D66 wil xtc en cocaïne legaliseren

een betere argument is wietgebruik noemen i.p.v. alcohol, als je een voorstander bent van cokegebruik

quote:

Op woensdag 18 december 2019 14:42 schreef W.H.I.S.T.L.E het volgende:
een betere argument is wietgebruik noemen i.p.v. alcohol, als je een voorstander bent van cokegebruik

Laat ze wiet eens succesvol legaliseren voordat men teveel hooi op de vork neemt

quote:

Op woensdag 18 december 2019 14:56 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Laat ze wiet eens succesvol legaliseren voordat men teveel hooi op de vork neemt

het is toch al legaal
argument is als ik naar de shop ga, ik dan een bestelling kan geven, zoals 3 gram weed en 1 gram coke aub
wilt u het hier oproken opsnuiven of meenemen
meenemen graag
vloeitje tipje en snuifrolletje erbij
nee hoeft niet, ik heb mijn eigen hulpstukjes

Whattt??? Dit is mijn droom niffo's. Ein-de-lijk weer eens een klein helder lichtpuntje naar kwaliteitscoke. Al zal ik de nostalgie wel gaan missen met de manier waarop het nu gaat. De deal zelf duurt vaak maar <1 min, maar het traject vooraf.. man, man.. als een kind in de speelgoedwinkel.

ik: "maatje heb je zo ff tijd voor me?"
Mo: "zeker vriend, waar zie ik je?"
ik: "om de hoek bij de Aldi? Rij met witte benz"
Mo: "oke maat, 10 minuten"


Sta je daar 10 minuten te wachten bij de Aldi. Nog geen MO, potverdomme. Ik weer smsen.

ik: "jo ben er man"
Mo: "5 minuten"

Vervolgens weer 12 minuten later gaat de telefoon weer.


Mo: "ben er. waar sta je?"
ik: "om de hoek, kom eraan"

Vol spanning op zoek naar de auto van Mo om vervolgens in te stappen en de envelop in ontvangst te nemen. Onderweg naar huis alvast even een keurpuntje.. kijken of ik niet doodga enzo, jwz.
Geweldig traject om dit helemaal te doorlopen.

Ga het wel missen als dit door gaat.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 13:12 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Ik heb al eerder aangegeven dat legalisatie de criminaliteit niet doet afnemen, het de volksgezondheid verslechtert, het geen extra inkomsten genereert, het niet voor minder werk zorgt voor de politie, het niet makkelijker maakt voor de verslavingszorg, er geen enkele aanwijzing is dat het tot minder gebruiker leidt, meer maatschappelijke schade, meer drugstoerisme, beter vestigingsklimaat voor producenten en in de praktijk gezien de internationale wetgeving gewoon niet uitvoerbaar.
Dus eh, welke voordelen bedoel je?

Welke bewijzen heb je voor die beweringen, behalve de laatste? Die klopt inderdaad, internationaal nu niet uitvoerbaar. Die andere zijn slechts voorspellingen. Dat zijn de voordelen die ik zie ook, maar mijns inziens het proberen waard. Welke verschuiving van politietaken zie jij, als drugscriminaliteit niet meer zou bestaan?

quote:

Waarom is het niet relevant als vrij verslavende shit legaal op de markt komt? We discussiëren toch over de gevolgen van legalisering van cocaïne, niet over de gevolgen van de legalisering van alcohol? Jij probeert de discussie over de gevolgen uit de weg te gaan door de nadruk op het gebruik van alcohol te leggen.

Ik zeg dat de gevolgen voor de gezondheid niet relevant zijn, als de meest verwoestende substantie vrij verkrijgbaar is. Als gezondheid een argument zou zijn voor verbieden, zou alcohol ook verboden zijn. Dat is het niet, dus is het ook geen argument voor andere substanties, waarvan de gevolgen minder verwoestend zijn.

quote:

Huh? Wie is we?
En pleit je nu voor legalisatie van handwapens? Anders volg ik je niet.

Het was een vergelijking. Uitgaande van de negatieve gevolgen van drugs, maak ik een vergelijking met iets negatiefs. Allemaal hypothetisch dus.

Handwapens (=/= coke, XTC) worden verboden in verband met het feit dat je er mensen mee kunt doodschieten. Automatische wapens (=/= alcohol) zijn echter overal vrij verkrijgbaar, terwijl we weten dat ze net zo dodelijk, zo niet dodelijker zijn. Maar die is men gewend en zijn sociaal geaccepteerd.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 15:43 schreef Repentless het volgende:

[..]

Welke bewijzen heb je voor die beweringen, behalve de laatste? Die klopt inderdaad, internationaal nu niet uitvoerbaar. Die andere zijn slechts voorspellingen. Dat zijn de voordelen die ik zie ook, maar mijns inziens het proberen waard. Welke verschuiving van politietaken zie jij, als drugscriminaliteit niet meer zou bestaan?

Harde bewijzen zijn lastig, aangezien coke nergens legaal is. Het lijkt mij een verkeerd uitgangspunt om het te legaliseren zonder dat er een verdieping is geweest in de gevolgen. Daarom vind ik het standpunt van D66 ook zo bizar: ze roepen dingen zonder dat bewijzen voor zijn. Jij keert de bewijslast nu om.

Feit is wel dat 70% van onze drugproductie de grens over gaat. Ik vind het dan vrij aannemelijk dat die criminelen helemaal niet buitenspel worden gezet. Daar is geen enkele aanleiding voor so far. Feit is ook dat we coke en mdma gebruikers vaak recreatieve gebruikers zijn. zal dat aantal afnemen na legalisatie? of toenemen? Ik neig dan eerder naar het laatste.

Kijk, het voordeel wat voor mij boven water staat is dat drugs fijn zijn en dat het beter is voor de meeste gebruikers omdat ze vrij kunnen gebruiken. Maar zijn ook nogal negatieve gevolgen te noemen die men dan vergeet

quote:

Op woensdag 18 december 2019 15:43 schreef Repentless het volgende:

[..]

Ik zeg dat de gevolgen voor de gezondheid niet relevant zijn, als de meest verwoestende substantie vrij verkrijgbaar is. Als gezondheid een argument zou zijn voor verbieden, zou alcohol ook verboden zijn. Dat is het niet, dus is het ook geen argument voor andere substanties, waarvan de gevolgen minder verwoestend zijn.

Hoezo zou je qua wetgeving alle ongezonde substanties over 1 kam moeten scheren? Waarom zou je niet afzonderlijk per situatie kunnen beoordelen of iets wel of niet gewenst is in een vrije samenleving?

Je kan zeggen dat het verwarrend of onlogisch is maar ik kan me niet echt voorstellen dat de Nederlanders drugsgebruikers aan de coke zitten omdat ze geen flauw idee hebben dat het verboden is terwijl alcohol bij de buurtsuper ligt.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 15:43 schreef Repentless het volgende:

[..]

Het was een vergelijking. Uitgaande van de negatieve gevolgen van drugs, maak ik een vergelijking met iets negatiefs. Allemaal hypothetisch dus.

Handwapens (=/= coke, XTC) worden verboden in verband met het feit dat je er mensen mee kunt doodschieten. Automatische wapens (=/= alcohol) zijn echter overal vrij verkrijgbaar, terwijl we weten dat ze net zo dodelijk, zo niet dodelijker zijn. Maar die is men gewend en zijn sociaal geaccepteerd.

Je bekijkt het nog steeds niet afzonderlijk.
Je gaat ook geen keukenmessen verbieden omdat die net als handwapens dodelijk kunnen zijn.
Daarom snap ik ook niet dat je dan begint over 'sociaal geaccepteerd' begint, want dat is dus exact wat alcohol van cocaine onderscheid en op basis van zulk onderscheid baseer je de wetgeving. De vraag kan ook zijn wat sociale acceptatiegraad van coke word als je het legaliseerd.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 14:42 schreef W.H.I.S.T.L.E het volgende:
een betere argument is wietgebruik noemen i.p.v. alcohol, als je een voorstander bent van cokegebruik

Er is volgens mij bijna niemand voorstander van cokegebruik, zelfs D66 niet.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 14:56 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Laat ze wiet eens succesvol legaliseren voordat men teveel hooi op de vork neemt

Sinds Trump is de zogenaamde Overton Window heel populair geworden bij de meer regressieve delen van de progressieve politiek. Wat coke legaliseren!? Te gek voor woorden. Wiet legaliseren? Tsja dat klinkt nu toch wel wat redelijker. Of die theorie helemaal waar is, is een tweede natuurlijk.

Dat gelul over ingewikkeld, complex, niet te vergelijken is natuurlijk onzin. Iedereen kan googelen: RIVM, ranking of drugs, 2009

Ja goed idee duidelijk de partij van de pillen en coke studenten dat

En hoe gaan ze cocaïne legaliseren? Zelf gaan kweken? Veel succes daarmee.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 20:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat gelul over ingewikkeld, complex, niet te vergelijken is natuurlijk onzin. Iedereen kan googelen: RIVM, ranking of drugs, 2009

Komt aardig overeen ook met deze ranking van Nutt et al.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 18:07 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Harde bewijzen zijn lastig, aangezien coke nergens legaal is. Het lijkt mij een verkeerd uitgangspunt om het te legaliseren zonder dat er een verdieping is geweest in de gevolgen. Daarom vind ik het standpunt van D66 ook zo bizar: ze roepen dingen zonder dat bewijzen voor zijn. Jij keert de bewijslast nu om.

Als je de Amerikaanse drooglegging hanteert als voorbeeld: de mafia was nog nooit zo rijk, diefstal en moorden waren aan de orde van de dag, naleving was nauwelijks te handhaven en de kosten voor de politie liepen op (300 miljoen dollar), meer dan 10.000 doden door vergiftiging door illegaal gestookte alcohol en 11 miljard dollar aan belasting misgelopen. Het was een totale mislukking en werd daarom opgeheven. Aardige parallel met de huidige situatie met het verbod op andere substanties dan alcohol. Het land is ook niet afgegleden na opheffing.

quote:

Feit is wel dat 70% van onze drugproductie de grens over gaat. Ik vind het dan vrij aannemelijk dat die criminelen helemaal niet buitenspel worden gezet. Daar is geen enkele aanleiding voor so far. Feit is ook dat we coke en mdma gebruikers vaak recreatieve gebruikers zijn. zal dat aantal afnemen na legalisatie? of toenemen? Ik neig dan eerder naar het laatste.

Wellicht neemt dat toe. De vraag is alleen of men vanuit geheelonthouding naar die middelen grijpt, of dat alcohol hiervoor ingeruild wordt. Ik neig dan naar het laatste, waardoor het netto resultaat gelijk blijft qua recreatief gebruik van verdovende middelen. Het verschil is echter dat andere drugs uit de illegaliteit zijn, geen capaciteit meer van politie eisen en belastinginkomsten opleveren. Lijkt mij winst.

quote:

Kijk, het voordeel wat voor mij boven water staat is dat drugs fijn zijn en dat het beter is voor de meeste gebruikers omdat ze vrij kunnen gebruiken. Maar zijn ook nogal negatieve gevolgen te noemen die men dan vergeet

Die vergeet men niet. Maar die gevolgen zijn niet anders dan bij alcoholconsumptie. Daarbij geloof ik erin dat alcohol eerder leidt tot geweldsincidenten, dodelijke auto-ongelukken, lichamelijke schade en disfunctioneren in de maatschappij dan andere substanties. Ik heb het dus niet over de schaal waarop dit gebeurt, want het is logisch dat alcohol daarin oververtegenwoordigd omdat het vrij verkrijgbaar is, maar over wat de substantie zelf met een individu doet.

quote:

Hoezo zou je qua wetgeving alle ongezonde substanties over 1 kam moeten scheren? Waarom zou je niet afzonderlijk per situatie kunnen beoordelen of iets wel of niet gewenst is in een vrije samenleving?

Lijkt me een uitstekend plan. Ik durf wel aan om te beweren dat de schadelijke gevolgen (zowel lichamelijk als maatschappelijk) van XTC/MDMA en coke (mits er in beide geen rotzooi zit, zoals de eerdere parallel met illegaal gestookte drank) lager zijn dan van alcohol.

quote:

Je kan zeggen dat het verwarrend of onlogisch is maar ik kan me niet echt voorstellen dat de Nederlanders drugsgebruikers aan de coke zitten omdat ze geen flauw idee hebben dat het verboden is terwijl alcohol bij de buurtsuper ligt.

Ik heb dit een aantal maal gelezen maar ik begrijp je punt niet in deze zin.

quote:

Je bekijkt het nog steeds niet afzonderlijk.
Je gaat ook geen keukenmessen verbieden omdat die net als handwapens dodelijk kunnen zijn.
Daarom snap ik ook niet dat je dan begint over 'sociaal geaccepteerd' begint, want dat is dus exact wat alcohol van cocaine onderscheid en op basis van zulk onderscheid baseer je de wetgeving. De vraag kan ook zijn wat sociale acceptatiegraad van coke word als je het legaliseerd.

Jij maakt de parallel met keukenmessen, die ook als handwapen gebruikt kunnen worden. Die redenering klopt niet. Een keukenmes heeft een ander doel, namelijk gereedschap zijn voor in de keuken. Het kán als wapen gebruikt worden, maar dat kan alles zijn.

Een handpistool en een automatisch wapen hebben beide maar 1 functie: een wapen zijn.

Alcohol (uiteraard in gestookte/gebrouwen vorm voor consumptie), coke en XTC hebben ook maar 1 functie: een genotsmiddel cq. verdovend middel zijn.

In jouw vergelijking zou het keukenmes een pot lijm of hoestdrank kunnen zijn: producten met een andere functie, maar die ook bepaalde neveneffecten kunnen veroorzaken wanneer op een andere manier gebruikt.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 20:50 schreef Sapstengel het volgende:
Ja goed idee duidelijk de partij van de pillen en coke studenten dat

En hoe gaan ze cocaïne legaliseren? Zelf gaan kweken? Veel succes daarmee.

Welke hindernissen zie je in zelf kweken?

quote:

Op woensdag 18 december 2019 21:02 schreef Repentless het volgende:

[..]

Welke hindernissen zie je in zelf kweken?

Kleine 300 gram bladeren voor één gram coke, dus aardige kassen nodig. Buiten dat het ook lastig schijnt te zijn om de ideale omstandigheden voor de plant na te bootsen.

Een gram wiet is een gram wiet. Een gram coke kost aardig wat. En dan nog het hele productieproces wat erbij komt kijken.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 21:06 schreef Sapstengel het volgende:

[..]

Kleine 300 gram bladeren voor één gram coke, dus aardige kassen nodig. Buiten dat het ook lastig schijnt te zijn om de ideale omstandigheden voor de plant na te bootsen.

Een gram wiet is een gram wiet. Een gram coke kost aardig wat. En dan nog het hele productieproces wat erbij komt kijken.

Nederland heeft de meest geavanceerde tuinbouw ter wereld. Er worden hier door alle kennis productievolumes in de kassen gehaald waar andere landen hun vingers bij aflikken.

Er worden hier jaarrond zonder problemen tropische bloemen en planten die nooit in Nederland zouden kunnnen groeien in hoge volumes geteeld, waar men door veel ervaring en onderzoek de ideale omstandigheden voor kan nabootsen.

Als dit gewas het tienvoudige zou opleveren, is men binnen no-time overgestapt.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 21:16 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Het feit dat export naar het buitenland en dus illegale activiteiten niet te controleren zijn als op grote schaal coke verbouwd gaat worden ?

Ik doelde op het teelttechnische gedeelte, en gezien het antwoord op mijn vraag Sapstengel ook.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 20:51 schreef Repentless het volgende:

[..]

Als je de Amerikaanse drooglegging hanteert als voorbeeld: de mafia was nog nooit zo rijk, diefstal en moorden waren aan de orde van de dag, naleving was nauwelijks te handhaven en de kosten voor de politie liepen op (300 miljoen dollar), meer dan 10.000 doden door vergiftiging door illegaal gestookte alcohol en 11 miljard dollar aan belasting misgelopen. Het was een totale mislukking en werd daarom opgeheven. Aardige parallel met de huidige situatie met het verbod op andere substanties dan alcohol. Het land is ook niet afgegleden na opheffing.
[..]

Wellicht neemt dat toe. De vraag is alleen of men vanuit geheelonthouding naar die middelen grijpt, of dat alcohol hiervoor ingeruild wordt. Ik neig dan naar het laatste, waardoor het netto resultaat gelijk blijft qua recreatief gebruik van verdovende middelen. Het verschil is echter dat andere drugs uit de illegaliteit zijn, geen capaciteit meer van politie eisen en belastinginkomsten opleveren. Lijkt mij winst.
[..]

Die vergeet men niet. Maar die gevolgen zijn niet anders dan bij alcoholconsumptie. Daarbij geloof ik erin dat alcohol eerder leidt tot geweldsincidenten, dodelijke auto-ongelukken, lichamelijke schade en disfunctioneren in de maatschappij dan andere substanties. Ik heb het dus niet over de schaal waarop dit gebeurt, want het is logisch dat alcohol daarin oververtegenwoordigd omdat het vrij verkrijgbaar is, maar over wat de substantie zelf met een individu doet.
[..]

Lijkt me een uitstekend plan. Ik durf wel aan om te beweren dat de schadelijke gevolgen (zowel lichamelijk als maatschappelijk) van XTC/MDMA en coke (mits er in beide geen rotzooi zit, zoals de eerdere parallel met illegaal gestookte drank) lager zijn dan van alcohol.
[..]

Ik heb dit een aantal maal gelezen maar ik begrijp je punt niet in deze zin.
[..]

Jij maakt de parallel met keukenmessen, die ook als handwapen gebruikt kunnen worden. Die redenering klopt niet. Een keukenmes heeft een ander doel, namelijk gereedschap zijn voor in de keuken. Het kán als wapen gebruikt worden, maar dat kan alles zijn.

Een handpistool en een automatisch wapen hebben beide maar 1 functie: een wapen zijn.

Alcohol (uiteraard in gestookte/gebrouwen vorm voor consumptie), coke en XTC hebben ook maar 1 functie: een genotsmiddel cq. verdovend middel zijn.

In jouw vergelijking zou het keukenmes een pot lijm of hoestdrank kunnen zijn: producten met een andere functie, maar die ook bepaalde neveneffecten kunnen veroorzaken wanneer op een andere manier gebruikt.

Je gaat gewoon weer lekker door met je alcohol vergelijkingen hè? Haha man man

Je bent echt een langspeelplaat met je gezever over dat alcohol schadelijker is. Dat is een feit maar pleit niet voor legalisering van cocaïne.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 21:31 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Je gaat gewoon weer lekker door met je alcohol vergelijkingen hè? Haha man man

Ik reageer inhoudelijk. Ik had de indruk dat jij daar ook voor open stond, maar blijkbaar niet.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 20:50 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Komt aardig overeen ook met deze ranking van Nutt et al.

[ afbeelding ]

Er gebruiken dan ook veel meer mensen alcohol dan heroine...

quote:

Op woensdag 18 december 2019 21:33 schreef Repentless het volgende:

[..]

Ik reageer inhoudelijk. Ik had de indruk dat jij daar ook voor open stond, maar blijkbaar niet.

Ik heb allang argumentatie gegeven dat alcohol en cocaïne niet 1 op 1 te vergelijken zijn maar ik zie je alleen over alcohol posten.


Nergens over de nadelige gevolgen van cocaïne.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 21:33 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Er gebruiken dan ook veel meer mensen alcohol dan heroine...

Ja hoor, maar daar is absoluut ook voor gecorrigeerd. Het wordt niet zo maar ineens gepubliceerd in The Lancet.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 21:34 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Ik heb allang argumentatie gegeven dat alcohol en cocaïne niet 1 op 1 te vergelijken zijn maar ik zie je alleen over alcohol posten.


Nergens over de nadelige gevolgen van cocaïne.

Nope, ik geef op alles dat je zegt een inhoudelijke reactie. Daarnaast heb ik aangegeven dat cocaïne ook nadelige gevolgen heeft, maar dat is een open deur. Tabak heeft ook nadelige gevolgen, teveel vet vreten heeft ook nadelige gevolgen.

Ik heb beargumenteerd waarom ik de nadelige gevolgen niet op vind wegen tegen de voordelen van legalisering.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 21:34 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Ik heb allang argumentatie gegeven dat alcohol en cocaïne niet 1 op 1 te vergelijken zijn maar ik zie je alleen over alcohol posten.

Nergens over de nadelige gevolgen van cocaïne.

Die zijn - in vergelijking met alcohol - aanzienlijk minder. Bij elke andere verslaving is schade vrijwel altijd omkeerbaar, bij alcohol in een vergevorderd stadium, niet.

quote:

Op woensdag 18 december 2019 21:40 schreef Repentless het volgende:

[..]

Nope, ik geef op alles dat je zegt een inhoudelijke reactie. Daarnaast heb ik aangegeven dat cocaïne ook nadelige gevolgen heeft, maar dat is een open deur. Tabak heeft ook nadelige gevolgen, teveel vet vreten heeft ook nadelige gevolgen.

Ik heb beargumenteerd waarom ik de nadelige gevolgen niet op vind wegen tegen de voordelen van legalisering.

Haha dus nu begin je naast alcohol ook maar weer voor tabak.

Ik reageer morgen wel even uitgebreider.