tijd veel lastiger kunnen plaatsen wat instinctieve seks is. Het beeld van seks is in huidige generaties nou eenmaal beïnvloedt door porno en daarmee de mogelijkheid om visuele stimulaties te vinden bij allerhande fantasieën. Anderzijds krijgen we ook van alle kanten het devies mee 'porno is niet echt, wat je daarin ziet is niet hoe je met vrouwen omgaat' en dat is natuurlijk waar, porno is niet echt, maar daar leer je ook van dat er een wezenlijk verschil zit tussen je eigen fantasieën en handelingen die acceptabel zijn. Terwijl die fantasieën voor vrouwen ook echt wel heel geil kunnen zijn. Tel daarbij op dat vrouwen weer hun eigen sociaal-culturele stimulansen hebben om hun eigen fantasieën op te kuisen, wat alleen maar extra bijdraagt aan die voorzichtigheid van mannen. | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 15:28 |
Exact. | |
Craptacular | maandag 16 maart 2020 @ 15:32 |
Klinkt als een ongezonde relatie met ook nog eens een seksuele mismatch... Hij is superonzeker over jou en bang om je kwijt te raken. Heeft die gast dan zelf geen leuk leven? Waarom is hij zo needy? | |
Cause_Mayhem | maandag 16 maart 2020 @ 16:22 |
Merk er weinig van om eerlijk te zijn. Een eerste keer met elkaar kan wat voorzichtiger zijn (nog aftasten), alhoewel dat meestal gaanderweg ook wel goed komt. Maar over het algemeen genomen hebben de meeste niet zo'n moeite met seks. Ook niet als er een dikke verliefdheid in het spel is. Tuurlijk kunnen smaken verschillen. Dat de een van passievol en stevig houdt en de ander van traag en intiem. Maar die over voorzichtigheid bij mannen, die wel meer willen, maar niet durven, komt echt niet zoveel voor. | |
Fem_LittleLady | maandag 16 maart 2020 @ 17:01 |
Omdat mannen dit zelf ook zeggen | |
Ixnay | maandag 16 maart 2020 @ 17:02 |
Ik weet niet hoe dat bij anderen zit. Maar bij vaste relaties heb je andere seks dan de typische "vriendschappen" waarbij je bij het begin al weer dat je een paar keer afspreekt en een leuke tijd hebt en meer niet. Bij vaste relaties voel je meer respect en dat uit zich ook in de seks. Als een vrouw je vraagt om harder te werk te gaan kun je dit zeker doen voor haar. Maar wat je echt wil met haar is anders. Bij die kortere vriendschappen lijken vrouwen ook onderdaniger en sletteriger. Zo behandel je ze dan ook. Bewust of onbewust. Een vrouw die je kiest voor een relatie is, algemeen gezien, gewoon een ander soort vrouw. Iemand waar je echt respect voor hebt echt als gelijkwaardig of meer ziet. In het geval van TS zou ik praten met haar vriend. Zeggen wat je wil en dat je zin hebt in die spanning. Een idee. Spreek met hem af in een hotelkamer op een bepaalde dag en tijdstip. In de tussentijd praat je een aantal dagen of een hele week niet met elkaar totdat je elkaar ziet in dat hotel. Je gaat beide van alles bedenken in de tussentijd en je weet dat jullie beide denken aan elkaar. Er ontstaat een spanning. Als jullie elkaar dan zien na die paar dagen krijg je de spanning die je wil. Als je als stel iedere dag bij elkaar bent en alles van elkaar weet is die spanning na een bepaalde tijd weg en is seks iets heel burgerlijks. Met dit soort dingen wakker je het vuur weer aan. | |
Staartjevansaartje | maandag 16 maart 2020 @ 18:04 |
Bedankt voor het meedenken en de tip! Dit is best herkenbaar, omdat vriend ook dingen met zulke strekking zegt. Maar als je een vrouw waar je ‘respect’ voor hebt niet perse harder wil nemen tijdens de sex, wat wil je dan wel met haar doen? Wat is zeg maar dan de “normale modus” en waarom is dat niet perse harde sex? Waarom kan dat niet samen of waarom is die behoefte er dan minder? | |
Godshand | maandag 16 maart 2020 @ 18:41 |
Je moet zijn antwoord niet door trekken naar iedere man hoor. Maar sommige mannen hebben dit inderdaad. Ik had het ook wel, met vrouwen in het gezicht spuiten. Vond ik zo neerbuigend. Tot ik een vriendin heb die het er gewoon om doet en met haar gezicht boven op zit op het moment supreme. In het begin ook gezegd van "Eh, je gezichtje wordt zo vies!". Maar ze wordt er juist blij van dus hoe kan ik het haar dan ontzeggen?? Misschien dit ook aan je vriend laten zien? Verder genoeg stellen die een lange relatie hebben en juist hard er in gaan tot extreem (SM/swingen/partnerruil etc). Vraag maar toegang tot KPD of KEL (laatste heb ik zelf niet, maar gaat over SM) en dan lees je genoeg ervaringen van stellen. | |
#ANONIEM | maandag 16 maart 2020 @ 18:43 |
Normale modus: Gewoon missionaris en wat voorspel. Waarom die behoefte er minder is, is denk ik dat hij iemand is die je zelf ook moet stimuleren. Het werd al eerder gezegd door de dames hier maar waarom ga je niet gewoon op hem zitten en zelf proberen hem te triggeren? ![]() Kan me niet voorstellen dat hij er dan niet een beetje in meegaat. | |
Cockwhale | maandag 16 maart 2020 @ 18:53 |
![]() En ik zeg van niet. Stelletje pussies. | |
geeninspiratie1235 | maandag 16 maart 2020 @ 23:06 |
Instinctieve seks is porno lijkt mij aangezien dat is wat je krijgt als er niemand is om de fantasie van mannen te censureren. Dat het niet echt is, komt omdat die vrouwen er alleen maar aan meedoen voor geld. De fantasie van de mannen is echt, de interesse van de vrouwen is nep (hobby/amateur actrices daargelaten). Probleem is dan meer vind ik dat mannen zelf gaan invullen voor vrouwen wat zij acceptabel vinden of niet omdat ze dat ergens lezen/horen maar niet met vrouwen praten over wat zij nou aantrekkelijk vinden. Want mannen houden nou eenmaal van snel overgaan tot actie, praten vinden ze saai, maar ja dan gaan aannames dus nou eenmaal een eigen leven leiden, worden mensen over 1 kam geschoren, censureert men zichzelf te veel of te weinig enzovoort. | |
Mar_an | maandag 16 maart 2020 @ 23:17 |
Ook als er sprake is van houden van en liefde, kan de seks ‘ongeremd’ zijn. Ik denk dat dat juist komt bij houden van, want dat betekent dat je je kan laten gaan bij iemand omdat je je vertrouwd en veilig voelt bij elkaar. | |
Mar_an | maandag 16 maart 2020 @ 23:25 |
Raar. Seks zou altijd gelijkwaardig en respectvol moeten zijn, dat zou je niet enkel voor een vrouw moeten kunnen opbrengen als je een relatie hebt. Dat betekent niet dat áls je wat ruigere seks hebt, er dan geen respect is? Zal wel komen door porno zo’n vreemde denkwijze? | |
geeninspiratie1235 | maandag 16 maart 2020 @ 23:30 |
Ik vond het ook heel raar maar ik denk dat wat diegene bedoelt is dat niet-serieuze vrouwen zich "gedragen alsof ze niet gerespecteerd willen worden". En dat is dan dus dat ze bijv willen dat de man hen slet noemt, sletterige kleding dragen enz. Dat dit verband heeft met "niet gerespecteerd kunnen worden" is vrij raar aangezien de mannen die aan dit soort gerondneuk doen zichzelf als ze consequent zijn dan ook niet respecteren, dus wat maakt het onderscheid tussen een "te respecteren" en een "niet te respecteren" vrouw dan uit? | |
Mar_an | maandag 16 maart 2020 @ 23:33 |
Lijkt me iemand die geen ervaring heeft met vrouwen en nu hij er eindelijk een aan de haak heeft, het wil behouden. Omdat het versieren van vrouwen hem niet makkelijk afgaat. Is het iemand van fok? | |
Mar_an | maandag 16 maart 2020 @ 23:34 |
Het is allemaal porno gelul. Je zou het bijna verbieden, mensen lijken er wereldvreemd van te worden. | |
Mar_an | maandag 16 maart 2020 @ 23:41 |
Wat is dit toch voor nonsens? Een beetje a la Thierry Baudet die zegt zichzelf niet af te trekken omdat hij daarmee zijn vriendin tekort zou doen. 😂 Juist in een goede en mooie relatie zou je - met respect, vertrouwen, gelijkwaardigheid, liefde én wederzijds verlangen - fijne seks kunnen hebben. Omdat je elkaar kent en gek op elkaar bent. Ongeremd. Of dat nou ruig is, niet ruig, hard of zacht. Mensen die dat niet kunnen hebben dus gewoon geen goede seksuele klik of relatie. | |
Rockefellow | maandag 16 maart 2020 @ 23:41 |
Bij sommige vrouwen past die ongeremde geile pornoseks gewoon niet. Het is een beetje alsof een totale nerd Alfa gedrag gaat vertonen. Het werkt niet en doet een beetje gênant aan. Daarnaast moet je het als vrouw ook wel ownen. Je kunt niet een beetje ongemakkelijk vragen om keihard genomen te worden, het moet uit je tenen komen. | |
geeninspiratie1235 | maandag 16 maart 2020 @ 23:50 |
Nou je hebt ook veel mannen die expres niet rukken en niet porno kijken enz. Maar dan krijg je dus weer van die hypocriete situaties waarin je zogenaamd aseksuele mannen krijgt ![]() | |
Fem_LittleLady | dinsdag 17 maart 2020 @ 09:51 |
Tja misschien jij niet, maar wat ik van ze begreep. Eerst is het spannend, dan komt het gevoel, dan komen er kinderen en dan is iedereen moe en kakt het hele seksleven in. | |
VEM2012 | dinsdag 17 maart 2020 @ 16:29 |
Het gebeurt inderdaad vaak zo, maar dan vraag ik mij ook wel af of die personen niet gewoon op elkaar zijn uitgekeken. Wat ook heel vaak logisch verklaarbaar is, want er zijn toch een hoop mensen die zichzelf compleet laten gaan als ze in een langere relatie zitten. Allemaal onder het motto ‘hij/zij moet mij maar nemen zoals ik ben’. Ja, totdat hij/zij je niet meer wil nemen. | |
Fem_LittleLady | dinsdag 17 maart 2020 @ 16:39 |
Op den duur wel, vaak zie je dan dat ze op andere manieren spanning zoeken of gewoon gaan scheiden. Seks is wel een dingetje in de relatie. Ik geef toe, ik heb soms ook geen zin om een complete kermis uit te gaan hangen om een partner gek te krijgen voor ruige ongeremde seks, die ruige ongeremde seks wil je wel, maar als je eerst de boel aan het aantrappen bent als een oude puch maxi dan is de zin er op den duur ook wel af. Ligt je partner leuk te genieten van jouw kunsten en vanuit hun zelf komt weinig of net als je denkt, Yeahhh komen ze klaar. Nee die relatie heeft ook niet lang geduurd. Dit is trouwen bij heel veel mensen een frustratie. | |
VEM2012 | dinsdag 17 maart 2020 @ 16:52 |
Daarom selecteer ik ook door op seksuele compatibiliteit. ![]() | |
#ANONIEM | dinsdag 17 maart 2020 @ 17:36 |
Mijn bescheiden mening: seks is van de persoon afhankelijk en niet van welke relatie je onderling hebt. Sommige scharrels die ik vuur voor seks zag, wouden heel liefdevol geneukt worden (of iets in die richting) terwijl mijn ex weer helemaal uit elkaar getrokken wou worden. Ik vind beide prima trouwens. Maar zoals gezegd ligt het probleem niet bij de seks, maar bij onzekere vriend van TS. De tip van een week geen contact en dan op een hotel afspreken is nog wel het domste wat ik ooit heb gehoord. Hoe zou onzekere vriend daarop reageren denken jullie? ![]() | |
#ANONIEM | dinsdag 17 maart 2020 @ 17:37 |
Ik snap hier niets van | |
Puntenjager | dinsdag 17 maart 2020 @ 18:19 |
Volgens mij heeft het juist alles te maken met onderlinge psychologie en verhouding. Seks is bij uitstek een emotiegedreven en psychologische interactie. Zo niet, dan zou een een pocket pussy net zo bevredigend zijn. Daarnaast speelt voorkeur uiteraard ook een rol... | |
#ANONIEM | dinsdag 17 maart 2020 @ 19:02 |
Aparte vergelijking | |
Cause_Mayhem | dinsdag 17 maart 2020 @ 19:31 |
Er is een verschil tussen iedere keer een heel feest en nooit een feestje. Soms ben je moe en is het even simpel en kort (of gewoon heerlijk tevreden slapen, maar we hebben het nu ff over wel seks). Soms is het traag en teder omdat je je zo voelt. Soms is het kort en hard. Soms is het pure porno. En soms loopt het in elkaar over. Begint het ontzettend kusjekroel en eindigt het ruw. Of begint het ruw en eindigt het heel intiem. Altijd maar 1 ding wordt vanzelf saai, welke van die het ook is. |