De gok van "herd immunity"

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 09:10 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Je wacht gewoon een paar maanden totdat het medicijn er is. Het is achterlijk om zoveel mensen te laten besmetten in de hoop dat mensen immuun worden.

Ik word al gek bij de gedachte alleen. En lijkt me ook niet nodig, want je gaat niet dood van een coroonaatje.

Hoe lang is de curve eigenlijk bij een "flatten the curve" scenario? Loopt dat meer dan 12 maanden door?

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 09:27 schreef zoost het volgende:
Hoe lang is de curve eigenlijk bij een "flatten the curve" scenario? Loopt dat meer dan 12 maanden door?

Meerdere jaren als je per se onder die lijn wil blijven. Voor NL.

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 09:28 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Meerdere jaren als je per se onder die lijn wil blijven. Voor NL.

Dat is dus ook geen optie.

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 09:29 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat is dus ook geen optie.

Want?

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 09:16 schreef Ivo1985 het volgende:

[..]

Voor Aids zoeken ze al 40 jaar naar een goed medicijn. Tot nu toe komt men echter niet verder dan symptoom onderdrukkers. Voor het virus zelf is nog steeds geen medicijn of vaccin beschikbaar.

Het is dus niet vanzelfsprekend dat er binnen een paar maanden een goed werkend medicijn beschikbaar is. En al zeker niet op grote schaal. Als het juiste medicijn al gevonden wordt binnen korte tijd, moeten ook de grondstoffen nog voldoende voor handen zijn om grootschalige productie mogelijk te maken.

Erg ja, maar beter dan iedereen met Aids besmetten in de hoop dat iemand immuun wordt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 09:33 schreef warhamstr het volgende:

[..]

Want?

Je kunt het huidige regime (thuiswerken, scholen dicht, landsgrenzen (semi-)dicht, uitgaansleven dicht) geen jaar lang handhaven / volhouden.

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 09:35 schreef zoost het volgende:

[..]

Je kunt het huidige regime (thuiswerken, scholen dicht, landsgrenzen (semi-)dicht, uitgaansleven dicht) geen jaar lang handhaven / volhouden.

Een totale lockdown al helemaal niet. Dus het is kiezen tussen twee kwaden denk ik...

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 12:34 schreef warhamstr het volgende:

[..]

Een totale lockdown al helemaal niet. Dus het is kiezen tussen twee kwaden denk ik...

Als je zoveel mogelijk mensenlevens wilt redden dan is lockdown de enige optie, maar de regering vindt de economische schade beperken belangrijker en dat is zeer kwalijk. Duizenden mensen zullen overlijden en duizenden zullen blijvende longschade oplopen terwijl dat niet hoeft. De volksgezondheid moet altijd voor economie gaan!

[ Bericht 2% gewijzigd door F.M.D. op 18-03-2020 13:12:54 ]

Volksgezondheid is gebaat bij een goede economie. Je kunt ze niet los van elkaar zien. Als de economie inzakt als gevolg van een lockdown bijvoorbeeld, heb je op een gegeven moment ook geen geld meer voor gezondheidszorg. Je kunt niet eindeloos interen op de economie, en mensen thuis laten zitten zonder inkomen, zonder dat dat op een gegeven moment gevolgen heeft voor de volksgezondheid.

In die zin zet het sluiten van de scholen al de bestrijding van het corona virus onder druk, want je wilt dat medisch personeel aan het werk is en niet dat ze thuis op de kinderen passen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 13:05 schreef F.M.D. het volgende:

[..]

Als je zoveel mogelijk mensenlevens wilt redden dan is lockdown de enige optie, maar de regering vindt de economische schade beperken belangrijker en dat is zeer kwalijk. Duizenden mensen zullen overlijden en duizenden zullen blijvende longschade oplopen terwijl dat niet hoeft. De volksgezondheid moet altijd voor economie gaan!

En wat denk je dat economische schade voor gevolgen heeft voor mensen? Meer zelfmoorden, meer verslaafden, meer criminaliteit..... dat zijn ook allemaal doden die je mee moet rekenen. En zoals hierboven vermeldt ook nog indirecte doden doordat een slechte economie ook zorgt voor een slechte gezondheidszorg en alles wat daarbij hoort. Je denkt veel te makkelijk.

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 18:00 schreef yorrick69 het volgende:
Volksgezondheid is gebaat bij een goede economie. Je kunt ze niet los van elkaar zien. Als de economie inzakt als gevolg van een lockdown bijvoorbeeld, heb je op een gegeven moment ook geen geld meer voor gezondheidszorg. Je kunt niet eindeloos interen op de economie, en mensen thuis laten zitten zonder inkomen, zonder dat dat op een gegeven moment gevolgen heeft voor de volksgezondheid.

Dus twee maanden stilzetten kan niet???!??

quote:

Op donderdag 19 maart 2020 00:28 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Dus twee maanden stilzetten kan niet???!??

op zich misschien wel. Maar dan moet er wel redelijke zekerheid zijn dat mensen hun huur nog kunnen betalen en er genoeg in de supermarkt ligt

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 13:05 schreef F.M.D. het volgende:

[..]

Als je zoveel mogelijk mensenlevens wilt redden dan is lockdown de enige optie, maar de regering vindt de economische schade beperken belangrijker en dat is zeer kwalijk. Duizenden mensen zullen overlijden en duizenden zullen blijvende longschade oplopen terwijl dat niet hoeft. De volksgezondheid moet altijd voor economie gaan!

We zijn het momentum aan het verliezen.

Mijns inziens is de volgorde verkeerd. Juist nu het nog beheersbaar "lijkt"

Er is simpelweg geen reeel beeld hoe erg het virus zich al verspreid heeft in ons land ivm incubatietijd.

Gooi het land in lockdown voor 1 week, regel dat de zorg op orde komt, de ziekenhuizen actief kunnen werken ipv reactief, maak noodhospitals, zorg dat het testen van mensen omhoog gaat, maak een werkbaar testplan (hoezo pas testen in het ziekenhuis? nu loopt er veel besmet volk vrij rond met lichte klachten), regel de mondkapjes. Krijg de echte besmettingcijfers in beeld. Maak plannen waarop je actief kunt gaan sturen.Etc. Etc.

We lopen nu achter het virus aan ipv dat het virus naar onze regels zijn "vrijheid" krijgt.

Vervolgens als je je shit op orde hebt kun je actief gaan sturen en de teugels gaan laten vieren. En kun je gaan voor beheersbare herd immunity. Na 1 week wat losser etc. etc.

Dit beleid is reactief, destructief. Als de beer los is, zie hem dan nog maar te grijpen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 13:05 schreef F.M.D. het volgende:

[..]

Als je zoveel mogelijk mensenlevens wilt redden dan is lockdown de enige optie, maar de regering vindt de economische schade beperken belangrijker en dat is zeer kwalijk. Duizenden mensen zullen overlijden en duizenden zullen blijvende longschade oplopen terwijl dat niet hoeft. De volksgezondheid moet altijd voor economie gaan!

Dat is dus nog maar de vraag. Op dit moment weten we het simpelweg niet.

Als voorbeelden voor een andere aanpak dan die in NL worden nu steeds Singapore en Korea genoemd. Beide landen hebben echter helemaal geen lockdown.

In het ene land wordt maximaal ingezet op testen en isolatie van besmette personen.

In het andere land is hygiëne altijd al belangrijk geweest, is de bevolking daar ook bewuster van en is meer ingezet op quarantaine.

Kortom, elk land heeft een iets andere aanpak en het is nu nog te vroeg om te zeggen wat het beste is en dan is het m.i. onverstandig om dan ook maar gelijk de hele economie en maatschappij stil te leggen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2020 00:33 schreef Ole het volgende:

[..]

op zich misschien wel. Maar dan moet er wel redelijke zekerheid zijn dat mensen hun huur nog kunnen betalen en er genoeg in de supermarkt ligt

Ja, dat is zeker waar.

Hert immuniteit is denk ik totaal niet effectief dus

quote:

Op donderdag 19 maart 2020 02:23 schreef Harlekien het volgende:
Ik geloof dus niet dat je immuun kan worden want dan zou een vaccinatie maken een stuk makkelijker zijn

Hoe bedoel je dat?

quote:

Op woensdag 18 maart 2020 09:35 schreef zoost het volgende:

[..]

Je kunt het huidige regime (thuiswerken, scholen dicht, landsgrenzen (semi-)dicht, uitgaansleven dicht) geen jaar lang handhaven / volhouden.

Dat is ook niet per se nodig.

Het hele verhaal is dat we waarschijnlijk allemaal besmet raken, ooit. En dus ook een bron van verdere besmetting worden. Niks aan te doen, tot er een vaccin komt.
De maatregelen zijn er om zo weinig mogelijk kans op besmetting te hebben door zo weinig mogelijk contacten. Daardoor verspreidt het virus zich langzamer. Dat heeft twee voordelen:
1. Er is meer tijd om een vaccin of een geneesmiddel te vinden.
2. Er is geen massale run op de ziekenhuizen
Natuurlijk kun je besmetting niet 100% voorkomen. Is ook niet nodig, want je contacten zijn beperkt: daardoor verspreidt het virus zich langzaam, en als je ziek wordt is er genoeg medische zorg.
Men hoopt er nu op dat als je ziek werd en genezen bent je niet opnieuw besmet kunt worden, en dus zelf ook niet anderen besmet. Dat aantal mensen zal langzaam oplopen, waardoor je na enige tijd minder kans op besmetting hebt.

Je zet de ouderen (en andere risicogroepen) niet in de buitenste ring, want die gaan dan massaal naar het ziekenhuis, wanneer het de binnenste ring raakt is er in het ziekenhuis geen plek meer.
En je moet ook niet iedereen zo snel mogelijk willen besmetten, want dat kunnen de ziekenhuizen niet aan (en dan zijn dus ook de "vitale beroepen" hard getroffen en moet je maar hopen dat er nog artsen en verplegers op de been zijn).

Ik weet niet hoe het bij de jongere generaties zit, maar dit leerden wij al op de lagere school.

quote:

Op donderdag 19 maart 2020 05:02 schreef Lunatiek het volgende:
De maatregelen zijn er om zo weinig mogelijk kans op besmetting te hebben door zo weinig mogelijk contacten. Daardoor verspreidt het virus zich langzamer. Dat heeft twee voordelen:

De vraag is: hoe lang moet de curve zich uitspreiden om onder de maximale IC capaciteit te blijven. Hebben we het over weken, maanden, jaren? De huidge maatregelen zijn er op gericht om het aantal besmettingen (en dus de benodigde IC capaciteit) te verlagen. Hoe lang moeten we dat volhouden?

quote:

Op donderdag 19 maart 2020 09:12 schreef zoost het volgende:

[..]

De vraag is: hoe lang moet de curve zich uitspreiden om onder de maximale IC capaciteit te blijven. Hebben we het over weken, maanden, jaren? De huidge maatregelen zijn er op gericht om het aantal besmettingen (en dus de benodigde IC capaciteit) te verlagen. Hoe lang moeten we dat volhouden?

ik denk 6 maanden. en dan kunnen stap voor stap de maatregelen downsizen. als het langer duurt is de economie ook verloren.
of je moet een total lockdown van een maand doen, dan kan het korter zijn.

We kunnen ook het RIVM en VVD naar voren schuiven zodat zij hert immuniteit krijgen

quote:

Op donderdag 19 maart 2020 09:49 schreef THEFXR het volgende:

[..]

ik denk 6 maanden. en dan kunnen stap voor stap de maatregelen downsizen. als het langer duurt is de economie ook verloren.
of je moet een total lockdown van een maand doen, dan kan het korter zijn.

Het nadeel van een totale lockdown van een maand is dat je dan waarschijnlijk over twee maanden weer een totale lockdown van een maand moet doen. En twee maanden later weer, totdat er een vaccin is, op z'n vroegst zomer 2021.

Als het huidige beleid van inperken maar niet afsluiten blijkt te werken, dan blijft het land leefbaar met aanpassingen. Misschien kunnen we in de zomer iets meer vrijheden terugkrijgen (want buiten leven, sowieso minder luchtwegklachten en virussen) om ze vervolgens in de herfst weer zoals nu te zetten. Alles beter dan totale opsluiting.