NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
https://nos.nl/artikel/23(...)-een-hokje-duwt.htmlquote:Kinderen moeten niet op de basisschool maar pas in het derde jaar van de middelbare school een definitief schooladvies krijgen. Dat plan wordt vandaag gepresenteerd door verschillende onderwijsorganisaties, waaronder de VO-raad, de MBO Raad, CNV Onderwijs, en scholierenorganisatie LAKS.
Er is al vaker om uitstel van het schooladvies gevraagd, maar het is voor het eerst dat zo'n grote groep onderwijsorganisaties dat in een gezamenlijk plan doet. Nederland is een van de weinige landen waar het moment van de keuze voor een schooltype zo vroeg ligt.
Sommige scholen doen het nu ook al anders. Zo werkt de Open Schoolgemeenschap Bijlmer in Amsterdam al 48 jaar met een brede brugklas. "Bij ons zitten vmbo-basis, vmbo-kader, vmbo-theoretische leerweg, havo en vwo de eerste twee jaar bij elkaar in een klas", vertelt directeur Maryse Knook in het NPO Radio 1-programma Spraakmakers.
“
Uiteindelijk doet tien procent van de kinderen het beter dan verwacht op de middelbare school. Ik vraag me af of je daarvoor het hele systeem moet ombouwen.
Yvonne Uiterwijk Winkel, lerares groep 8
Uit internationaal onderzoek blijkt dat een latere bepaling van het schoolniveau zorgt voor meer gelijkheid in de onderwijsprestaties van de leerlingen. "Dat komt waarschijnlijk omdat kinderen uit kansarme gezinnen, die gemiddeld een wat lager startniveau hebben, langer de tijd krijgen om hun talenten te ontwikkelen", vertelt onderwijssocioloog Sara Geven. "Ook wordt het opleidingsniveau van kinderen uit kansrijke gezinnen minder vaak overschat. Maar het gemiddelde niveau van de hele groep gaat omhoog."
Uit het onderzoek blijkt niet dat goede leerlingen slechter gaan presteren als ze in een gemengde klas zitten.
NOS Stories keek naar hoe (en of) andere landen verschillende schoolniveaus hanteren. Hun bevindingen lees je hier
Als je eenmaal bent ingedeeld op een bepaald niveau is het vaak niet zo makkelijk om nog over te stappen. "Lang niet alle leerlingen krijgen het goede advies op de basisschool", weet Knook. "Het is gewoon heel erg zonde als je ze dan meteen in een hokje duwt."
Yvonne Uiterwijk Winkel geeft al jarenlang les aan groep 8 op een basisschool. Zij heeft juist vooral goede ervaringen met het geven van een schooladvies aan haar leerlingen. "Uiteindelijk doet tien procent van de kinderen het beter dan verwacht op de middelbare school. Ik vraag me af of je daarvoor het hele systeem moet ombouwen."
Maar de directeur Maryse Knook vindt het niet alleen belangrijk dat het schooladvies op deze manier kan worden uitgesteld, ze wil leerlingen ook voorbereiden op een diverse maatschappij. "Wij vinden het belangrijk dat leerlingen niet alleen leren wat ze kunnen, maar ook wie ze zijn. En hoe ze met elkaar moeten omgaan. De maatschappij bestaat ook niet uit alleen maar één niveau."
Minister Slob erkent dat het huidige systeem van één keuzemoment in groep 8 van de basisschool "heel strak" geregeld is. Maar alle leerlingen een schooladvies geven in de derde klas van de middelbare school, vindt hij weer het andere uiterste. Volgens hem is het voor sommige leerlingen juist goed dat ze al op jonge leeftijd een advies krijgen.
De minister pleit voor "een middenweg en maatwerk" en daar werkt hij ook al aan.
Dat ook de VO-raad achter het plan staat is opvallend. Want zo'n brede onderbouw vraagt veel van het onderwijs qua organisatie. Leraren moeten die eerste twee jaar verschillende boeken en verschillende methodes gebruiken om de leerlingen elk op hun eigen niveau uit te dagen.
"Ze moeten kijken naar wat een kind aankan en waar het misschien iets meer of iets minder moet. En dat kunnen ze per vak aanpassen", zegt Knook. Leerlingen moeten dus heel goed individueel worden begeleid. Dat vraagt zeker veel van de docenten. "Maar als het wat meer gemeengoed wordt denk ik dat we het met elkaar ook wat minder zwaar kunnen maken."
Het hele systeem omgooien voor extra diversiteit en misschien wat meer leerlingen die op de juiste plek terechtkomen. Ik heb geen vertrouwen in het vermogen van de overheid en scholen om zo'n project te doen zonder dat leerlingen er een jaar of vijf de dupe van zijn. De problemen met een verkeerd niveau zouden volgens mij een stuk minder groot zijn als er niet zo panisch gedaan werd over blijven zitten of na vmbo/havo twee jaar extra te doen.
We hebben dit pas twee keer eerder geprobeerd en toen werkte het ook niet. Maar drie keer is scheepsrecht!
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Is dit mischien om de slechte kwaliteit van het onderwijs te verdoezelen. En om trage/allochtoonse leerlingen omhoog te trekken?
[ Bericht 10% gewijzigd door imgoddamnugly op 21-01-2020 17:27:49 ]
[ Bericht 10% gewijzigd door imgoddamnugly op 21-01-2020 17:27:49 ]
hide ugly hide!
ugly is the new nigger
ugly is the new nigger
Wanneer is dit eerder geprobeerd dan? (Serieuze vraag. Eventuele zoektermen om zelf te zoeken zijn ook prima.)quote:Op dinsdag 21 januari 2020 17:11 schreef Janneke141 het volgende:
We hebben dit pas twee keer eerder geprobeerd en toen werkte het ook niet. Maar drie keer is scheepsrecht!
Met de middenschool (volgens mij jaren '70) en met de basisvorming eind jaren '90.quote:
[..]
Wanneer is dit eerder geprobeerd dan? (Serieuze vraag. Eventuele zoektermen om zelf te zoeken zijn ook prima.)
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja hoor, maak het werk van de leraren nog maar een stukje moeilijker. 
En laten we mensen niet in hokjes duwen nee, dat is vre-se-lijk. Nog even en we moeten zelfs erkennen dat verschillende kinderen andere capaciteiten hebben (!).
En laten we mensen niet in hokjes duwen nee, dat is vre-se-lijk. Nog even en we moeten zelfs erkennen dat verschillende kinderen andere capaciteiten hebben (!).
Als je het vervelend vindt dat je neerkijkt op vmbo'ers, is de makkelijkste optie niet jezelf aanpassen, maar vmbo afschaffen.quote:
Ja hoor, maak het werk van de leraren nog maar een stukje moeilijker.
En laten we mensen niet in hokjes duwen nee, dat is vre-se-lijk. Nog even en we moeten zelfs erkennen dat verschillende kinderen andere capaciteiten hebben (!).
Dit.quote:
We hebben dit pas twee keer eerder geprobeerd en toen werkte het ook niet. Maar drie keer is scheepsrecht!
"kansengelijkheid"
Na: studiehuis, passend onderwijs, iPadscholen, gepersonaliseerd leren gewoon weer het volgende modewoord. Waarna alles ineens weer anders moet.
Dit soort groepjes/raden zijn de doodsteek voor het onderwijs. Mensen die nooit lang voor de klas hebben gestaan die even komen vertellen hoe het allemaal zou moeten.
Rich Hall:Everybody says that the wheel is the greatest invention ever but i think it was the 2nd wheel.... have you ever seen a guy on a unicycle, what an asshole." _O_
Die zullen nog zichtbaarder worden als de eerste twee jaar ook alle VWO-leerlingen in de klas zitten. Dan is het contrast erg hoog namelijk.quote:
Is dit mischien om de slechte kwaliteit van het onderwijs te verdoezelen. En om trage/allochtoonse leerlingen er beter uit te laten zien?
Dus nee het is niet om de kwaliteit te verdoezelen. Of het verder een goed plan is laat ik in het midden. Het lijkt me juist wel dat snelle leerlingen geremd zullen worden door de mindere VMBO-goden. Ook al zeggen ze van niet.
beter een knipoog dan een blauw oog
Of het leertempo voor VWO-leerlingen doen ze een versnelling lager?quote:
[..]
Die zullen nog zichtbaarder worden als de eerste twee jaar ook alle VWO-leerlingen in de klas zitten. Dan is het contrast erg hoog namelijk.
Dus nee het is niet om de kwaliteit te verdoezelen.
hide ugly hide!
ugly is the new nigger
ugly is the new nigger
Dat had ik al in een edit geplaatstquote:
[..]
Of het tempo voor VWO-leerlingen gaat een stap terug.
Maar als onderzoeken uitwijzen dat het niet zo is, dan neem ik dat aan.
beter een knipoog dan een blauw oog
Achter dit voorstel ligt ongeveer hetzelfde probleem als de eeuwig terugkerende discussie over de positie van de citotoets: de mogelijkheden om op een later moment nog te corrigeren als de keuze/het advies niet helemaal goed bleek. Maar helaas zijn die mogelijkheden de afgelopen 10-20 jaar steeds verder teruggebracht, met name uit financiële en publicitaire overwegingen, en dan is het ineens wel lastig als je op een te laag (of in sommige gevallen hoog) niveau zit.
Als de mogelijkheden tot doorgroeien en stapelen weer tot het oorspronkelijke niveau worden teruggebracht zonder dat het de school geld of 'punten' kost als dat ook eens niet lukt, dan is de determinatie na groep 8 keurig op zijn plek.
Overigens bieden veel scholen 'dubbele' brug- en soms tweede klassen: twee niveau's waarna na de onderbouw het best passende wordt gekozen. En er zijn ook scholen die wel degelijk alles 'op een hoop gooien': Vrije Scholen bijvoorbeeld. Is deel van de onderwijskundige visie en volledig legaal, dus als je dat als ouder (of kind) belangrijk vindt heb je echt wel wat te kiezen.
En nog geheel los van waarom je dit uit onderwijskundig oogpunt helemaal niet wil: het is praktisch ook nogal een ding. We zitten sowieso al niet dik in de leraren, en het aantal leraren dat in staat is om echt goed gedifferentieerd les te geven in een klas van 30 is echt zeer gering. Ik zou zelf ook niet zo maar (goed) les kunnen geven aan een vmbo-havo-vwo brugklas. Met basis- en kaderleerlingen in één groep die verschillende onderwerpen moeten behandelen is dat al lastig genoeg.
Als de mogelijkheden tot doorgroeien en stapelen weer tot het oorspronkelijke niveau worden teruggebracht zonder dat het de school geld of 'punten' kost als dat ook eens niet lukt, dan is de determinatie na groep 8 keurig op zijn plek.
Overigens bieden veel scholen 'dubbele' brug- en soms tweede klassen: twee niveau's waarna na de onderbouw het best passende wordt gekozen. En er zijn ook scholen die wel degelijk alles 'op een hoop gooien': Vrije Scholen bijvoorbeeld. Is deel van de onderwijskundige visie en volledig legaal, dus als je dat als ouder (of kind) belangrijk vindt heb je echt wel wat te kiezen.
En nog geheel los van waarom je dit uit onderwijskundig oogpunt helemaal niet wil: het is praktisch ook nogal een ding. We zitten sowieso al niet dik in de leraren, en het aantal leraren dat in staat is om echt goed gedifferentieerd les te geven in een klas van 30 is echt zeer gering. Ik zou zelf ook niet zo maar (goed) les kunnen geven aan een vmbo-havo-vwo brugklas. Met basis- en kaderleerlingen in één groep die verschillende onderwerpen moeten behandelen is dat al lastig genoeg.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ha, nog meer geregel op het bordje van onderwijs. Dat toch al bezwijkt onder alle druk en tekorten.quote:Want zo'n brede onderbouw vraagt veel van het onderwijs qua organisatie. Leraren moeten die eerste twee jaar verschillende boeken en verschillende methodes gebruiken om de leerlingen elk op hun eigen niveau uit te dagen.
Je verwoordt precies mijn gedachten.quote:
Achter dit voorstel ligt ongeveer hetzelfde probleem als de eeuwig terugkerende discussie over de positie van de citotoets: de mogelijkheden om op een later moment nog te corrigeren als de keuze/het advies niet helemaal goed bleek. Maar helaas zijn die mogelijkheden de afgelopen 10-20 jaar steeds verder teruggebracht, met name uit financiële en publicitaire overwegingen, en dan is het ineens wel lastig als je op een te laag (of in sommige gevallen hoog) niveau zit.
Als de mogelijkheden tot doorgroeien en stapelen weer tot het oorspronkelijke niveau worden teruggebracht zonder dat het de school geld of 'punten' kost als dat ook eens niet lukt, dan is de determinatie na groep 8 keurig op zijn plek.
Overigens bieden veel scholen 'dubbele' brug- en soms tweede klassen: twee niveau's waarna na de onderbouw het best passende wordt gekozen. En er zijn ook scholen die wel degelijk alles 'op een hoop gooien': Vrije Scholen bijvoorbeeld. Is deel van de onderwijskundige visie en volledig legaal, dus als je dat als ouder (of kind) belangrijk vindt heb je echt wel wat te kiezen.
En nog geheel los van waarom je dit uit onderwijskundig oogpunt helemaal niet wil: het is praktisch ook nogal een ding. We zitten sowieso al niet dik in de leraren, en het aantal leraren dat in staat is om echt goed gedifferentieerd les te geven in een klas van 30 is echt zeer gering. Ik zou zelf ook niet zo maar (goed) les kunnen geven aan een vmbo-havo-vwo brugklas. Met basis- en kaderleerlingen in één groep die verschillende onderwerpen moeten behandelen is dat al lastig genoeg.
Dat lijkt me ook. Ondanks alle mooie woorden over het benutten van talenten enzo was (en waarschijnlijk is) dat namelijk op de basisschool het geval, dan lijkt mij dat het ook zo speelt op een middelbare school waarop je iedereen maar bij elkaar gooit. Overigens lijkt het mij voor de zwakke leerlingen evenzeer nadelig.quote:
[..]
Die zullen nog zichtbaarder worden als de eerste twee jaar ook alle VWO-leerlingen in de klas zitten. Dan is het contrast erg hoog namelijk.
Dus nee het is niet om de kwaliteit te verdoezelen. Of het verder een goed plan is laat ik in het midden. Het lijkt me juist wel dat snelle leerlingen geremd zullen worden door de mindere VMBO-goden. Ook al zeggen ze van niet.
De HAVO/VWO scholengemeenschappen in mijn oude stad hadden 3 brugklassen. Mischien is dit een oplossing. Zo kunnen leerlingen doorstromen vanuit burgklas 3 naar Havo of van brugklas 2 naar Vmbo. Dat er iemand van Mavo naar Atheneum ging kwam ook weleens voor.
hide ugly hide!
ugly is the new nigger
ugly is the new nigger
De basisvorming is in 93/94 ingevoerd, dat was mijn brugklasjaar. Ik zat dus 2 jaar in een gemengde brugklas en heb er geen goede herinneringen aan. Ik was zo'n studje die school leuk vond, behalve in die twee jaren. Wat een hel.quote:
[..]
Met de middenschool (volgens mij jaren '70) en met de basisvorming eind jaren '90.
Ongetwijfeld, dat hebben ze immers ooit ook met meisjes gedaan. Het onderwijs is dusdanig verslechterd en gefeminiseerd dat jongens inmiddels veel slechter presteren. Ze worden niet meer uitgedaagd en stelselmatig achtergesteld door de juffen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 17:12 schreef imgoddamnugly het volgende:
En om trage/allochtoonse leerlingen omhoog te trekken?
De volgende stap is om niet-inheemse kinderen op kunstmatige wijze op een voetstuk te plaatsen. Ik verwacht op korte termijn een enorme verlaging van de moeilijkheidsgraad bij wiskunde. Want wiskunde is een instrument van de blanke patriarchie, zoals we allemaal weten.
Daar is volk voor nodig dat te doen, want dat behoeft aandacht.quote:
.......gepersonaliseerd leren gewoon weer het volgende modewoord...........
Waar is nu net geen volk genoeg in welke beroepsgroep. Help me even... Ow ja, onder andere de leraren.
Dit soort onderzoeken
Uit hetzelfde onderzoek:
https://www.nu.nl/binnenl(...)p-leerniveau-in.html
Nog vroeger? Wanneer mag een kind een kind zijn dan en volledig zichzelf zijn? Direct onder staatstoezicht, ontwikkelingsdoelen en toetsen. Weg bij de ouders, hebben ze helemaal niet nodig natuurlijk.quote:Peuters moeten ook eerder naar school
De onderwijspartijen zien wel dat als het nieuwe systeem wordt ingevoerd, leerlingen beter moeten worden begeleid bij de keuzes die ze maken, zodat ze goed weten "waar hun talenten en passies liggen".
Ook zouden peuters eerder naar de Voorschoolse Educatie moeten worden gestuurd. Nu gebeurt dat nog op de leeftijd van 2,5 jaar. "Hoe jonger het kind is waarin wordt geïnvesteerd, hoe meer profijt het kind en de samenleving daarvan hebben", schrijven de organisaties.
Totdat kinderen zes jaar zijn zouden zij veel moeten spelen, omdat een kind met spelen zich zo volledig mogelijk ontwikkelt.
Ga toch weg. Kind hoort gewoon bij de familie op die leeftijd. Even stoppen nu.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
quote:
dit weet ik nog. Toen kreeg ik in vwo nog het vak verzorging en werd uitgelegd hoe ik me moest wassen.... 
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Als je dit gaat doen, zou je in mijn ogen het misschien al vanaf groep 7 moeten splitsen in een tragere of een snellere stroom.
En dan kun je later je definitieve keuze maken in de 3e van VO.
Wat gaan ze trouwens doen met de profiekeuze, die maak je nu ook al in de 3e
En dan kun je later je definitieve keuze maken in de 3e van VO.
Wat gaan ze trouwens doen met de profiekeuze, die maak je nu ook al in de 3e
.
We kunnen ook het openbare systeem in de VS implementeren, dat is tot en met het voortgezet onderwijs iedereen bij elkaar.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Op basis en kader al in de tweede, aangezien je je praktijkvak in de 3e en 4e moet kunnen volgen.quote:
Als je dit gaat doen, zou je in mijn ogen het misschien al vanaf groep 7 moeten splitsen in een tragere of een snellere stroom.
En dan kun je later je definitieve keuze maken in de 3e van VO.
Wat gaan ze trouwens doen met de profiekeuze, die maak je nu ook al in de 3e
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
In werkelijkheid is de middenschool is nooit verder gekomen dan wat experimenten en pilots (met positieve resultaten trouwens).quote:
[..]
Met de middenschool (volgens mij jaren '70) en met de basisvorming eind jaren '90.
De basisvorming is nooit volledig omarmd (en komt bovendien van centrum-rechtse kabinetten vandaan, met weinig nivelleringsdrang). De basisvorming werd alweer ontmanteld ten tijde van Lubbers-II en Lubbers-III.
Voor iedereen die segregatie, ongelijkheid en apartheid wil is dit plan slecht nieuws.twitter:thijs_bol twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 14:05:46 Velen lijken het idee te hebben dat het verlaten van de selectie in het onderwijs van 12 naar 15 jaar een slecht idee is. Maar wetenschappers hebben hier veel onderzoek naar gedaan. Een draadje met de belangrijkste bevindingen: (Spoiler: late selectie is een goed idee). 1/11 reageer retweet
Velen lijken het idee te hebben dat het verlaten van de selectie in het onderwijs van 12 naar 15 jaar een slecht idee is. Maar wetenschappers hebben hier veel onderzoek naar gedaan. Een draadje met de belangrijkste bevindingen: (Spoiler: late selectie is een goed idee). 1/11 De landen met de beste resultaten per gespendeerd uur kennen min of meer zo een systeem van late selectie (Nederland is extreem vroeg) of een middenschool (Finland). Het is niet zo dat het per se de slimste studenten hindert (daar blinkt Nederland óók niet in uit).
Bijvoorbeeld:
https://qz.com/1759598/fi(...)system-in-the-world/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vrij vertaald: als je tegen dit plan ben, ben je een racist?quote:
[..]
In werkelijkheid is de middenschool is nooit verder gekomen dan wat experimenten en pilots (met positieve resultaten trouwens). De basisvorming is nooit volledig omarmd (en komt bovendien van centrum-rechtse kabinetten vandaan). De basisvorming werd alweer ontmanteld ten tijde van Lubbers-II en Lubbers-III.Maar voor iedereen die segregatie, ongelijkheid en apartheid wil is dit plan slecht nieuws.twitter:thijs_bol twitterde op dinsdag 21-01-2020 om 14:05:46 Velen lijken het idee te hebben dat het verlaten van de selectie in het onderwijs van 12 naar 15 jaar een slecht idee is. Maar wetenschappers hebben hier veel onderzoek naar gedaan. Een draadje met de belangrijkste bevindingen: (Spoiler: late selectie is een goed idee). 1/11 reageer retweet
De landen met de beste resultaten per gespendeerd uur kennen min of meer zo een systeem van late selectie (Nederland is extreem vroeg) of een middenschool (Finland)
Bijvoorbeeld:
https://qz.com/1759598/fi(...)system-in-the-world/
Nu al?
Post nummer 24 van het topic.
Kunnen we tegenwoordig niet meer normaal een discussie aan gaan?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
