Geloof #10

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:37 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Eerlijk, daar had ik zelf geen dromenstudie voor nodig. Maar begrijp ik het goed dat je je eigen lucide dromen onderzocht hebt? of die van anderen?

Lucide dromen zijn gaaf maar als je je favoriete film scene voor scene kan onthouden dan is een gedetailleerde droom ook niet zo heel veel moeilijker.
[..]

Kan je uitleggen waarom dat onmogelijk is?
[..]

Het bewustzijn is een interessant dingetje inderdaad, maar vooralsnog lijkt het een manifestatie te zijn van materie in een bepaalde compositie (hersenen). De neurologie heeft de afgelopen jaren niet stilgezeten en heeft flink wat geheimen van de hersenen weten te kraken.

Maar ik moet zeggen dat je m'n interesse te pakken hebt. Je zegt dat er niet alleen meer is dan natuurwetten en materie, maar zelfs veel meer. Hoewel ik geen enkele reden heb om het van je aan te nemen ben ik wel benieuwd over wat je het dan hebt.

eerste vraag:
Ik droom vaak helder. Wat ik dan doe is dat ik in die dromen zelf dingen ga uitproberen. Ik was geschokt. In de eerste plaats hoe echt dingen over kwamen. Dromen zijn fantasie, puur fantasie. En dan zie je een tafel in je droom en hij is gewoon vast. Een van de dingen die ik vaker uitprobeerde was een boek pakken uit mijn bibliotheek. Ik blader er dan in en neem een willekeurige bladzijde. Ik lees de eerste zinnen en onthou ze en ik kijk naar het nummer van de pagina.
Nadat ik wakker wordt, loop ik direct naar mijn bibliotheek en trek het boek eruit, en verdomd, op die bladzijde staan echt die zinnen, letterlijk.
Ik verzin dit niet.

Ik heb geen fotografisch geheugen. Ik ben de meest normale jongen die je je voor kunt stellen, maar na deze dromen zag ik dat mensen WEL een fotografisch geheugen hebben.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:40 schreef dop het volgende:

[..]

daar wil ik best over discussiëren.
Kan niet beloven dat ik hem erg serieus neem, maar zal opletten met op de man spelen.

Ik bedoel, hij was inderdaad niet schokkend, sorry, woordje vergeten in te tikken, ouderdom

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:40 schreef dop het volgende:

[..]

Kan niet beloven dat ik hem erg serieus neem

maakt niet uit.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:44 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik bedoel, hij was inderdaad niet schokkend, sorry, woordje vergeten in te tikken, ouderdom

Daar had ik al door heen gelezen, begreep wel dat ik je niet zwaar gekwetst heb. (Ook niet mijn bedoeling)

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:41 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

eerste vraag:
Ik droom vaak helder. Wat ik dan doe is dat ik in die dromen zelf dingen ga uitproberen. Ik was geschokt. In de eerste plaats hoe echt dingen over kwamen. Dromen zijn fantasie, puur fantasie. En dan zie je een tafel in je droom en hij is gewoon vast. Een van de dingen die ik vaker uitprobeerde was een boek pakken uit mijn bibliotheek. Ik blader er dan in en neem een willekeurige bladzijde. Ik lees de eerste zinnen en onthou ze en ik kijk naar het nummer van de pagina.
Nadat ik wakker wordt, loop ik direct naar mijn bibliotheek en trek het boek eruit, en verdomd, op die bladzijde staan echt die zinnen, letterlijk.
Ik verzin dit niet.

Weet jij dan alles wat er in jouw onderbewustzijn ligt opgeslagen?
Er zijn zo'n hoop dingen die het brein kan onthouden terwijl we er geen eens bewust van zijn maar die in een droom naar boven kunnen komen.
Zou het 1 van de misschien vele verklaringen die er zijn dat je brein die info heeft opgeslagen in jou onderbewustzijn en dat het in die droom getoond werd?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:51 schreef Oscar123 het volgende:

[..]

Weet jij dan alles wat er in jouw onderbewustzijn ligt opgeslagen?
Er zijn zo'n hoop dingen die het brein kan onthouden terwijl we er geen eens bewust van zijn maar die in een droom naar boven kunnen komen.
Zou het 1 van de misschien vele verklaringen die er zijn dat je brein die info heeft opgeslagen in jou onderbewustzijn en dat het in die droom getoond werd?

Nee natuurlijk weet ik dat niet. Ik experimenteer heel veel met dromen, maar krijg er lang niet alles uit. Wat me wel opviel is dat ik me na het concentreren op het onderwerp: vorige levens, dat me dat pas na jaren lukte en ik droomde over mijn sterven in vorige levens. Nee, ik was geen Napoleon, maar een gewone man. Ik vond dat heel apart. Ik had me lang geconcentreerd op "ik wil iets zien in mijn vorige leven, of vorige levens". Pas lang daarna gebeurde het, maar het ging over een stervensmoment en daarna weer van een ander leven, en alle gevoelens die dan door je heen stromen.
Kan natuurlijk nooit bewijzen dat het waar is, maar ik had daarna het moment van: ja natuurlijk, zo is het inderdaad gegaan.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:56 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Nee natuurlijk weet ik dat niet. Ik experimenteer heel veel met dromen, maar krijg er lang niet alles uit. Wat me wel opviel is dat ik me na het concentreren op het onderwerp: vorige levens, dat me dat pas na jaren lukte en ik droomde over mijn sterven in vorige levens. Nee, ik was geen Napoleon, maar een gewone man. Ik vond dat heel apart. Ik had me lang geconcentreerd op "ik wil iets zien in mijn vorige leven, of vorige levens". Pas lang daarna gebeurde het, maar het ging over een stervensmoment en daarna weer van een ander leven, en alle gevoelens die dan door je heen stromen.
Kan natuurlijk nooit bewijzen dat het waar is, maar ik had daarna het moment van: ja natuurlijk, zo is het inderdaad gegaan.

Op mij komt dit over, als in een soort van geloof.
Onze hersenen vullen soms ontbrekende stukken van de puzzel in.
Maar daar mee niet altijd de juiste stukjes.
Doet me wat denken als een ouder die vertelt hoe je als kind was. Delen zul je herinneren. Maar hoe vaker een verhaal over vroeger is vertelt hoe meer je bent gaan invullen aan de hand van wat je vertelt is.

[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 28-01-2020 19:37:02 ]

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:56 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Nee natuurlijk weet ik dat niet. Ik experimenteer heel veel met dromen, maar krijg er lang niet alles uit. Wat me wel opviel is dat ik me na het concentreren op het onderwerp: vorige levens, dat me dat pas na jaren lukte en ik droomde over mijn sterven in vorige levens. Nee, ik was geen Napoleon, maar een gewone man. Ik vond dat heel apart. Ik had me lang geconcentreerd op "ik wil iets zien in mijn vorige leven, of vorige levens". Pas lang daarna gebeurde het, maar het ging over een stervensmoment en daarna weer van een ander leven, en alle gevoelens die dan door je heen stromen.
Kan natuurlijk nooit bewijzen dat het waar is, maar ik had daarna het moment van: ja natuurlijk, zo is het inderdaad gegaan.

Wat ik begrijp is dat jou brein heel wat uurtjes aan het onderwerp reincarnatie heeft gewijd. Dus je zal er ongetwijfeld veel informatie over hebben gelezen, gesproken en films over gezien.
En ik weet hoe een droom echt kan lijken, dat heb ik zelf ook. Zou het dan mogelijk kunnen zijn dat het brein met al die info een beeld gaat vormen wat s'nachts in dromen
zichtbaar wordt gemaakt, wat eigenlijk een normaal proces is wat het brein doet om alle info te verwerken? En als het gaat om de ervaring met en door het gevoel is gewoon een lichamelijke
respons, feedback op wat er in het brein wordt af gespeeld.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:41 schreef Sigaartje het volgende:
Nadat ik wakker wordt, loop ik direct naar mijn bibliotheek en trek het boek eruit, en verdomd, op die bladzijde staan echt die zinnen, letterlijk.
Ik verzin dit niet.

Dit is wel een experimentje waard. Je zou daarmee aantonen dat je over paranormale gaven beschikt. Je zou tevens de eerste zijn die dit kan bewijzen.

Ik draag een boek aan waarvan ik weet dat je het niet kent. Dat leggen we in jouw bibliotheek, die daarna verzegeld wordt. Jij gaat dromen en mag een bladzijde lezen in je droom Daarna gaan we controleren of het klopt.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:56 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Nee natuurlijk weet ik dat niet. Ik experimenteer heel veel met dromen, maar krijg er lang niet alles uit. Wat me wel opviel is dat ik me na het concentreren op het onderwerp: vorige levens, dat me dat pas na jaren lukte en ik droomde over mijn sterven in vorige levens. Nee, ik was geen Napoleon, maar een gewone man. Ik vond dat heel apart. Ik had me lang geconcentreerd op "ik wil iets zien in mijn vorige leven, of vorige levens". Pas lang daarna gebeurde het, maar het ging over een stervensmoment en daarna weer van een ander leven, en alle gevoelens die dan door je heen stromen.

Een logische conclusie zou kunnen zijn zijn: je droomt gewoon over dingen waar je veel mee bezig bent in je gedachten.

Zo droom ik nooit over reïncarnatie.

Ik weet niet of het met reincarnatie heeft te maken, want ik ga maar van een ding uit: ik weet niets. Een van mijn dromen was dat ik in een primitief dorp woonde en we werden bestookt. Plotseling was het afgelopen en ik weet nog de gevoelens die door mij heen gingen: de stomme verbazing. He? Ik ben dood!! Mijn vrouw mijn kinderen.

Ooit een keer zelfhypnose gedaan: die met die deur, toen kwam ik in precies dezelfde situatie. Chaos lawaai en dood.

Maar hersenen kunnen rare dingen met je doen.
Ik ben bezig met een boek, omdat ik al vanaf het moment dat ik kon schrijven droomdagboeken bijhou.

Een andere droom ging over het laatste leven hiervoor. Ik zag mezelf liggen op straat. Hartstilstand waarschijnlijk. Mensen er omheen en een enorm schuldgevoel beheerste me. Ik had een gezin in de steek gelaten.
Daarbij kwam ook waarom ik er nu ben: leren daarvan en verbeteren van wat ik toen verkeerd heb gedaan. Het kwam als een gevoelsstroom.

Maar goed, even ontopic.
Wetenschap en religie zijn aardse zaken. Daarboven ligt de waarheid.

Wetenschap probeert materiele dingen te verklaren, religie de geestelijke.
Die twee hebben totaal niets met elkaar te maken.
Wetenschap houdt zich niet bezig met het spirituele en religie houdt zich niet bezig met bijvoorbeeld tikkerbanden en vallende appels.

Dat die twee elkaar voortdurend in de haren vliegen is voor mij een raadsel.

Veel zaken in deze wereld zijn voor ons onduidelijk en misschien is dat beter zo.

quote:

Op woensdag 29 januari 2020 08:58 schreef Sigaartje het volgende:


Wetenschap probeert materiele dingen te verklaren, religie de geestelijke.
Die twee hebben totaal niets met elkaar te maken.

Dit is misschien hoe jij het invult, maar niet zoals het is.

Wetenschap gaat niet enkel over het materiële en geloof houdt zich niet alleen bezig met het geestelijk.
Verder verklaard geloof zelden iets het hangt vaak aan elkaar van de dogma's die niet kloppen.

Als je mij niet geloofd zul je voor eeuwig branden is niet bepaald enkel geestelijk.

De bijbel is foutloos.
Mijn geloof is het enige juiste.
Er is maar 1 God.
De mens is van nature zondig
Zijn allemaal redelijk achterlijke claims

[ Bericht 7% gewijzigd door dop op 29-01-2020 10:12:44 ]

quote:

Op woensdag 29 januari 2020 08:58 schreef Sigaartje het volgende:

Dat die twee elkaar voortdurend in de haren vliegen is voor mij een raadsel.

Een raadsel? Het ontgaat je ten enenmale dat er vanuit het geloof (welk geloof dan ook) voortdurend waarheidsclaims komen?

• Onze God heeft ons dit land gegeven (joden)

• Onze God/geloof verbiedt ons bloedtransfusies toe te passen

• Onze God/geloof verbiedt homoseksualiteit

etc.

quote:

Op woensdag 29 januari 2020 08:58 schreef Sigaartje het volgende:
Maar goed, even ontopic.
Wetenschap en religie zijn aardse zaken. Daarboven ligt de waarheid.

Wetenschap probeert materiele dingen te verklaren, religie de geestelijke.
Die twee hebben totaal niets met elkaar te maken.
Wetenschap houdt zich niet bezig met het spirituele en religie houdt zich niet bezig met bijvoorbeeld tikkerbanden en vallende appels.

Dat die twee elkaar voortdurend in de haren vliegen is voor mij een raadsel.

Veel zaken in deze wereld zijn voor ons onduidelijk en misschien is dat beter zo.

Wetenschap gaat over objectieve waarheidsvinding.
Daar valt alles onder wat we kunnen waarnemen (en meten). Wat valt er volgens jou onder het "geestelijke" wat we niet kunnen waarnemen/meten en dus niet met de wetenschappelijke methode beschreven kan worden?

quote:

Op woensdag 29 januari 2020 10:56 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Wetenschap gaat over objectieve waarheidsvinding.
Daar valt alles onder wat we kunnen waarnemen (en meten). Wat valt er volgens jou onder het "geestelijke" wat we niet kunnen waarnemen/meten en dus niet met de wetenschappelijke methode beschreven kan worden?

Yep dat bedoel ik. Religie zijn puur vermoedens, net zoals dat we niet kunnen weten wat ons na de dood staat te wachten.

quote:

Op woensdag 29 januari 2020 11:04 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Yep dat bedoel ik. Religie zijn puur vermoedens, net zoals dat we niet kunnen weten wat ons na de dood staat te wachten.

Maar als je er per definitie niet achter kan komen of het waar is of niet, wat is het dan waard?

quote:

Op woensdag 29 januari 2020 08:58 schreef Sigaartje het volgende:
Wetenschap houdt zich niet bezig met het spirituele...

Dat is niet waar. Je kunt prima het spirituele wetenschappelijk onderzoeken.

Ik heb daar intellectuele christenen ook wel eens op aangesproken: ze kunnen vaak hele rationele en wetenschappelijke analyses maken van andere religies, maar maken een uitzondering voor net hun eigen religie. Dat is domweg inconsequent.

Een voorbeeld. We kunnen allerlei rationele argumenten geven voor hoe bepaalde denkbeelden zijn ontstaan binnen het christendom, zoals het zondedenken en messiaanse verwachtingen. Diezelfde methodiek wordt door intellectuele christenen ook toegepast op andere religies, waarvan ze dan inderdaad erkennen dat je daar betrouwbare kennis uit kunt destilleren en waarmee die religies als zuiver producties van de menselijke geest worden gezien. Maar als het dan op hun eigen religie aankomt, dan wordt er een "spirituele sprong" gemaakt, en wordt er gezegd dat ze daar wel echt in "geloven". Sommigen noemen dat spiritualiteit, ik noem dat inconsequent.

Als we een goed wetenschappelijk begrip hebben van hoe een appel naar beneden valt, dan voegt een bovennatuurlijke verklaring als "engelen trekken de appel naar beneden" niks toe. Maar als we een goed beeld hebben van hoe religieuze denkbeelden ontstaan, en specifiek binnen het christendom, dan wordt er geloofd dat "er iets goddelijks onder zit".

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 18:41 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

eerste vraag:
Ik droom vaak helder. Wat ik dan doe is dat ik in die dromen zelf dingen ga uitproberen. Ik was geschokt. In de eerste plaats hoe echt dingen over kwamen. Dromen zijn fantasie, puur fantasie. En dan zie je een tafel in je droom en hij is gewoon vast. Een van de dingen die ik vaker uitprobeerde was een boek pakken uit mijn bibliotheek. Ik blader er dan in en neem een willekeurige bladzijde. Ik lees de eerste zinnen en onthou ze en ik kijk naar het nummer van de pagina.
Nadat ik wakker wordt, loop ik direct naar mijn bibliotheek en trek het boek eruit, en verdomd, op die bladzijde staan echt die zinnen, letterlijk.
Ik verzin dit niet.

Dat is zeker interessant. Als je deze anecdote wilt omzetten naar betrouwbare kennis (volgens een wetenschappelijke, objectieve standaard), dan zullen we daar een onderzoek voor moeten verzinnen. Tot dan blijft het een anecdote.

Iemand die bijvoorbeeld een wetenschappelijke methodiek heeft toegepast op reïncarnatieverhalen is Ian Stevenson,

https://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

en Jim Tucker,

https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_B._Tucker

Een natuurkundige die hetzelfde doet voor parapsychologie is Dean Radin,

https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_Radin

quote:

Op woensdag 29 januari 2020 11:09 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Maar als je er per definitie niet achter kan komen of het waar is of niet, wat is het dan waard?

Het kan de basis zijn van onderzoek naar het bewustzijn. Out of the box denken. De wetenschappelijke meningen over het bewustzijn nog steeds verdeeld.

quote:

Op woensdag 29 januari 2020 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Je kunt prima het spirituele wetenschappelijk onderzoeken.

Ik heb daar intellectuele christenen ook wel eens op aangesproken: ze kunnen vaak hele rationele en wetenschappelijke analyses maken van andere religies, maar maken een uitzondering voor net hun eigen religie. Dat is domweg inconsequent.

Een voorbeeld. We kunnen allerlei rationele argumenten geven voor hoe bepaalde denkbeelden zijn ontstaan binnen het christendom, zoals het zondedenken en messiaanse verwachtingen. Diezelfde methodiek wordt door intellectuele christenen ook toegepast op andere religies, waarvan ze dan inderdaad erkennen dat je daar betrouwbare kennis uit kunt destilleren en waarmee die religies als zuiver producties van de menselijke geest worden gezien. Maar als het dan op hun eigen religie aankomt, dan wordt er een "spirituele sprong" gemaakt, en wordt er gezegd dat ze daar wel echt in "geloven". Sommigen noemen dat spiritualiteit, ik noem dat inconsequent.

Als we een goed wetenschappelijk begrip hebben van hoe een appel naar beneden valt, dan voegt een bovennatuurlijke verklaring als "engelen trekken de appel naar beneden" niks toe. Maar als we een goed beeld hebben van hoe religieuze denkbeelden ontstaan, en specifiek binnen het christendom, dan wordt er geloofd dat "er iets goddelijks onder zit".

Ik geef toe: flauwe opmerking, maar de zwaartekracht is nog steeds een vraagstuk.

Als je model van de realiteit, wat gecreëerd wordt door waar het brein allemaal in gelooft, niet in overeenstemming is met de echte realiteit, welk van die twee werelden is dan waar?

quote:

Op woensdag 29 januari 2020 11:54 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik geef toe: flauwe opmerking, maar de zwaartekracht is nog steeds een vraagstuk.

dat je het kunt betwisten maakt niet dat de appel omhoog valt of dat God er verantwoordelijk voor is.
Elk vraagstuk kun je op elk moment opnieuw onderzoeken en eventueel tot een beter inzicht komen. Dat is het hele idee van wetenschap.