Ik wil geen partij kiezen maar ik vraag me toch af hoe het deze kinderen later vergaat. Kinderen die ongewenst geboren worden en onveilig opgroeien in een éénoudergezin waarbij moeder het kind slechts als last ziet. Of in een tehuis, met allerlei andere probleemkinderen.
Enne vader, die is 9/10 keer al gevlogen.
[ Bericht 8% gewijzigd door osodevo op 23-11-2019 16:06:30 ]
Persoonlijk ben ik voor abortus in schrijnende gevallen maar zie ik ook het risico dat het een perverse uitwas van ons consumentisme wordt. Het komt allemaal even niet goed uit dus de ongeboren vrucht mag wel dood. Want ja 'eigen lichaam eigen keuze' Ergens loopt daar een delicaat grijs gebied waarin ik vind dat mensen ook op hun verantwoordelijkheid gewezen mogen worden dat het niet alleen een eigen lichaam of leven is maar feitelijk ook een dat van een ander. Waarbij het kind een prima leven zou krijgen als vader en moeder in spé een beetje moeite willen doen.
Moeite doen lijkt nu eenmaal niet heel populair op het moment
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2019 16:14:44 ]
Je hebt wel gelijk dat sommige vrouwen nu al meerdere keren abortus hebben ondergaan, te laks zijn met de pil of het als een soort anticonceptie gebruiken. Desondanks, haar lichaam... al ondergaat ze 10 abortussen is dat haar recht. Beter dan vrouwen die keer op keer kinderen baren om er vervolgens niet voor te zorgen en jeugdzorg het maar moet oplossen met alle gevolgen van dien.
Het 'eigen lichaam' argument vind ik te eenzijdig. Het is ook dat van de ongeboren vrucht waar je over beslist. En jeugdzorg vermijd je volgens mij ook als deze consumptieaborteerders gewoon even wat moeite doen en de consequenties dragen van het flierefluiten.quote:Op zaterdag 23 november 2019 16:23 schreef osodevo het volgende:
Ik stel voor al die christenen en fvd'ers die mee hebben gelopen in die mars eens serieus actie ondernemen en al hun gezinnen openstellen voor een ongewenste baby. Dat zou veel effectiever zijn. Maar dan sta je voor een dichte deur.
Je hebt wel gelijk dat sommige vrouwen nu al meerdere keren abortus hebben ondergaan, te laks zijn met de pil of het als een soort anticonceptie gebruiken. Desondanks, haar lichaam... al ondergaat ze 10 abortussen is dat haar recht. Beter dan vrouwen die keer op keer kinderen baren om er vervolgens niet voor te zorgen en jeugdzorg het maar moet oplossen met alle gevolgen van dien.
Staat buiten kijf dat je wel moet zorgen dat een normaal leven en opvoeding ook mogelijk is. Verplichte pleeggezinnen is wel een aardige oplossing misschien. Hoewel niet heel realistisch. Maar het idee dat je na A ook B zegt is in feite hetzelfde als wat je verwacht als een moeder niet mag aborteren. Dus wel zo eerlijk als we allemaal wat bijdragen.
"Een beetje moeite"quote:Op zaterdag 23 november 2019 16:11 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
Je hebt wel een punt. Vanuit de christelijke/bijbelse/katholieke leer gaat er in principe vanuit ideaal wel voor het kind gezorgd worden. Als in de wens voor sociale voorzieningen. Maar de christelijke leer is niet de enige leer en al helemáál niet die het momenteel voor het zeggen heeft. Dat wordt verwaterd door allerlei andere stromingen. Zodoende kunnen tegenstanders van abortus het voor elkaar krijgen dat het moeilijker wordt, zonder dat ze het voor elkaar krijgen dat de benodigde voorzieningen na geboorte op orde zijn voor 'ongewenste' kinderen. Dan is het de vraag wat je hebt aan je strengere abortusregels als het kind vervolgens in ellende opgroeit.
Persoonlijk ben ik voor abortus in schrijnende gevallen maar zie ik ook het risico dat het een perverse uitwas van ons consumentisme wordt. Het komt allemaal even niet goed uit dus de ongeboren vrucht mag wel dood. Want ja 'eigen lichaam eigen keuze' Ergens loopt daar een delicaat grijs gebied waarin ik vind dat mensen ook op hun verantwoordelijkheid gewezen mogen worden dat het niet alleen een eigen lichaam of leven is maar feitelijk ook een dat van een ander. Waarbij het kind een prima leven zou krijgen als vader en moeder in spé een beetje moeite willen doen.
Moeite doen lijkt nu eenmaal niet heel populair op het moment
Voor het kerstdiner, daar doe je een beetje moeite voor. Een kind gaat wel wat verder dan dat. Godjezus.
Ook wat er gezegd wordt over vrouwen die te laks zijn is gewoon waar. Ik kende genoeg vrouwen die seks hadden alsof het een wedstrijd is, zonder na te denken over de gevolgen. Daar is niks mis mee, mogen ze zelf weten, en ik genot ook af en toe van seks. Maar toch, je vraag je af of dat iets is dat goed is, zeker als het gaat om het doden van een fetus.
Ik weet het niet...
Dit bedoel ik. Het kerstdiner wordt al gezien als 'moeite'. Dus laat staan een kind opvoeden. Ik begrijp heel goed dat het lijkt als een enorme stapel moeite en last maar dat is alleen maar omdat we niet meer gewend zijn om echt moeite te doen en verantwoordelijkheid te nemen. En daarvoor mag toekomstig leven afgebroken worden. Dat vind ik scheef.quote:
[..]
"Een beetje moeite"
Voor het kerstdiner, daar doe je een beetje moeite voor. Een kind gaat wel wat verder dan dat. Godjezus.
Eigenlijk gaat alles met tegenzin, je ziet dus ook dat deze kinderen totaal geen motivatie hebben, niet naar gezag ( leraar, politie, begeleider maar ook bv andere ouders waar ze bv aan het spelen zijn) luisteren. Het is heel triest en vaak komt hier niet veel goeds van terecht.
Het gekke is, zodra jeugdzorg om de hoek komt kijken dat deze ouders krampachtig hun kinderen blijven vasthouden, dat heeft mij altijd heel erg verbaasd.
Een kind verdient 1000 procent liefde, genegenheid en aandacht. Er zijn vast gevallen dat het goed gaat en moeders de vrouw dolblij is met haar ongelukje (of er het beste van maakt want ze had geen keus). Je ziet echter niet alle verborgen leed van een ongewenst kind. Een kind dat misschien 50 procent liefde en aandacht krijgt. Dat altijd als overlast wordt ervaren en dat natuurlijk ook voelt. Een kind opvoeden is niet "joh toon wat inzet". Een kind verdient een leven lang liefde en niet tot z'n 18e wanneer het gierend het huis uitgaat of wordt geschopt.quote:
[..]
Dit bedoel ik. Het kerstdiner wordt al gezien als 'moeite'. Dus laat staan een kind opvoeden. Ik begrijp heel goed dat het lijkt als een enorme stapel moeite en last maar dat is alleen maar omdat we niet meer gewend zijn om echt moeite te doen en verantwoordelijkheid te nemen. En daarvoor mag toekomstig leven afgebroken worden. Dat vind ik scheef.
Een vrouw dwingen om haar leven op te geven, dat is walgelijk. Er wordt ook al neergekeken op vrouwen die kinderen hebben gekregen "omdat het hoort" en daar spijt van hebben, laten we de vrouwen die überhaupt geen kind wilden, en ondanks alle voorzorgsmaatregelen toch zwanger werden, nog even verder de vernieling in helpen, samen met hun kind.
Mja als je een hele (refo) kerkgemeenschap onder je kont hebt zitten dan heb je makkelijk praten.
Ze hebben er wat van proberen te maken door nog 2 kinderen te nemen en een gezin te zijn. Het ging niet goed. Inmiddels gescheiden. Oudste kind heeft regelmatig moeten horen dat het niet gewenst was/is. En dat doet wat met je de rest van je leven.
Ik had graag gewild dat er toen in die tijd voor mijn moeder geen angst was om een abortus te laten plegen, want opgroeien in zo'n gezin wens ik niemand toe.
Moeder zegt wel altijd dat ze nooit spijt heeft gehad van haar kinderen.
Conclusie is dus dat ook een ongewenst kind houden en een gezin stichten vanuit christelijke normen ook niet werkt.
Overigens ben ik niet geheel pro abortus; aangezien ieder wel moet weten waar hij/zij aan begint als je seks gaat hebben. Abortus is geen laatste redmiddel omdat je geen anticonceptie wil gebruiken.
Goede voorlichting betreft de gevolgen van seks, anticonceptie promoten etc. Maargoed ongewenst blijft nog steeds ongewenst.
Hoezo verbaasd dat je? Genoeg mensen die maar wat aanmodderen, met hun kind, met hun teamsporthobby, met hun baan, met hun (vul maar in) maar zodra een ander beslist dat ze aan de kant worden geschoven omdat ze niet goed genoeg functioneren in die rol zijn ze toch gekwetst. Is best normaal gedrag lijkt mij overigens. Niemand wil horen dat ze niet goed genoeg zijn volgens andermans maatstaven.quote:
Die kinderen zijn als een ongewenst huisdier, je zorgt ervoor maar voor de rest niet. Ze krijgen geen sturing, geen opvoeding en moeder doet eigenlijk alleen wat echt verplicht is, dus naar school brengen, te vaak thuishouden schijnt een boete van 250 euro op te leveren, dus brengen ze het met tegenzin naar school.
Eigenlijk gaat alles met tegenzin, je ziet dus ook dat deze kinderen totaal geen motivatie hebben, niet naar gezag ( leraar, politie, begeleider maar ook bv andere ouders waar ze bv aan het spelen zijn) luisteren. Het is heel triest en vaak komt hier niet veel goeds van terecht.
Het gekke is, zodra jeugdzorg om de hoek komt kijken dat deze ouders krampachtig hun kinderen blijven vasthouden, dat heeft mij altijd heel erg verbaasd.
Als je het niet veilig wil doen dan zul je de consequenties moeten accepteren, hoe jong of oud je ook bent, zowel man als vrouw.
Abortus zie ik alleen als optie bij verkrachting.
Aan de andere kant. Als een vrouw echt van het kind af wil, zal ze wel een andere manier vinden om het te doden.
Geen enkele vorm van anticonceptie is 100%quote:
Ik ben ook fel tegen hoor.
Als je het niet veilig wil doen dan zul je de consequenties moeten accepteren, hoe jong of oud je ook bent, zowel man als vrouw.
Abortus zie ik alleen als optie bij verkrachting.
Aan de andere kant. Als een vrouw echt van het kind af wil, zal ze wel een andere manier vinden om het te doden.
Daarnaast door het beperken van de vrijheid over je eigen lichaam gebeurt het toch wel, alleen niet gecontroleerd en medisch getoetst. Het wordt er alleen erger van.
Omdat meestal mensen opluchting ervaren als het vervelende weg is.quote:
[..]
Hoezo verbaasd dat je? Genoeg mensen die maar wat aanmodderen, met hun kind, met hun teamsporthobby, met hun baan, met hun (vul maar in) maar zodra een ander beslist dat ze aan de kant worden geschoven omdat ze niet goed genoeg functioneren in die rol zijn ze toch gekwetst. Is best normaal gedrag lijkt mij overigens. Niemand wil horen dat ze niet goed genoeg zijn volgens andermans maatstaven.
Maar dit brengt alleen meer ellende met zich mee. En ergens zijn ze toch gehecht geraakt aan het kindje.quote:
[..]
Omdat meestal mensen opluchting ervaren als het vervelende weg is.
Dat is toch bijzonder, je zorgt een x aantal jaar met enorme tegenzin voor een kind, ziet er niets leuks in. Jeugdzorg komt en ineens veranderd die gehele instelling.quote:
[..]
Maar dit brengt alleen meer ellende met zich mee. En ergens zijn ze toch gehecht geraakt aan het kindje.
Weet ik inmiddels uit eigen ervaring. Een kleine 3 weken geleden daarom abortus ondergaan.quote:
[..]
Geen enkele vorm van anticonceptie is 100%
Wilde dit eerst met de andere betrokkene bespreken. Een week nadat we seks hebben gehad, koos hij ervoor om abrupt het contact te verbreken. 2 Weken daarna kwam ik erachter dat ik zwanger was. In mijn 'wachtweek' heb ik hem op de hoogte gebracht en hem de kans gegeven om te reageren c.q. mee te denken. Geen reactie ... geen vorm van contact mogelijk.
Dus heb ik toen maar zelf de (moeilijke) keuze gemaakt om abortus te plegen. Ik kon het niet over mijn hart verkrijgen om dit kindje op te laten groeien zonder papa, terwijl die wel gewoon bestaat.
Ik word misselijk van sommige reacties hier, al helemaal als het mannen betreft.
Dat gezegd hebbende .. ik ga de reacties van andere users op mijn reactie niet afwachten, niet lezen. Ik plaats hier alleen een bericht omdat ik hoop dat mensen eens een beetje na gaan denken voordat ze bevooroordeelde reacties eruit floepen.
Abortus is echt geen makkelijke optie wat je even in een vlaag van verbijstering doet. Je weegt alle opties tegen elkaar af en ik ben blij in een land te leven waar het een mogelijkheid is om een zwangerschap op een veilige manier te kunnen beeindigen en daarmee een hoop mensen een hoop leed en ellende te kunnen besparen.
Zo .. dat is eruit
Ga jij maar eens uitleggen aan je sociale kring waarom je kind er niet meer is. Mensen willen niet voor schut staan.quote:
[..]
Dat is toch bijzonder, je zorgt een x aantal jaar met enorme tegenzin voor een kind, ziet er niets leuks in. Jeugdzorg komt en ineens veranderd die gehele instelling.
Ik snap je punt.quote:
[..]
Weet ik inmiddels uit eigen ervaring. Een kleine 3 weken geleden daarom abortus ondergaan.
Wilde dit eerst met de andere betrokkene bespreken. Een week nadat we seks hebben gehad, koos hij ervoor om abrupt het contact te verbreken. 2 Weken daarna kwam ik erachter dat ik zwanger was. In mijn 'wachtweek' heb ik hem op de hoogte gebracht en hem de kans gegeven om te reageren c.q. mee te denken. Geen reactie ... geen vorm van contact mogelijk.
Dus heb ik toen maar zelf de (moeilijke) keuze gemaakt om abortus te plegen. Ik kon het niet over mijn hart verkrijgen om dit kindje op te laten groeien zonder papa, terwijl die wel gewoon bestaat.
Ik word misselijk van sommige reacties hier, al helemaal als het mannen betreft.
Dat gezegd hebbende .. ik ga de reacties van andere users op mijn reactie niet afwachten, niet lezen. Ik plaats hier alleen een bericht omdat ik hoop dat mensen eens een beetje na gaan denken voordat ze bevooroordeelde reacties eruit floepen.
Abortus is echt geen makkelijke optie wat je even in een vlaag van verbijstering doet. Je weegt alle opties tegen elkaar af en ik ben blij in een land te leven waar het een mogelijkheid is om een zwangerschap op een veilige manier te kunnen beeindigen en daarmee een hoop mensen een hoop leed en ellende te kunnen besparen.
Zo .. dat is eruit
Dus dan vechten ze voor hun eigen 'gezicht' maar niet voor het kindquote:
[..]
Ga jij maar eens uitleggen aan je sociale kring waarom je kind er niet meer is. Mensen willen niet voor schut staan.
Ja MaAr HeT LeEfT.
Debiele
Er is nu al een tekort aan pleeggezinnen. Plus, met verplichten verschuif je het probleem dat het dus ook niet echt gewenst wordt door de pleegouders. Ieniminie's post zegt genoeg lijkt me.quote:
[..]
Het 'eigen lichaam' argument vind ik te eenzijdig. Het is ook dat van de ongeboren vrucht waar je over beslist. En jeugdzorg vermijd je volgens mij ook als deze consumptieaborteerders gewoon even wat moeite doen en de consequenties dragen van het flierefluiten.
Staat buiten kijf dat je wel moet zorgen dat een normaal leven en opvoeding ook mogelijk is. Verplichte pleeggezinnen is wel een aardige oplossing misschien. Hoewel niet heel realistisch. Maar het idee dat je na A ook B zegt is in feite hetzelfde als wat je verwacht als een moeder niet mag aborteren. Dus wel zo eerlijk als we allemaal wat bijdragen.
Die vrouwen deden dat met mannen die er kennelijk net zo over nadachten, dus een beetje stigmatiserende verwoording..quote:
Ik worstel eigenlijk met mijn mening over abortus. Toen ik jong was, was ik heel pro-choice. Maar hoe ouder ik word, en zeker nu ik de Christendom steeds meer als leidraad zie, twijfel ik.
Ook wat er gezegd wordt over vrouwen die te laks zijn is gewoon waar. Ik kende genoeg vrouwen die seks hadden alsof het een wedstrijd is, zonder na te denken over de gevolgen. Daar is niks mis mee, mogen ze zelf weten, en ik genot ook af en toe van seks. Maar toch, je vraag je af of dat iets is dat goed is, zeker als het gaat om het doden van een fetus.
Ik weet het niet...
Het is supermakkelijk ja als men je min of meer dwingt om het alsnog te krijgen en of af te staan of zelf op te voeden. Er wordt ook nooit veroordelend gedaan in die hele (refo) kerkgemeenschap. Alles kumbaya!quote:
In die kutfolder doen ze ook net alsof je overal vandaan steun krijgt, amehoela. Als je het niet trekt dan moet je familie en vrienden vragen om hulp, als je dat niet aandurft of als die mogelijkheid er niet is dan heb je het nakijken.
Mja als je een hele (refo) kerkgemeenschap onder je kont hebt zitten dan heb je makkelijk praten.
Alleen de vrouwen ja? Zou al een fijne verbetering zijn als het daarbij bleef, maar helaas bestaan door de familie of "partner" afgedwongen abortussen ook gewoon.quote:
Ik ben ook fel tegen hoor.
Als je het niet veilig wil doen dan zul je de consequenties moeten accepteren, hoe jong of oud je ook bent, zowel man als vrouw.
Abortus zie ik alleen als optie bij verkrachting.
Aan de andere kant. Als een vrouw echt van het kind af wil, zal ze wel een andere manier vinden om het te doden.
Onthouding lijkt anders verdomd goed te werken of heb ik het wetenschappelijke bewijs van Maria's onbevlekte kerstkindje gemist?quote:
[..]
Geen enkele vorm van anticonceptie is 100%
Anaal of met hetzelfde geslacht naar bed levert ook geen zwangerschappen op.
Ook wel hoor... Sommige mensen kunnen niet goed voor hun kinderen zorgen, maar houden wel van het kind.quote:
[..]
Dus dan vechten ze voor hun eigen 'gezicht' maar niet voor het kind
Jakkesquote:
[..]
Weet ik inmiddels uit eigen ervaring. Een kleine 3 weken geleden daarom abortus ondergaan.
Wilde dit eerst met de andere betrokkene bespreken. Een week nadat we seks hebben gehad, koos hij ervoor om abrupt het contact te verbreken. 2 Weken daarna kwam ik erachter dat ik zwanger was. In mijn 'wachtweek' heb ik hem op de hoogte gebracht en hem de kans gegeven om te reageren c.q. mee te denken. Geen reactie ... geen vorm van contact mogelijk.
Dus heb ik toen maar zelf de (moeilijke) keuze gemaakt om abortus te plegen. Ik kon het niet over mijn hart verkrijgen om dit kindje op te laten groeien zonder papa, terwijl die wel gewoon bestaat.
Ik word misselijk van sommige reacties hier, al helemaal als het mannen betreft.
Dat gezegd hebbende .. ik ga de reacties van andere users op mijn reactie niet afwachten, niet lezen. Ik plaats hier alleen een bericht omdat ik hoop dat mensen eens een beetje na gaan denken voordat ze bevooroordeelde reacties eruit floepen.
Abortus is echt geen makkelijke optie wat je even in een vlaag van verbijstering doet. Je weegt alle opties tegen elkaar af en ik ben blij in een land te leven waar het een mogelijkheid is om een zwangerschap op een veilige manier te kunnen beeindigen en daarmee een hoop mensen een hoop leed en ellende te kunnen besparen.
Zo .. dat is eruit
en het lijkt me ook niet bepaald een prettige procedure. Het is niet iets wat je voor de lol doet. Mannen hier lijken te denken dat je even met de benen wijd gaat en dat het eruit geveegd wordt met een wattenstaafje ofzo, iets wat je even in je middagpauze laat doen. Het laat je niet in de koude kleren zitten.Valt homoseksualiteit onder anticonceptie tegenwoordig? En gaan we serieus Maria als lichtend voorbeeld nemen? Of mis ik de /squote:
[..]
Er is nu al een tekort aan pleeggezinnen. Plus, met verplichten verschuif je het probleem dat het dus ook niet echt gewenst wordt door de pleegouders. Ieniminie's post zegt genoeg lijkt me.
[..]
Die vrouwen deden dat met mannen die er kennelijk net zo over nadachten, dus een beetje stigmatiserende verwoording..
[..]
Het is supermakkelijk ja als men je min of meer dwingt om het alsnog te krijgen en of af te staan of zelf op te voeden. Er wordt ook nooit veroordelend gedaan in die hele (refo) kerkgemeenschap. Alles kumbaya!
[..]
Alleen de vrouwen ja? Zou al een fijne verbetering zijn als het daarbij bleef, maar helaas bestaan door de familie of "partner" afgedwongen abortussen ook gewoon.
[..]
Onthouding lijkt anders verdomd goed te werken of heb ik het wetenschappelijke bewijs van Maria's onbevlekte kerstkindje gemist?
Anaal of met hetzelfde geslacht naar bed levert ook geen zwangerschappen op.
Er zit wel een heel groot verschil in tussen niet voor het kind kunnen zorgen en je best doen, of je kind als ongewenst zien en als een blok aan je been.quote:
[..]
Ook wel hoor... Sommige mensen kunnen niet goed voor hun kinderen zorgen, maar houden wel van het kind.
Als je toch alleen maar seks voor de neuk en zonder risico op zwangerschap wil, lijkt het me wel een overweging waard. Het lijkt me tevens een aardige oplossing voor de mensen die zo graag lekker veroordelend afgeven op het andere geslacht. Sla je twee vliegen in één klap, en lekker puh afstraffen dat ze geen aandacht meer van je krijgen en er niet meer over hoeven zeiken omdat je dat hele gedoe ontloopt.quote:
[..]
Valt homoseksualiteit onder anticonceptie tegenwoordig? En gaan we serieus Maria als lichtend voorbeeld nemen? Of mis ik de /s
Over Maria doe ik gezien mijn avatar geen verdere uitspraken meer
Ik heb eigenlijk niet zoveel van dat soort gekend. Ik ken genoeg mensen waarvan de ouders wel van het kind hield, maar gewoon niet slim/verstandig/competent genoeg was. Ik ken denk ik 1 persoon waarvan de ouders ook echt het kind gewoon niet wil, ook al bestaat het kind. Met dat kind is het echt niet goed afgelopen.quote:
[..]
Er zit wel een heel groot verschil in tussen niet voor het kind kunnen zorgen en je best doen, of je kind als ongewenst zien en als een blok aan je been.
Waar zit dat vrijblijvende in als ik vragen mag? Wat is jouw ervaring met abortus?quote:
Ik ben niet tegen abortus maar ik vind wel dat er een soort tegenprestatie mag zijn. In welke vorm zou ik niet weten maar nu is een abortus nogal vrijblijvend.
Wat ik wel gek vind, al is dat niet helemaal het antwoord op jouw vraag denk ik, is dat abortus volledig vergoed wordt terwijl de pil/ een spiraal zelf betaald moet worden. Daarin zou wel iets mogen veranderen.quote:
[..]
Waar zit dat vrijblijvende in als ik vragen mag? Wat is jouw ervaring met abortus?
Heb er een paar voorbij zien komen, meestal verlies je dit soort kinderen/jongeren op gegeven moment uit oog omdat ze of in pleeggezin/begeleid wonen worden geplaatst of bij justitie eindigen.quote:
[..]
Ik heb eigenlijk niet zoveel van dat soort gekend. Ik ken genoeg mensen waarvan de ouders wel van het kind hield, maar gewoon niet slim/verstandig/competent genoeg was. Ik ken denk ik 1 persoon waarvan de ouders ook echt het kind gewoon niet wil, ook al bestaat het kind. Met dat kind is het echt niet goed afgelopen.
Het is gewoon triest, wat ik zeg, ze zijn nergens in gemotiveerd en hebben een enorme houding omdat ze nooit hebben geleerd te luisteren. Heel soms komen ze iemand tegen aan wie ze zich op kunnen trekken, maar vaak gaan ze op den duur om met verkeerde vrienden en raken dan helemaal van padje af en dat is zo zonde.
De ouders die wel heel veel van hun kinderen houden en gewoon niet het ouderschap onder de knie krijgen krijgen vaak hulp en begeleiding, vaak komt daar eens in de zoveel tijd ( soms 2 keer per week tot 1 a 2 keer per maand) iemand langs die ze helpt met de problemen waar ze tegen aan lopen. Tenminste dat heb ik wel in mijn omgeving gezien, maar ze kijken uiteraard wel naar of het kind geen gevaar loopt.
Anti-conceptie zou altijd vergoed moeten worden 👍quote:
[..]
Wat ik wel gek vind, al is dat niet helemaal het antwoord op jouw vraag denk ik, is dat abortus volledig vergoed wordt terwijl de pil/ een spiraal zelf betaald moet worden. Daarin zou wel iets mogen veranderen.
Eensch.quote:
[..]
Anti-conceptie zou altijd vergoed moeten worden 👍
Ik vind abortus altijd een keuze die een vrouw moet kunnen maken ongeacht reden.
Tegenwoordig zit het in een aanvullende verzekering, tenminste bij die van mij, maar had uitgerekend het is voor mij goedkoper om zelf te betalen dan aanvullend te verzekeren.quote:
[..]
Anti-conceptie zou altijd vergoed moeten worden 👍
Dat vind ik ook raar ja. Zeker als je bedenkt dat de pil ook maatschappelijk en economisch een positief effect kan hebben. Niet alleen kun je ongewenste zwangerschappen met allerlei gevolgen van dien beter helpen voorkomen, het kan ook helpen bij het reguleren van de cyclus en menstruatieklachten verminderen. Dat kan de belastbaarheid en productiviteit verhogen en ziekte(uitval) helpen terug dringen.quote:
[..]
Wat ik wel gek vind, al is dat niet helemaal het antwoord op jouw vraag denk ik, is dat abortus volledig vergoed wordt terwijl de pil/ een spiraal zelf betaald moet worden. Daarin zou wel iets mogen veranderen.
Ik heb geen ervaring met abortus en om die reden was ik op jonge leeftijd vader van een zoon die weliswaar ongepland maar niet ongewenst was.quote:
[..]
Waar zit dat vrijblijvende in als ik vragen mag? Wat is jouw ervaring met abortus?
Het vrijblijvende van abortus lijkt me vrij duidelijk. Ik vind het goed dat de mogelijkheid er is maar we moeten het niet normaal gaan vinden als een soort late morning after pil.
Nou als je altijd én een condoom én de pil/spiraaltje/etc. gebruikt, is de kans op zwangerschap echt nagenoeg 0. Maar dan moet je dus wel altijd 2 anticonceptiemiddelen gebruiken.quote:
[..]
Geen enkele vorm van anticonceptie is 100%
Als je maar 1 anticonceptiemiddel gebruikt is er inderdaad altijd een kans dat je toch zwanger wordt. Ik ben zelf momenteel zwanger van mijn derde en ik ben zwanger geworden terwijl ik een spiraaltje had. Dus ik weet maar al te goed dat geen enkel anticonceptiemiddel 100% veilig is.
Waarschijnlijk hebben die groep vrouwen ook een verstandelijke beperking, dus dan zit je sowieso in een andere situatie.quote:
Je hebt wel gelijk dat sommige vrouwen nu al meerdere keren abortus hebben ondergaan, te laks zijn met de pil of het als een soort anticonceptie gebruiken. Desondanks, haar lichaam... al ondergaat ze 10 abortussen is dat haar recht. Beter dan vrouwen die keer op keer kinderen baren om er vervolgens niet voor te zorgen en jeugdzorg het maar moet oplossen met alle gevolgen van dien.
Overigens lijkt het me sterk dat je vele abortussen kunt plegen. Vrouwen kunnen er onvruchtbaar voor worden. Voor veel vrouwen is abortus een grote stap en vaakst het laatste redmiddel. Het wordt echt niet gezien als eeb anticonceptie. Vaak wordt er al anticonceptie gebruikt, maar dat is niet 100% betrouwbaar.
Plus het is natuurlijk heel bizar om een kind als een soort straf te gebruiken. Dat valt aan een kind niet uit te leggen, want die heeft ook op een gegeven moment door dat die niet welkom is.quote:
Ik huil van binnen om alle bekrompen reacties hier van mensen die anti abortus zijn
Ik vind abortus altijd een keuze die een vrouw moet kunnen maken ongeacht reden.
Als het zo duidelijk was zou ik je er niet naar vragen.quote:
[..]
Ik heb geen ervaring met abortus en om die reden was ik op jonge leeftijd vader van een zoon die weliswaar ongepland maar niet ongewenst was.
Het vrijblijvende van abortus lijkt me vrij duidelijk. Ik vind het goed dat de mogelijkheid er is maar we moeten het niet normaal gaan vinden als een soort late morning after pil.
Vanuit mijn ervaring ken ik geen enkele die flierefluitend verder is gegaan zonder psychische gevolgen. Kijkend naar het aanbod van post-abortushulp is er kennelijk een vraag naar en budget voor. Dat geld moet ook weer ergens vandaan komen, dus het lijkt me zowel voor het individu als de maatschappij niet bepaald vrijblijvend..
Fijn dat je gelooft, maar betrek die onzin niet op anderen.
Psychische klachten/aandoeningen in het algemeen schijnen het risico op abortus te verhogen.quote:Op zaterdag 23 november 2019 17:54 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Waarschijnlijk hebben die groep vrouwen ook een verstandelijke beperking, dus dan zit je sowieso in een andere situatie.
Overigens lijkt het me sterk dat je vele abortussen kunt plegen. Vrouwen kunnen er onvruchtbaar voor worden. Voor veel vrouwen is abortus een grote stap en vaakst het laatste redmiddel. Het wordt echt niet gezien als eeb anticonceptie. Vaak wordt er al anticonceptie gebruikt, maar dat is niet 100% betrouwbaar.
Het is het gevolg van de maatschappij waarin we leven. Ik ben gedoopt en tot daar loopt mijn christelijke opvoeding maar mijn ouders komen nog uit een tijd waarin trouwen na de studie normaal was en scheiden echt uit den boze was tenzij een der beide een goede reden had. Vandaag de dag is zelfs trouwen nog vrijblijvend gezien het aantal scheidingen.quote:
[..]
Als het zo duidelijk was zou ik je er niet naar vragen.
Vanuit mijn ervaring ken ik geen enkele die flierefluitend verder is gegaan zonder psychische gevolgen. Kijkend naar het aanbod van post-abortushulp is er kennelijk een vraag naar en budget voor. Dat geld moet ook weer ergens vandaan komen, dus het lijkt me zowel voor het individu als de maatschappij niet bepaald vrijblijvend..
Gevoelsmatig kan ik mij moeilijk voorstellen dat het overgrote deel van de abortussen plaats vindt omdat de anticonceptie niet werkte. Naar mijn idee vinden de meeste abortussen plaats doordat de zwangerschap ansich ongewenst is.
Juist het feit dat er een vangnet achter een abortus zit maakt het wat mij betreft nóg vrijblijvender. De meeste abortussen worden gepleegd in de groep 20-24 jarigen. Botweg gezegd: vrouwen neuken erop los zonder erbij na te denken, worden zwanger. Komen vrij gauw tot besef dat het kind ongewenst is (vader uit beeld/studie niet afgerond) en kunnen gratis voor een abortus weg inclusief vangnet wat niet eens verplicht is. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het goed dat de mogelijkheid er is en die moet er zeker blijven maar ik vind wel dat er “iets” tegenover mag staan.
Die vrouwen van tegenwoordig. Wat een hoeren.quote:
[..]
Het is het gevolg van de maatschappij waarin we leven. Ik ben gedoopt en tot daar loopt mijn christelijke opvoeding maar mijn ouders komen nog uit een tijd waarin trouwen na de studie normaal was en scheiden echt uit den boze was tenzij een der beide een goede reden had. Vandaag de dag is zelfs trouwen nog vrijblijvend gezien het aantal scheidingen.
Gevoelsmatig kan ik mij moeilijk voorstellen dat het overgrote deel van de abortussen plaats vindt omdat de anticonceptie niet werkte. Naar mijn idee vinden de meeste abortussen plaats doordat de zwangerschap ansich ongewenst is.
Juist het feit dat er een vangnet achter een abortus zit maakt het wat mij betreft nóg vrijblijvender. De meeste abortussen worden gepleegd in de groep 20-24 jarigen. Botweg gezegd: vrouwen neuken erop los zonder erbij na te denken, worden zwanger. Komen vrij gauw tot besef dat het kind ongewenst is (vader uit beeld/studie niet afgerond) en kunnen gratis voor een abortus weg inclusief vangnet wat niet eens verplicht is. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het goed dat de mogelijkheid er is en die moet er zeker blijven maar ik vind wel dat er “iets” tegenover mag staan.
Als ik jouw verhaal goed begrijp neuken de mannen er ook op los. Volgens mij is sex meestal lekker en plezier gevend en wordt het niet gedaan om zwanger te worden. Maak anticonceptie en abortus goed en veilig beschikbaar. Ik zie niet in waarom een vrouw er iets tegenover moet zetten, alsof ze verantwoording aan iemand of een instantie moet afleggen. Haar lichaam, haar keuze. Wel ben ik het eens om een grens te trekken bij een natuurlijke levensvatbaarheid.quote:
[..]
Het is het gevolg van de maatschappij waarin we leven. Ik ben gedoopt en tot daar loopt mijn christelijke opvoeding maar mijn ouders komen nog uit een tijd waarin trouwen na de studie normaal was en scheiden echt uit den boze was tenzij een der beide een goede reden had. Vandaag de dag is zelfs trouwen nog vrijblijvend gezien het aantal scheidingen.
Gevoelsmatig kan ik mij moeilijk voorstellen dat het overgrote deel van de abortussen plaats vindt omdat de anticonceptie niet werkte. Naar mijn idee vinden de meeste abortussen plaats doordat de zwangerschap ansich ongewenst is.
Juist het feit dat er een vangnet achter een abortus zit maakt het wat mij betreft nóg vrijblijvender. De meeste abortussen worden gepleegd in de groep 20-24 jarigen. Botweg gezegd: vrouwen neuken erop los zonder erbij na te denken, worden zwanger. Komen vrij gauw tot besef dat het kind ongewenst is (vader uit beeld/studie niet afgerond) en kunnen gratis voor een abortus weg inclusief vangnet wat niet eens verplicht is. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het goed dat de mogelijkheid er is en die moet er zeker blijven maar ik vind wel dat er “iets” tegenover mag staan.
Geen abortus kunnen plegen en dan iemand opschepen met een kind voor de rest van je leven, nee dat is een vriendelijke optie waar moeder, vader (indien in beeld) en kind blij van worden.
Aan de andere kant: de omgeving waar een kind in opgroeit is belangrijk maar ook een kind is verantwoordelijk voor zijn eigen toekomst. Dus je kunt niet alles op de ouders afschuiven vind ik
Wat is ‘iets’? En gaan dan de vrouw die de abortus heeft gehad en de man die haar zwanger maakte samen dat ‘iets’ er tegenover zetten?quote:
[..]
Het is het gevolg van de maatschappij waarin we leven. Ik ben gedoopt en tot daar loopt mijn christelijke opvoeding maar mijn ouders komen nog uit een tijd waarin trouwen na de studie normaal was en scheiden echt uit den boze was tenzij een der beide een goede reden had. Vandaag de dag is zelfs trouwen nog vrijblijvend gezien het aantal scheidingen.
Gevoelsmatig kan ik mij moeilijk voorstellen dat het overgrote deel van de abortussen plaats vindt omdat de anticonceptie niet werkte. Naar mijn idee vinden de meeste abortussen plaats doordat de zwangerschap ansich ongewenst is.
Juist het feit dat er een vangnet achter een abortus zit maakt het wat mij betreft nóg vrijblijvender. De meeste abortussen worden gepleegd in de groep 20-24 jarigen. Botweg gezegd: vrouwen neuken erop los zonder erbij na te denken, worden zwanger. Komen vrij gauw tot besef dat het kind ongewenst is (vader uit beeld/studie niet afgerond) en kunnen gratis voor een abortus weg inclusief vangnet wat niet eens verplicht is. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het goed dat de mogelijkheid er is en die moet er zeker blijven maar ik vind wel dat er “iets” tegenover mag staan.
De eerste pak-em-beet 16-18 jaar is dat kind nog niet verantwoordelijk voor zijn eigen toekomst. Dan is echt de omgeving waarin het opgroeit het belangrijkste en dat is tevens de periode waarin die omgeving ontzettend veel kapot kan maken. Onherstelbaar zelfs.quote:
Aan de ene ka t: waarom kinderen nemen als je er eigenlijk niet helemaal achter staat.
Aan de andere kant: de omgeving waar een kind in opgroeit is belangrijk maar ook een kind is verantwoordelijk voor zijn eigen toekomst. Dus je kunt niet alles op de ouders afschuiven vind ik
Volgens mij was het destijds wat minder normaal voor mensen om te kunnen studeren, laat staan dat het mensen weerhield van seks. Moetjes waren bepaald geen onbekend fenomeen en abortussen gebeurden destijds ook gewoon. Desnoods met behulp van een breinaald en echt niet alleen door de vrouw geïnitieerd. Andere verkrijgbare "smaakjes" waren o.a. weg gestuurd worden om elders uit het zicht te bevallen en zonder kind weer terug te komen, helemaal niet meer thuis hoeven komen of schande brengen over je hele gezin en thuis mogen blijven met je dikke buik.quote:
[..]
Het is het gevolg van de maatschappij waarin we leven. Ik ben gedoopt en tot daar loopt mijn christelijke opvoeding maar mijn ouders komen nog uit een tijd waarin trouwen na de studie normaal was en scheiden echt uit den boze was tenzij een der beide een goede reden had. Vandaag de dag is zelfs trouwen nog vrijblijvend gezien het aantal scheidingen.
Gevoelsmatig is niet hetzelfde als feitelijk.quote:Gevoelsmatig kan ik mij moeilijk voorstellen dat het overgrote deel van de abortussen plaats vindt omdat de anticonceptie niet werkte. Naar mijn idee vinden de meeste abortussen plaats doordat de zwangerschap ansich ongewenst is.
Saillant detail: alle vrouwen die zwanger raken doen dat met een man he? De vrouw raakt zwanger, maar ze is niet de enige die in verwachting is. Zonder een eveneens er op los neukende kerel is er geen abortus nodig, maar dat is voor hen kennelijk dusdanig vrijblijvend dat je vooralsnog alleen vrouwen benoemt als er op los neukend. Als je die tegenprestatie verwacht op basis van het ondergaan van een abortus, blijft het voor de mannen nog steeds aanzienlijk vrijblijvender.quote:Juist het feit dat er een vangnet achter een abortus zit maakt het wat mij betreft nóg vrijblijvender. De meeste abortussen worden gepleegd in de groep 20-24 jarigen. Botweg gezegd: vrouwen neuken erop los zonder erbij na te denken, worden zwanger. Komen vrij gauw tot besef dat het kind ongewenst is (vader uit beeld/studie niet afgerond) en kunnen gratis voor een abortus weg inclusief vangnet wat niet eens verplicht is. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het goed dat de mogelijkheid er is en die moet er zeker blijven maar ik vind wel dat er “iets” tegenover mag staan.
Ik denk dat als we dit maatschappelijk aan willen pakken, we niet kunnen doen alsof het alleen een vrouwending is en vooral hen daarop aan spreken. De uitvoerbaarheid is niet erg haalbaar, maar dat hoeft geen excuses te zijn om het niet echt breed te trekken. Zelfs al is het alleen maar ter discussie en hip gezegd dat stukje bewustwording.
Als dat kind mocht kiezen tussen 50% aandacht of de dood. Ben je er dan zeker van dat het kind voor de dood zou kiezen?quote:
[..]
Een kind verdient 1000 procent liefde, genegenheid en aandacht. Er zijn vast gevallen dat het goed gaat en moeders de vrouw dolblij is met haar ongelukje (of er het beste van maakt want ze had geen keus). Je ziet echter niet alle verborgen leed van een ongewenst kind. Een kind dat misschien 50 procent liefde en aandacht krijgt. Dat altijd als overlast wordt ervaren en dat natuurlijk ook voelt. Een kind opvoeden is niet "joh toon wat inzet". Een kind verdient een leven lang liefde en niet tot z'n 18e wanneer het gierend het huis uitgaat of wordt geschopt.
Een vrouw dwingen om haar leven op te geven, dat is walgelijk. Er wordt ook al neergekeken op vrouwen die kinderen hebben gekregen "omdat het hoort" en daar spijt van hebben, laten we de vrouwen die überhaupt geen kind wilden, en ondanks alle voorzorgsmaatregelen toch zwanger werden, nog even verder de vernieling in helpen, samen met hun kind.
Verder vind ik een vrouw / stel dwingen voor een kind te zorgen of een ongeboren vrucht dwingen het leven te beëindigen niet echt in verhouding staan. Het tweede voorkomen zou bij mij winnen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2019 01:15:03 ]
Sterkte hiermee. Lijkt mij een heel lastige keuze.quote:
[..]
Weet ik inmiddels uit eigen ervaring. Een kleine 3 weken geleden daarom abortus ondergaan.
Wilde dit eerst met de andere betrokkene bespreken. Een week nadat we seks hebben gehad, koos hij ervoor om abrupt het contact te verbreken. 2 Weken daarna kwam ik erachter dat ik zwanger was. In mijn 'wachtweek' heb ik hem op de hoogte gebracht en hem de kans gegeven om te reageren c.q. mee te denken. Geen reactie ... geen vorm van contact mogelijk.
Dus heb ik toen maar zelf de (moeilijke) keuze gemaakt om abortus te plegen. Ik kon het niet over mijn hart verkrijgen om dit kindje op te laten groeien zonder papa, terwijl die wel gewoon bestaat.
Ik word misselijk van sommige reacties hier, al helemaal als het mannen betreft.
Dat gezegd hebbende .. ik ga de reacties van andere users op mijn reactie niet afwachten, niet lezen. Ik plaats hier alleen een bericht omdat ik hoop dat mensen eens een beetje na gaan denken voordat ze bevooroordeelde reacties eruit floepen.
Abortus is echt geen makkelijke optie wat je even in een vlaag van verbijstering doet. Je weegt alle opties tegen elkaar af en ik ben blij in een land te leven waar het een mogelijkheid is om een zwangerschap op een veilige manier te kunnen beeindigen en daarmee een hoop mensen een hoop leed en ellende te kunnen besparen.
Zo .. dat is eruit
Ja dit is ook scheef. Anticonceptie zou juist goed bereikbaar/beschikbaar moeten zijnquote:
[..]
Wat ik wel gek vind, al is dat niet helemaal het antwoord op jouw vraag denk ik, is dat abortus volledig vergoed wordt terwijl de pil/ een spiraal zelf betaald moet worden. Daarin zou wel iets mogen veranderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2019 01:12:48 ]
Dus je mag het alleen eens zijn met jouw mening, anders ben je bekrompen? Heb je de betekenis van dat woord wel eens opgezocht?quote:
Ik huil van binnen om alle bekrompen reacties hier van mensen die anti abortus zijn
Ik vind abortus altijd een keuze die een vrouw moet kunnen maken ongeacht reden.
Ten eerste heb je het bij abortus om een klompje cellen, niet over een kind. Je hebt het zelf ook al over een vrucht. En voorkomen is altijd beter, maar soms glipt er toch eentje doorheen. En zo'n vrucht zal nooit weten dat het is gedood. Als mijn ouders mij hadden laten aborteren? Prima, dat had ik niet gemerkt. Later horen dat je ouders je eigenlijk niet hadden gewild en je nog steeds alleen maar opvoeden "omdat het moet", daar zou ik pas moeite mee hebben.quote:
[..]
Als dat kind mocht kiezen tussen 50% aandacht of de dood. Ben je er dan zeker van dat het kind voor de dood zou kiezen?
Verder vind ik een vrouw / stel dwingen voor een kind te zorgen of een ongeboren vrucht dwingen het leven te beëindigen niet echt in verhouding staan. Het tweede voorkomen zou bij mij winnen.
Was je dan liever dood geweest denk je?quote:
[..]
Later horen dat je ouders je eigenlijk niet hadden gewild en je nog steeds alleen maar opvoeden "omdat het moet", daar zou ik pas moeite mee hebben.
Dit valt achteraf niet te redeneren.quote:
[..]
Was je dan liever dood geweest denk je?
Ja dit dusquote:
Je redeneert achteraf. Je kunt niet dood als je er niet bent.
Wat een onzin. (S)He never saw it coming vind ik echt een leeg argument. Maar soit, ik had toch al niet het idee dat we op 1 lijn zouden komen.quote:
[..]
Dit valt achteraf niet te redeneren.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2019 12:15:48 ]
Niet zozeer dat je dan op dat moment dood zou willen, maar die ellende had je makkelijk bespaard kunnen blijven.quote:Op zondag 24 november 2019 12:14 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Wat een onzin. (S)He never saw it coming vind ik echt een leeg argument. Maar soit, ik had toch al niet het idee dat we op 1 lijn zouden komen.
Het mooie is dat het daar allemaal precies om draait: een ander heeft namelijk helemaal niets te maken met of iemand wel of geen abortus wil plegen, je hoeft niet op één lijn te komen, wel of geen abortus is primair de zaak van de vrouw die zwanger is, secundair de zaak van de man die de zwangerschap veroorzaakt heeft, maar buiten die twee is er niemand die er wat mee te maken heeft, dus wie er wel of niet op dezelfde lijn staan doet er niet toe.quote:
[..]
Wat een onzin. Maar soit, ik had toch al niet het idee dat we op 1 lijn zouden komen
"Ik vind het niet kunnen en vind daarom ook niet dat een ander het mag doen."quote:
[..]
Het mooie is dat het daar allemaal precies om draait: een ander heeft namelijk helemaal niets te maken met of iemand wel of geen abortus wil plegen, je hoeft niet op één lijn te komen, wel of geen abortus is primair de zaak van de vrouw die zwanger is, secundair de zaak van de man die de zwangerschap veroorzaakt heeft, maar buiten die twee is er niemand die er wat mee te maken heeft, dus wie er wel of niet op dezelfde lijn staan doet er niet toe.
Zelfde discussie had ik laatst met m'n zwager die in de jaren 50 hangt, over abortus en euthanasie. Omdat hij het er niet mee eens is, mag een ander het ook niet. Hij heeft geen zak te maken met wat ik wel en niet wil met m'n eigen lijf.
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2019 12:28:20 ]
Ik vind die voorspelde ellende nogal relatief. We vinden in onze sneeuwvlokjescultuur al snel iets 'ellende'. In schrijnende gevallen hebben we daar geen discussie over. Maar het gaat nu net over de gevallen dat het ook best goed kan gaan. Ook al stond het kind op de planning. De gevallen 'het komt mij nu even niet zo goed uit'.quote:
[..]
Niet zozeer dat je dan op dat moment dood zou willen, maar die ellende had je makkelijk bespaard kunnen blijven.
Hoe eenvoudiger/toegankelijker je abortus maakt, hoe meer consumptieabortussen je gaat krijgen. Dat vind ik een perverse prikkel.
Maar zoals al gezegd heb ik niet het idee dat we daarover op 1 lijn komen.
Dat klopt. Maar je hebt het bij zwangerschap niet alleen over je eigen 'lijf'.quote:
[..]
Zelfde discussie had ik laatst met m'n zwager die in de jaren 50 hangt, over abortus en euthanasie. Omdat hij het er niet mee eens is, mag een ander het ook niet. Hij heeft geen zak te maken met wat ik wel en niet wil met m'n eigen lijf.
Anders gezegd heb je het niet over je eigen klomp cellen maar ook over het klompje cellen in je baarmoeder.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2019 12:34:07 ]
Jij beschikt over iemand anders zijn leven. Dat klopt.quote:
Dat klompje cellen in m'n baarmoeder valt dan ook onder mijn lijf.
Als jij dat klompje cellen zo belangrijk vindt, kunne het misschien zelf tot kind opkweken?quote:
[..]
Ik vind die voorspelde ellende nogal relatief. We vinden in onze sneeuwvlokjescultuur al snel iets 'ellende'. In schrijnende gevallen hebben we daar geen discussie over. Maar het gaat nu net over de gevallen dat het ook best goed kan gaan. Ook al stond het kind op de planning. De gevallen 'het komt mij nu even niet zo goed uit'.
Hoe eenvoudiger/toegankelijker je abortus maakt, hoe meer consumptieabortussen je gaat krijgen. Dat vind ik een perverse prikkel.
Maar zoals al gezegd heb ik niet het idee dat we daarover op 1 lijn komen.
[..]
Dat klopt. Maar je hebt het bij zwangerschap niet alleen over je eigen 'lijf'.
Anders gezegd heb je het niet over je eigen klomp cellen maar ook over het klompje cellen in je baarmoeder.
O nee, dat is onmogelijk, want buiten het lichaam van de vrouw kan dat klompje cellen helemaal niet leven. Het is echt volledig afhankelijk van die vrouw. Als de vrouw sterft, houdt het klompje cellen ook op te delen. Wat mij betreft een duidelijke indicatie dat het inderdaad alleen nog maar haar lijf is met tijdelijk een klompje cellen extra.
Je kunt als man niet verplichten dat zij de zwangerschap moet doorstaan omdat hij wel het kind wil en zij niet. Dat is de pech als man omdat het kind niet in het lijf van de man groeit. Het is immers haar lijf die het allemaal moet doorstaan.
Baas in eigen buik en denk goed na voordat je seks hebt dat is mijn standpunt verder in de deze zaak.
Het klompje cellen wat in Nederland nog geaborteerd mag worden:quote:
[..]
Als jij dat klompje cellen zo belangrijk vindt, kunne het misschien zelf tot kind opkweken?
O nee, dat is onmogelijk, want buiten het lichaam van de vrouw kan dat klompje cellen helemaal niet leven. Het is echt volledig afhankelijk van die vrouw. Als de vrouw sterft, houdt het klompje cellen ook op te delen. Wat mij betreft een duidelijke indicatie dat het inderdaad alleen nog maar haar lijf is met tijdelijk een klompje cellen extra.
Dat is wel uitzonderlijk hè. Meestal vanwege medische redenen: kindjes die erg gewenst zijn. De meeste abortussen worden in het eerste trimester uitgevoerd. Vrouwen die echt geen kinderen willen zitten er bovenop hoor.quote:
[..]
Het klompje cellen wat in Nederland nog geaborteerd mag worden:
[ afbeelding ]
Denk je dat de vrouw in kwestie niet weet wat ze op dat moment weg haalt? Dat het met haar niet wat doet?quote:
[..]
Het klompje cellen wat in Nederland nog geaborteerd mag worden:
[ afbeelding ]
Ah nee. Vrouwen zijn losbandige sloeries die het niet doorhebben als ze zwanger zijn en dan na 20 weken denken "komt even niet goed uit yolo volgende keer beter" en dan eventjes in de lunchpauze bij de abortuskliniek aankloppen alsof ze naar de kapper gaan.quote:
[..]
Denk je dat de vrouw in kwestie niet weet wat ze op dat moment weg haalt? Dat het met haar niet wat doet?
Ja, laten we weer eens doen alsof een derde trimester abortus de standaard is.quote:
[..]
Het klompje cellen wat in Nederland nog geaborteerd mag worden:
[ afbeelding ]
Als die al voorkomt dan is het vrijwel altijd in het ziekenhuis en om medische redenen, niet omdat het niet lekker combineert met de geplande skivakantie.
Het gros van de abortussen in NL vindt plaats in het eerste trimester.
Zeg ik dat?quote:
[..]
Denk je dat de vrouw in kwestie niet weet wat ze op dat moment weg haalt? Dat het met haar niet wat doet?
Okéquote:
[..]
Ah nee. Vrouwen zijn losbandige sloeries die het niet doorhebben als ze zwanger zijn en dan na 20 weken denken "komt even niet goed uit yolo volgende keer beter" en dan eventjes in de lunchpauze bij de abortuskliniek aankloppen alsof ze naar de kapper gaan.
ik hoor hier steeds dat het om een 'klompje cellen' gaat dus het leek mij even goed om inzichtelijk te maken waar we het nu eigenlijk over hebben.quote:
[..]
Dat is wel uitzonderlijk hè. Meestal vanwege medische redenen: kindjes die erg gewenst zijn. De meeste abortussen worden in het eerste trimester uitgevoerd. Vrouwen die echt geen kinderen willen zitten er bovenop hoor.
Ik snap wel dat het prettig is om jezelf te vertellen dat het uitzonderingen zijn maar het mag dus gewoon.
Om voor buitenstaanders even inzichtelijk te maken hoe een klompje cellen er na 12 weken uit ziet (einde eerste trimester).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2019 15:36:49 ]
Het plaatje is van 20 weken, dus tweede trimester. Je mag tot 24 weken aborteren. In principe ook vanwege de skivakantie.quote:
[..]
Ja, laten we weer eens doen alsof een derde trimester abortus de standaard is.
Als die al voorkomt dan is het vrijwel altijd in het ziekenhuis en om medische redenen, niet omdat het niet lekker combineert met de geplande skivakantie.
Het gros van de abortussen in NL vindt plaats in het eerste trimester.
Derde trimester (na 24 weken) abortus is alleen op medische basis.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2019 17:49:13 ]
Ik denk trouwens niet dat veel vrouwen een abortus zien als anticonceptiemiddel, in mijn omgeving in ieder geval niet. Wellicht dat de begeleiding voor goede anticonceptie beter kan zodat herhaling kan worden voorkomen.
Geen enkel anticonceptiemiddel beschermt 100%. Je kunt herhaling soms niet voorkomen, hoe goed je voorlichting is.quote:
Ruim de helft van de in Nederland uitgevoerde abortussen vindt plaats voor de 7 weken. Ongeveer 18% van de abortussen vindt plaats na 12 weken (cijfers 2017).
Ik denk trouwens niet dat veel vrouwen een abortus zien als anticonceptiemiddel, in mijn omgeving in ieder geval niet. Wellicht dat de begeleiding voor goede anticonceptie beter kan zodat herhaling kan worden voorkomen.
Tevens: van de vrouwen die geheelonthouding als anticonceptie toepassen is na een jaar gemiddeld 10% zwanger (geweest).
Dat ziet er niet zo mooi uit als op dit computer gegenereerde plaatje hoor. Weliswaar dat je handjes en voetjes en een hoofdje ziet, en dat het hartverscheurend is als je een kindje wilt maar je hebt een miskraam, maar het is echt een stuk minder smakelijk.quote:
[..]
ik hoor hier steeds dat het om een 'klompje cellen' gaat dus het leek mij even goed om inzichtelijk te maken waar we het nu eigenlijk over hebben.
Ik snap wel dat het prettig is om jezelf te vertellen dat het uitzonderingen zijn maar het mag dus gewoon.
Om voor buitenstaanders even inzichtelijk te maken hoe een klompje cellen er na 12 weken uit ziet (einde eerste trimester).
[ afbeelding ]
Meeste vrouwen die geen kind willen hebben de abortus al daarvoor trouwens.
Niet dan? Want je doet echt alsof vrouwen er heel laconiek over doen.quote:
je ziet dat er legio mogelijkheden zijn naast babymoord?
Elke keer dat je masturbeert, vermoord je ook duizenden potentiële baby'squote:
TS is te dom om te poepen en begrijpt niet dat je ook je benen bij elkaar kan houden en/of de pil te nemen en/of de condoom te gebruiken en/of de afterpill te gebruiken en/of...
je ziet dat er legio mogelijkheden zijn naast babymoord?
Volgens mij valt dat wel mee. Als dat is wat je van mijn reacties opmaakt dan heeft verdere discussie niet zo veel zin.quote:
[..]
Niet dan? Want je doet echt alsof vrouwen er heel laconiek over doen.
Wtf is dit voor domme opmerkingquote:
[..]
Elke keer dat je masturbeert, vermoord je ook duizenden potentiële baby's
Actie - reactie.quote:
[..]
Wtf is dit voor domme opmerking
Wij gaan hier sowieso niet uitkomen denk ikquote:
[..]
Volgens mij valt dat wel mee. Als dat is wat je van mijn reacties opmaakt dan heeft verdere discussie niet zo veel zin.
O nu is het plaatje weer 'te mooi'. En zo zal het altijd wat zijn. Maar inhoudelijk is het in elk geval al een tijdje niet meer.quote:
[..]
Dat ziet er niet zo mooi uit als op dit computer gegenereerde plaatje hoor. Weliswaar dat je handjes en voetjes en een hoofdje ziet, en dat het hartverscheurend is als je een kindje wilt maar je hebt een miskraam, maar het is echt een stuk minder smakelijk.
Meeste vrouwen die geen kind willen hebben de abortus al daarvoor trouwens.
Nee, insgelijks. Vrouwen een beetje opdragen wat ze wel en niet met hun leven en lijf doen. Andermans keuze willen afnemen omdat jij het zelf niet wil.quote:
[..]
O nu is het plaatje weer 'te mooi'. En zo zal het altijd wat zijn. Maar inhoudelijk is het in elk geval al een tijdje niet meer.
Huhu. De keuze maken om iemands leven weg te nemen is een 'hogere' moraal inderdaadquote:
[..]
Nee, insgelijks. Vrouwen een beetje opdragen wat ze wel en niet met hun leven en lijf doen. Andermans keuze willen afnemen omdat jij het zelf niet wil.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2019 17:52:51 ]
Net als kinderverkrachting. Moet ook worden toegestaan als kids het willen?quote:
[..]
Nee, insgelijks. Vrouwen een beetje opdragen wat ze wel en niet met hun leven en lijf doen. Andermans keuze willen afnemen omdat jij het zelf niet wil.
Ja nu haak ik af hoor, stelletje grappenmakersquote:
[..]
Net als kinderverkrachting. Moet ook worden toegestaan als kids het willen?
Embryo's....quote:Op zondag 24 november 2019 19:09 schreef dagobertE6 het volgende:
Vrouwen die hun eigen kinderen vermoorden zijn het laagste der laagste op Aarde.
Voor de tigste keer, dit.
Dat is in de hele geschiedenis voorgekomen. Nee hoor, het kan nog veel lager.quote:
Vrouwen die hun eigen kinderen vermoorden zijn het laagste der laagste op Aarde.
Nee, het is omgekeerd: opleggen dat iemand die keuze niet mag maken, omdat jij vanuit een 'hogere moraal' vindt dat het niet zou moeten mogen.quote:
[..]
Huhu. De keuze maken om iemands leven weg te nemen is een 'hogere' moraal inderdaad
Als iemand vindt dat je het niet zou moeten doen, moet diegene het vooral niet doen. Laat de keuze van iemand anders aan die persoon zelf.
De weerstand tegen abortus gaat overigens min of meer automatisch samen met andere centrale christelijke normen en waarden. Als je geen seks hebt voor het huwelijk, en als scheiden niet mogelijk is, en als je ervan overtuigd bent dat ieder mens waardevol is (ook mensen met een beperking), is abortus eigenlijk vrijwel nooit 'nodig'.
Een belangrijke kanttekening is dat er altijd uitzonderingen mogelijk zijn op een regel. Het is denkbaar dat abortus in sommige gevallen kan worden getolereerd, bijvoorbeeld als het kind hoe dan ook niet levensvatbaar zou zijn en er bovendien een levensbedreigende situatie ontstaat voor de moeder. Verkrachting wordt ook vaak genoemd als mogelijke uitzondering op de regel; ik vind dat een grijs gebied, maar kan het me ergens wel voorstellen.
Niet zou mogen? Daar pleit ik helemaal niet voor. Het mag van mij ten opzichte van het huidige systeem strenger worden. Dat is heel wat anders. Als ik dat bepleit denk ik schijnbaar dat alle vrouwen hoeren zijn, wat uiteraard flauwekul is.quote:
[..]
Nee, het is omgekeerd: opleggen dat iemand die keuze niet mag maken, omdat jij vanuit een 'hogere moraal' vindt dat het niet zou moeten mogen.
Als iemand vindt dat je het niet zou moeten doen, moet diegene het vooral niet doen. Laat de keuze van iemand anders aan die persoon zelf.
Het systeem zou wat mij betreft uit moeten gaan van de verantwoordelijkheid die je neemt met je keuze om een nieuw persoon het leven te ontzeggen. Je kiest dus niet alleen voor jezelf maar ook voor een ander. Daar is op het moment in mijn ogen te weinig aandacht voor. Om consumptieve abortussen zo veel mogelijk te ontmoedigen cq te voorkomen zou er wat mij betreft verder over gediscussieerd mogen worden dan 'eiguh lijf ik kies zelluf'. Want het gaat nu eenmaal verder dan dat.
Als ik de deskundigen in dit topic mag geloven komt het toch eigenlijk nooit voor na het eerste semester. Dus wat is er dan op tegen om die grens strenger te maken? Blijkbaar staan we eigen keuze dan niet tot nauwelijks in de weg.
Ik begrijp niet wat je precies bedoelt met strenger en het ontmoedigen van 'consumptieve' abortussen. Vertel eens wat je dan precies zou willen dat er gebeurt om te komen tot wat jij wil.quote:
[..]
Niet zou mogen? Daar pleit ik helemaal niet voor. Het mag van mij ten opzichte van het huidige systeem strenger worden. Dat is heel wat anders. Als ik dat bepleit denk ik schijnbaar dat alle vrouwen hoeren zijn, wat uiteraard flauwekul is.
Het systeem zou wat mij betreft uit moeten gaan van de verantwoordelijkheid die je neemt met je keuze om een nieuw persoon het leven te ontzeggen. Je kiest dus niet alleen voor jezelf maar ook voor een ander. Daar is op het moment in mijn ogen te weinig aandacht voor. Om consumptieve abortussen zo veel mogelijk te ontmoedigen cq te voorkomen zou er wat mij betreft verder over gediscussieerd mogen worden dan 'eiguh lijf ik kies zelluf'. Want het gaat nu eenmaal verder dan dat.
Als ik de deskundigen in dit topic mag geloven komt het toch eigenlijk nooit voor na het eerste semester. Dus wat is er dan op tegen om die grens strenger te maken? Blijkbaar staan we eigen keuze dan niet tot nauwelijks in de weg.
Hoeveel zijn er daarvan per jaar in Nederland?quote:
[..]
Niet zou mogen? Daar pleit ik helemaal niet voor. Het mag van mij ten opzichte van het huidige systeem strenger worden. Dat is heel wat anders. Als ik dat bepleit denk ik schijnbaar dat alle vrouwen hoeren zijn, wat uiteraard flauwekul is.
Het systeem zou wat mij betreft uit moeten gaan van de verantwoordelijkheid die je neemt met je keuze om een nieuw persoon het leven te ontzeggen. Je kiest dus niet alleen voor jezelf maar ook voor een ander. Daar is op het moment in mijn ogen te weinig aandacht voor. Om consumptieve abortussen zo veel mogelijk te ontmoedigen cq te voorkomen zou er wat mij betreft verder over gediscussieerd mogen worden dan 'eiguh lijf ik kies zelluf'. Want het gaat nu eenmaal verder dan dat.
Als ik de deskundigen in dit topic mag geloven komt het toch eigenlijk nooit voor na het eerste semester. Dus wat is er dan op tegen om die grens strenger te maken? Blijkbaar staan we eigen keuze dan niet tot nauwelijks in de weg.
Maar wellicht ook goed om de geestelijke / psychische kant te benadrukken?
Er kunnen bij de vrouw psychische problemen ontstaan.
en daarnaast een aanvulling op wat DecoAoreste zei.
In God's ogen is elk leven waardevol (ook al denken sommigen van niet).
https://www.gezondheidspl(...)-een-vrouw/item42707
Denk bijvoorbeeld aan de grens naar voor halen voor abortus ivm andere redenen dan medisch, misdaad en gevaar voor eigen leven.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je precies bedoelt met strenger en het ontmoedigen van 'consumptieve' abortussen. Vertel eens wat je dan precies zou willen dat er gebeurt om te komen tot wat jij wil.
Als het aan mij ligt, kan het alleen 'om andere redenen' als het kind nog embryo is. Op dit moment kun je in Nederland om 'andere redenen' tot abortus overgaan tot de foetus net niet levensvatbaar is (24 weken). Dat vind ik veel te lang. En ik vind het een perverse prikkel in zich hebben. Derhalve wat mij betreft geen foetusabortussen meer zonder de genoemde noodzaken.
Daar hoort dan nog van alles bij aan sociale voorzieningen. Wat de ts al terecht aangeeft. Je kan de betreffende moeders niet zomaar aan hun lot overlaten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2019 16:56:44 ]
Ik denk niet dat er vrouwen zijn die zich in week 23 nog bedenken. Dan heb je ook aan je omgeving heel wat uit te leggen en ik denk dat er weinig vrouwen zijn die zichzelf tegen de oordelen van de omgeving kunnen verdedigen.quote:
[..]
Denk bijvoorbeeld aan de grens naar voor halen voor abortus ivm andere redenen dan medisch, misdaad en gevaar voor eigen leven.
Als het aan mij ligt, kan het alleen 'om andere redenen' als het kind nog embryo is. Op dit moment kun je in Nederland om 'andere redenen' tot abortus overgaan tot de foetus net niet levensvatbaar is (24 weken). Dat vind ik veel te lang. En ik vind het een perverse prikkel in zich hebben. Derhalve wat mij betreft geen foetusabortussen meer zonder de genoemde noodzaken.
Daar hoort dan nog van alles bij aan sociale voorzieningen. Wat de ts al terecht aangeeft. Je kan de betreffende moeders niet zomaar aan hun lot overlaten.
Het mag gewoon. Dus het kan. Als we er allemaal zo van overtuigd zijn dat er toch geen gebruik van wordt gemaakt kunnen we de grens dus met een gerust hart naar voren halen.quote:
[..]
Ik denk niet dat er vrouwen zijn die zich in week 23 nog bedenken. Dan heb je ook aan je omgeving heel wat uit te leggen en ik denk dat er weinig vrouwen zijn die zichzelf tegen de oordelen van de omgeving kunnen verdedigen.
Waarom zouden we dat doen?quote:
[..]
Het mag gewoon. Dus het kan. Als we er allemaal zo van overtuigd zijn dat er toch geen gebruik van wordt gemaakt kunnen we de grens dus met een gerust hart naar voren halen.
Zie rest van het topicquote:
Het komt inderdaad erg weinig voor, maar het zal wel gebeuren. En die paar gevallen waarin het niet om medische redenen wordt afgebroken, moeten dan maar levenslang worden gestraft voor hun fout?quote:
[..]
Het mag gewoon. Dus het kan. Als we er allemaal zo van overtuigd zijn dat er toch geen gebruik van wordt gemaakt kunnen we de grens dus met een gerust hart naar voren halen.
En hoe ga je de mannen hierin betrekken?
Maar dat geldt ook andersom. Als er toch geen gebruik van wordt gemaakt kun je de grens net zo goed laten zoals ie is.quote:
[..]
Het mag gewoon. Dus het kan. Als we er allemaal zo van overtuigd zijn dat er toch geen gebruik van wordt gemaakt kunnen we de grens dus met een gerust hart naar voren halen.
Ga eens in op mijn andere post.quote:
[..]
Het komt inderdaad erg weinig voor, maar het zal wel gebeuren. En die paar gevallen waarin het niet om medische redenen wordt afgebroken, moeten dan maar levenslang worden gestraft voor hun fout?
En hoe ga je de mannen hierin betrekken?
Het kind wordt het leven ontzegd, maar het zijn de ouders die worden gestraft
Dat is dan uiteraard om te voorkomen dat er mensen wel gebruik van maken.quote:
[..]
Maar dat geldt ook andersom. Als er toch geen gebruik van wordt gemaakt kun je de grens net zo goed laten zoals ie is.
Het kind bestond nog niet dus er is niemand iets ontzegd.quote:
[..]
Ga eens in op mijn andere post.
Het kind wordt het leven ontzegd, maar het zijn de ouders die worden gestraft
Ik ga nergens nog op in, want jij vermijdt zorgvuldig te antwoorden op de vraag hoe je de mannen in dit geval gaat aanpakken. Zolang het puur een vrouwenaangelegenheid is volgens jou, ga ik met dit gesprek niet verder.quote:
[..]
Ga eens in op mijn andere post.
Het kind wordt het leven ontzegd, maar het zijn de ouders die worden gestraft
En ja, het is een straf om zwanger te worden, te bevallen en een kind op te voeden als je een fout hebt gemaakt of je anticonceptie werkte niet afdoende.
Als het werkelijk klopt dat er ook in de huidige (toegestane) situatie geen gebruik van wordt gemaakt (ik ben geen abortusexpert dus ik ga er maar even vanuit dat dat echt zo is), is dat dus een overbodige handeling. Dan doe je het imo vooral omdat je de theoretische mogelijkheid op zichzelf al onethisch vindt.quote:
[..]
Dat is dan uiteraard om te voorkomen dat er mensen wel gebruik van maken.
Volgens mij hadden we een gesprek voordat je ineens over de rol van mannen begon. Ik vind het altijd netjes om alles in de goede volgordes af te handelen. Maar als je op basis hiervan niet verder wil discussiëren dan zal mij dat eerlijk gezegd een zorg zijnquote:
[..]
Ik ga nergens nog op in, want jij vermijdt zorgvuldig te antwoorden op de vraag hoe je de mannen in dit geval gaat aanpakken. Zolang het puur een vrouwenaangelegenheid is volgens jou, ga ik met dit gesprek niet verder.
En ja, het is een straf om zwanger te worden, te bevallen en een kind op te voeden als je een fout hebt gemaakt of je anticonceptie werkte niet afdoende.
O en ja ik vind dat het toekomstige kind zwaarder wordt gestraft als hij/zij dood moet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2019 17:32:36 ]
Die theoretische mogelijkheid kan voor een aantal mensen kloppen. Ik wil gewoon zeker weten dat het ook niet kan, aangezien ik de beweringen wantrouw van mensen die zeggen dat het allemaal in het eerste semester zich afspeelt. De mogelijkheid om een net niet levensvatbaar kind te kunnen vermoorden omdat het even niet zo goed uitkomt en daar bijna een half jaar over na mogen denken geeft perverse prikkels. Laten we dan maar zeker weten dat die prikkel er niet kan zijnquote:
[..]
Als het werkelijk klopt dat er ook in de huidige (toegestane) situatie geen gebruik van wordt gemaakt (ik ben geen abortusexpert dus ik ga er maar even vanuit dat dat echt zo is), is dat dus een overbodige handeling. Dan doe je het imo vooral omdat je de theoretische mogelijkheid op zichzelf al onethisch vindt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2019 17:31:44 ]
Omdat het kind dood moet volgens een aantal hier. Waaronder jouquote:
Zwaarder gestraft omdat hij of zij ongewenst is dan maar er nu toch is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2019 17:32:49 ]
Dit is duidelijk een blijk van onvermogen: je wil het volledig bij de vrouw neerleggen en de man vrijpleiten. Dan hebben wij helemaal geen gesprek, want die vrouwen worden niet zwanger zonder man, dus heeft hij er ook een aandeel in.quote:
[..]
Volgens mij hadden we een gesprek voordat je ineens over de rol van mannen begon. Ik vind het altijd netjes om alles in de goede volgordes af te handelen. Maar als je op basis hiervan niet verder wil discussiëren dan zal mij dat eerlijk gezegd een zorg zijn
O en ja ik vind dat het toekomstige kind zwaarder wordt gestraft.
Ik pleit geen man vrijquote:
[..]
Dit is duidelijk een blijk van onvermogen: je wil het volledig bij de vrouw neerleggen en de man vrijpleiten. Dan hebben wij helemaal geen gesprek, want die vrouwen worden niet zwanger zonder man, dus heeft hij er ook een aandeel in.
geen seconde over gehad. Toedels 
Je hebt geen idee waar je het over hebt, dat blijkt wel.quote:
[..]
Die theoretische mogelijkheid kan voor een aantal mensen kloppen. Ik wil gewoon zeker weten dat het ook niet kan, aangezien ik de beweringen wantrouw van mensen die zeggen dat het allemaal in het eerste semester zich afspeelt. De mogelijkheid om een net niet levensvatbaar kind te kunnen vermoorden omdat het even niet zo goed uitkomt en daar bijna een half jaar over na mogen denken geeft perverse prikkels. Laten we dan maar zeker weten dat die prikkel er niet kan zijn
Er moet niks maar een vrouw moet wel zelf kunnen kiezen.quote:
[..]
Omdat het kind dood moet volgens een aantal hier
Waarom denk je dat vrouwen er zijn die na 23 weken alsnog voor kiezen om de zwangerschap af te breken? Denk eens even wat verder door.quote:
[..]
Die theoretische mogelijkheid kan voor een aantal mensen kloppen. Ik wil gewoon zeker weten dat het ook niet kan, aangezien ik de beweringen wantrouw van mensen die zeggen dat het allemaal in het eerste semester zich afspeelt. De mogelijkheid om een net niet levensvatbaar kind te kunnen vermoorden omdat het even niet zo goed uitkomt en daar bijna een half jaar over na mogen denken geeft perverse prikkels. Laten we dan maar zeker weten dat die prikkel er niet kan zijn
Nee.quote:
[..]
Het mag gewoon. Dus het kan. Als we er allemaal zo van overtuigd zijn dat er toch geen gebruik van wordt gemaakt kunnen we de grens dus met een gerust hart naar voren halen.
Want het kan voorkomen dat iemand bv grote geestelijke nood heeft of in de grootste kutsituatie ooit terecht komt waardoor een latere abortus hoe naar dan ook wel de betere keuze is.
In de praktijk ga je trouwens amper tot geen arts vinden die zonder nijpende reden boven de 20 weken aborteert.
Die grens voor 'komt niet uit want ik wil op vakantie' abortus ligt dus in de praktijk al lager.
Weet je eigenlijk wel hoe abortus klinieken en artsen ermee omgaan?
Dat er gesproken wordt over alternatieven en er vrij directe lijnen zijn naar anderssoortige hulp?
Dat er verplichte bedenktijd is?
Dat er stevig wordt gepraat over goede anticonceptie om te voorkomen dat het weer gebeurd? Dat bij vele klinieken er bv ook spiraaltjes geplaatst worden?
Dat er op geen enkel moment gedaan wordt alsof het niets voorstelt? Preventie een belangrijke taak is?
Foetussen en pasgeborenen zijn geen personen maar wel potentiële personen, omdat ze dankzij hun eigen biologische mechanismen die eigenschappen kunnen ontwikkelen die hen tot 'personen' maken in de zin van 'organismen met een moreel recht op leven': dat wil zeggen, het punt waarop ze in staat zullen zijn doelen te stellen en hun eigen leven te waarderen.quote:
[..]
Omdat het kind dood moet volgens een aantal hier.
Men zou kunnen beweren dat iemand schade wordt berokkend omdat hem ontzegd is om een persoon te worden die in staat is om haar eigen leven te waarderen. Zo zou men bijvoorbeeld kunnen zeggen dat we schade zouden hebben geleden als onze moeders ervoor hadden gekozen om een abortus te laten uitvoeren terwijl ze zwanger van ons waren of als ze ons meteen na onze geboorte hadden vermoord. Maar terwijl je wél iemand kunt helpen door haar in het leven te roepen (er vanuit gaand dat het leven de moeite waard is), heeft het geen zin om te zeggen dat iemand schade ondervindt van het feit dat hij of zij wordt verhinderd om een persoon te worden. De reden hiervoor is dat, op grond van onze definitie van het begrip 'schade' in de vorige paragraaf, het voor het ontstaan van schade noodzakelijk is dat iemand in de toestand is dat hij die schade ervaart.
Als een potentiële persoon, zoals een foetus en een pasgeborene, geen echte persoon wordt, zoals jij en wij, dan is er noch een huidige noch een toekomstige persoon die schade kan worden berokkend, wat betekent dat er helemaal geen schade is. Dus, als je een van ons vraagt of we schade zouden hebben opgelopen, als onze ouders hadden besloten ons te doden toen we foetussen of pasgeborenen waren, is ons antwoord 'nee', omdat ze iemand die niet bestaat (het 'wij' die je de vraag stelt) zouden hebben geschaad, wat niemand betekent. En als er niemand schade is berokkend, dan is er geen schade opgetreden.
Een gevolg van dit standpunt is dat de belangen van de werkelijke mensen boven het belang van alleen maar potentiële mensen gaan staan om werkelijke mensen te worden. Dit betekent niet dat de belangen van de huidige mensen altijd zwaarder wegen dan de rechten van toekomstige generaties, want we moeten zeker rekening houden met het welzijn van de mensen die de planeet in de toekomst zullen bewonen. Onze focus ligt op het recht om een bepaald persoon te worden, en niet op het recht op een goed leven als iemand eenmaal een persoon is geworden. Met andere woorden, we hebben het over bepaalde individuen die al dan niet een bepaalde persoon kunnen worden, afhankelijk van onze keuze, en niet over degenen die in de toekomst zeker zullen bestaan, maar wier identiteit niet afhangt van wat we nu kiezen.
Het vermeende recht van individuen (zoals foetussen en pasgeborenen) om hun potentieel te ontwikkelen, wordt overschaduwd door de belangen van al bestaande mensen (ouders, familie, maatschappij) om hun eigen welzijn na te streven, omdat, zoals we zojuist hebben betoogd, alleen maar potentiële mensen niet geschaad kunnen worden door niet te worden geboren. Het werkelijke welzijn van de mensen kan bedreigd worden door het nieuwe (ook al is het een gezond) kind dat energie, geld en zorg nodig heeft waar de familie toevallig een tekort aan heeft. Soms kan deze situatie worden voorkomen door middel van een abortus, maar in andere gevallen is dit niet mogelijk. In deze gevallen zijn er geen redenen om abortussen na de geboorte te verbieden, omdat niet-mensen geen morele rechten op leven hebben. Misschien hebben we nog steeds morele plichten tegenover toekomstige generaties, ondanks het feit dat deze toekomstige mensen nog niet bestaan. Maar omdat we het vanzelfsprekend vinden dat zulke mensen zullen bestaan (wie ze ook zullen zijn), moeten we ze behandelen als echte personen van de toekomst. Dit argument is echter niet van toepassing op deze pasgeborene of zuigeling, omdat we er niet terecht van uitgaan dat zij als persoon in de toekomst zal bestaan. Of zij zal bestaan, is precies waar het bij onze keuze om gaat.
http://dx.doi.org/10.1136/medethics-2011-100411
Dus omdat mannen geen baarmoeder hebben mogen ze er niks van vinden?quote:
Wat ik al helemaal gek vind, is dat sommige mannen zo extreem tegen abortus zijn, zij hebben hier helemaal niks over te zeggen.
Nee, maar het is meer dat zij niks te zeggen hebben over of wij vrouwen een abortus mogen plegen of niet. Zij moeten het recht niet proberen te ontnemen met hun demonstraties. (Dit is gewoon mijn mening en in praktijk zou dat natuurlijk werken, maar het is gewoon mijn emotionele reactie.)quote:
[..]
Dus omdat mannen geen baarmoeder hebben mogen ze er niks van vinden?
Ik hoop dat je hiermee niet de vader bedoelt Want al zijn het de vrouwen die zwanger worden, de vader heeft evenveel recht er iets over te zeggen als de vrouwen.quote:
Wat ik al helemaal gek vind, is dat sommige mannen zo extreem tegen abortus zijn, zij hebben hier helemaal niks over te zeggen.
Ik denk dat je een mening mag hebben over de legaliteit van diefstal zelfs als je in een compound woont met 24-uur bewaking waar de kans op diefstal nagenoeg 0,0 is.quote:
Wat ik al helemaal gek vind, is dat sommige mannen zo extreem tegen abortus zijn, zij hebben hier helemaal niks over te zeggen.
Ik denk dat het niet hulpvaardig is om mensen het morele sociale debat uit te drukken op basis van hun geslacht of huidskleur of wat dan ook. Iedereen maakt deel uit van de samenleving en we moeten samen tot afspraken komen.
Hun eigen leven riskeren?quote:
Los van alle morele argumenten, willen we werkelijk dat vrouwen weer met breinaalden in de weer moeten en hun eigen leven riskeren?
Die afspraken zijn er. Dat er dan nog wat mensen op basis van hun moraal toch vinden dat die afspraken anders moeten worden, is hun probleem. Niemand wordt verplicht een abortus te ondergaan, dus als je tegen bent, doe je het gewoon niet.quote:
[..]
Ik denk dat je een mening mag hebben over de legaliteit van diefstal zelfs als je in een compound woont met 24-uur bewaking waar de kans op diefstal nagenoeg 0,0 is.
Ik denk dat het niet hulpvaardig is om mensen het morele sociale debat uit te drukken op basis van hun geslacht of huidskleur of wat dan ook. Iedereen maakt deel uit van de samenleving en we moeten samen tot afspraken komen.
Jazeker. Je kent de verhalen van illegale abortussen niet? Van vrouwen die doodbloeden of sterven aan nare infecties?quote:
Want laten we vooral niet vergeten dat als abortus weer verboden zijn zijn, het niet zo is dat er geen meer worden uitgevoerd.
Ah, op die manier.quote:
[..]
Jazeker. Je kent de verhalen van illegale abortussen niet? Van vrouwen die doodbloeden of sterven aan nare infecties?
Want laten we vooral niet vergeten dat als abortus weer verboden zijn zijn, het niet zo is dat er geen meer worden uitgevoerd.
Als jij gelooft dat een kind vanaf conceptie persoonschap verdient en de bijhorende rechten dan snap ik best wel dat het voor je voelt alsof er letterlijk een moord wordt gepleegd.quote:
[..]
Die afspraken zijn er. Dat er dan nog wat mensen op basis van hun moraal toch vinden dat die afspraken anders moeten worden, is hun probleem. Niemand wordt verplicht een abortus te ondergaan, dus als je tegen bent, doe je het gewoon niet.
En dat is het punt dus. Men acteert namens de rechten van een ander omdat het niet per se moet zijn dat jouw rechten wel of niet geschonden worden voordat je actie onderneemt.
Wat dat betreft is dat "dan doe je het toch lekker niet maar laat anderen mensen her recht" argument een beetje doof voor het perspectief van de tegenpartij.
Volgens de huidige wetgeving heeft de toekomstig (!) vader exact niets in te brengen. Ook hij mag niet beslissen over het lichaam van de vrouw waarmee hij seks heeft gehad. De beslissing ligt volledig bij de zwangere vrouw.quote:
[..]
Ik hoop dat je hiermee niet de vader bedoelt Want al zijn het de vrouwen die zwanger worden, de vader heeft evenveel recht er iets over te zeggen als de vrouwen.
Dat je binnen een relatie zo'n beslissing samen neemt, lijkt mij logisch, maar wettelijk gezien heeft de verwekker geen stem.
Meer dan acteren namens de rechten van die vermeende persoon doen ze dan ook niet, als dat kind wel geboren wordt nemen ze er geen enkele verantwoordelijkheid voor, sterker nog; in een beetje strenge kringen verwijten ze de moeder ook nog even dat ze alleen een kind heeft gekregen, en met nog wat bonuspech krijgt het kind in groep 5 een boekje voor zijn neus met de strekking "Het hoort niet zo", en waarin het kind kan lezen dat hij een vader en een moeder had moeten hebben en dat het niet klopt dat hij geen vader heeft.quote:
[..]
Als jij gelooft dat een kind vanaf conceptie persoonschap verdient en de bijhorende rechten dan snap ik best wel dat het voor je voelt alsof er letterlijk een moord wordt gepleegd.
En dat is het punt dus. Men acteert namens de rechten van een ander omdat het niet per se moet zijn dat jouw rechten wel of niet geschonden worden voordat je actie onderneemt.
Wat dat betreft is dat "dan doe je het toch lekker niet maar laat anderen mensen her recht" argument een beetje doof voor het perspectief van de tegenpartij.
Zo fijn, die figuren die langs de zijlijn voor je willen beslissen dat je geen abortus mag, maar je vervolgens net zo hard verwijten dat je een alleenstaande moeder bent, hypocriet tuig.
En terecht, want anders wordt het van "ik wilde dat ze abortus liet plegen, deed ze niet, dus ik heb geen verplichtingen jegens dat kind".quote:
[..]
Volgens de huidige wetgeving heeft de toekomstig (!) vader exact niets in te brengen. Ook hij mag niet beslissen over het lichaam van de vrouw waarmee hij seks heeft gehad. De beslissing ligt volledig bij de zwangere vrouw.
Dat je binnen een relatie zo'n beslissing samen neemt, lijkt mij logisch, maar wettelijk gezien heeft de verwekker geen stem.
Of "ik wil niet dat ze abortus pleegt, ze moet de zwangerschap uitdragen en mijn kind op de wereld zetten".
Geen van beiden is wenselijk, want beide varianten geven een ander het vetorecht over het lichaam van de zwangere.
Binnen hun wereldbeeld klopt dat gewoon. Geen seks voor het huwelijk... niet scheiden.. samen een kind opvoeden.. etc...quote:
[..]
Meer dan acteren namens de rechten van die vermeende persoon doen ze dan ook niet, als dat kind wel geboren wordt nemen ze er geen enkele verantwoordelijkheid voor, sterker nog; in een beetje strenge kringen verwijten ze de moeder ook nog even dat ze alleen een kind heeft gekregen, en met nog wat bonuspech krijgt het kind in groep 5 een boekje voor zijn neus met de strekking "Het hoort niet zo", en waarin het kind kan lezen dat hij een vader en een moeder had moeten hebben en dat het niet klopt dat hij geen vader heeft.
Zo fijn, die figuren die langs de zijlijn voor je willen beslissen dat je geen abortus mag, maar je vervolgens net zo hard verwijten dat je een alleenstaande moeder bent, hypocriet tuig.
Daar is niks hypocriets aan. Het enige wat je hypocriet zou kunnen noemen is dat veel christelijke gemeenschappen hun best doen om seksuele voorlichting en andere dingen weg te drukken uit scholen. Wat dan weer effect heeft op tienerzwangerschappen. Maar ik denk eigenlijk dat veel christenen zich totaal niet bewust zijn van die bijna directe koppeling. Dus wederom.. hypocriet kan ik het niet noemen.
Wie haar baarmoeder????quote:
Overigens zijn ze in sommige staten in de VS helemaal wappie aan het worden qua anti-abortus, want daar willen ze artsen verplichten een buitenechtelijk zwangerschap terug te plaatsen in de baarmoeder
De baarmoeder van de vrouw die de buitenbaarmoederlijke zwangerschap had.quote:
https://amp.insider.com/o(...)-pregnancies-2019-11
Oh, was buitenbaarmoederlijkequote:
Ow, ik dacht dat ik buitenechtelijk lasquote:
[..]
De baarmoeder van de vrouw die de buitenbaarmoederlijke zwangerschap had.
Ja, stond er ook, het is nog vroegquote:
[..]
Ow, ik dacht dat ik buitenechtelijk las
Maar aangepast.
Ja ik zie het. Ik vond het ook al raar.quote:
[..]
Ja, stond er ook, het is nog vroeg
Maar aangepast.
Nou, qua raar wel in dezelfde categorie als een vrucht van een buitenbaarmoederlijke zwangerschap in de baarmoeder "terug"plaatsen.quote:
[..]
Ja ik zie het. Ik vond het ook al raar.
WTF, die zijn echt volledig losgeslagen.quote:
Overigens zijn ze in sommige staten in de VS helemaal wappie aan het worden qua anti-abortus, want daar willen ze artsen verplichten een buitenbaarmoederlijke zwangerschap terug te plaatsen in de baarmoeder
Dan pleeg je die moord zelf niet.quote:
[..]
Als jij gelooft dat een kind vanaf conceptie persoonschap verdient en de bijhorende rechten dan snap ik best wel dat het voor je voelt alsof er letterlijk een moord wordt gepleegd.
En dat is het punt dus. Men acteert namens de rechten van een ander omdat het niet per se moet zijn dat jouw rechten wel of niet geschonden worden voordat je actie onderneemt.
Wat dat betreft is dat "dan doe je het toch lekker niet maar laat anderen mensen her recht" argument een beetje doof voor het perspectief van de tegenpartij.
Het is nog steeds geen reden om anderen hetzelfde op te leggen. als je dat op dit gebied wel toestaat, zijn er nog heel veel meer dingen die mensen met die overtuiging van verschillende religies anderen op kunnen leggen.
Er zijn wel meer punten in de wet die niet erg vriendelijk zijn voor mannen in relaties. Denk ook aan alimentaties. Het is jammer, maar de mannen zouden ook kunnen opstaan, net als feministen (de echte dan, he, die van gelijke rechten voor de wet).quote:
[..]
Volgens de huidige wetgeving heeft de toekomstig (!) vader exact niets in te brengen. Ook hij mag niet beslissen over het lichaam van de vrouw waarmee hij seks heeft gehad. De beslissing ligt volledig bij de zwangere vrouw.
Dat je binnen een relatie zo'n beslissing samen neemt, lijkt mij logisch, maar wettelijk gezien heeft de verwekker geen stem.
Mensen moeten vrijheid hebben zolang ze daarmee niet de vrijheid van een ander teniet doen. Ik ben er normaal ook geen fan van om een ander iets op te leggen, maar wel als je daarmee een onschuldig leven kan redden.quote:
[..]
Dan pleeg je die moord zelf niet.
Het is nog steeds geen reden om anderen hetzelfde op te leggen. als je dat op dit gebied wel toestaat, zijn er nog heel veel meer dingen die mensen met die overtuiging van verschillende religies anderen op kunnen leggen.
Zo ben ik ook 'tegen' seks voor het huwelijk, in die zin dat ik het zelf niet zou doen omdat ik geloof dat dat niet gezond voor je is, maar ik zou niet willen dat een wet dat zou verbieden. Dat moeten mensen zelf maar uitzoeken. Maar als je dan seks hebt en je raakt zwanger, dan heb je met je handen af te blijven van dat kind.
Je redt geen onschuldig leven, je voegt geen extra leven toe.quote:
[..]
Mensen moeten vrijheid hebben zolang ze daarmee niet de vrijheid van een ander teniet doen. Ik ben er normaal ook geen fan van om een ander iets op te leggen, maar wel als je daarmee een onschuldig leven kan redden.
Zo ben ik ook 'tegen' seks voor het huwelijk, in die zin dat ik het zelf niet zou doen omdat ik geloof dat dat niet gezond voor je is, maar ik zou niet willen dat een wet dat zou verbieden. Dat moeten mensen zelf maar uitzoeken. Maar als je dan seks hebt en je raakt zwanger, dan heb je met je handen af te blijven van dat kind.
Ik moet het vragen: hoezo denk je dat seks voor het huwelijk ongezond is voor je? En hoe wordt dat ineens minder ongezond als je getrouwd bent, wat alleen bestaat uit wat woorden en handelingen?
Alimentatie moeten betalen is niet alleen voor mannen he?quote:
[..]
Er zijn wel meer punten in de wet die niet erg vriendelijk zijn voor mannen in relaties. Denk ook aan alimentaties. Het is jammer, maar de mannen zouden ook kunnen opstaan, net als feministen (de echte dan, he, die van gelijke rechten voor de wet).
Je kan ook een vrouw zoeken die evenveel of meer verdiend. En qua kinder alimentatie kan je co ouder of hoofdverzorger worden.
Dat denkt ie alleen bij zijn huidige aanstaande vrouw en dan vind ik het ook de grootste onzin om dan te wachten tot na het huwelijk terwijl je allebei al lang en breed door een ander ontmaagd bent.quote:
[..]
Je redt geen onschuldig leven, je voegt geen extra leven toe.
Ik moet het vragen: hoezo denk je dat seks voor het huwelijk ongezond is voor je? En hoe wordt dat ineens minder ongezond als je getrouwd bent, wat alleen bestaat uit wat woorden en handelingen?
Misschien niet letterlijk een antwoord op je vragen, maar ik ben hier ingegaan op het onderwerp seks voor het huwelijk: F&L / Seks voor het huwelijk? (GELOVIGEN)quote:
[..]
Je redt geen onschuldig leven, je voegt geen extra leven toe.
Ik moet het vragen: hoezo denk je dat seks voor het huwelijk ongezond is voor je? En hoe wordt dat ineens minder ongezond als je getrouwd bent, wat alleen bestaat uit wat woorden en handelingen?
Maar goed, het was maar een voorbeeld om aan te geven dat ik beslist niet altijd mijn normen en waarden wil opdringen aan een ander. Alleen bij abortus zijn er goede redenen om dat wel te doen.
Verder is dit uiteindelijk een discussie die erover gaat wanneer je een mens 'levend' mag noemen. Volgens mij begint dat gewoon bij de conceptie, en dan valt de rest van de logica automatisch op zijn plaats.
Er zijn geen goede redenen om een kind wat niet gewenst is toch te laten komen.quote:
[..]
Misschien niet letterlijk een antwoord op je vragen, maar ik ben hier ingegaan op het onderwerp seks voor het huwelijk: F&L / Seks voor het huwelijk? (GELOVIGEN)
Maar goed, het was maar een voorbeeld om aan te geven dat ik beslist niet altijd mijn normen en waarden wil opdringen aan een ander. Alleen bij abortus zijn er goede redenen om dat wel te doen.
Verder is dit uiteindelijk een discussie die erover gaat wanneer je een mens 'levend' mag noemen. Volgens mij begint dat gewoon bij de conceptie, en dan valt de rest van de logica automatisch op zijn plaats.
Volgens jou begint dat bij de conceptie. Prima om dat te geloven, maar daar zitten wel wat haken en ogen aan, he? Want anders droppen al die vrouwen die in het eerste trimester eigenlijk een abortus hadden willen laten doen hun embryo bij jou, en kun jij hun leven beschermen.quote:
[..]
Misschien niet letterlijk een antwoord op je vragen, maar ik ben hier ingegaan op het onderwerp seks voor het huwelijk: F&L / Seks voor het huwelijk? (GELOVIGEN)
Maar goed, het was maar een voorbeeld om aan te geven dat ik beslist niet altijd mijn normen en waarden wil opdringen aan een ander. Alleen bij abortus zijn er goede redenen om dat wel te doen.
Verder is dit uiteindelijk een discussie die erover gaat wanneer je een mens 'levend' mag noemen. Volgens mij begint dat gewoon bij de conceptie, en dan valt de rest van de logica automatisch op zijn plaats.
Als je een ander niet wenst, mag je diegene nog niet doden.quote:
[..]
Er zijn geen goede redenen om een kind wat niet gewenst is toch te laten komen.
Ik begrijp even niet waar je heen wil. Doel je nu op afstaan ter adoptie? Dat is in ieder geval heel wat beter dan abortus.quote:
[..]
Volgens jou begint dat bij de conceptie. Prima om dat te geloven, maar daar zitten wel wat haken en ogen aan, he? Want anders droppen al die vrouwen die in het eerste trimester eigenlijk een abortus hadden willen laten doen hun embryo bij jou, en kun jij hun leven beschermen.
Adoptie van de vrucht.quote:
[..]
Ik begrijp even niet waar je heen wil. Doel je nu op afstaan ter adoptie? Dat is in ieder geval heel wat beter dan abortus.
Volgens jou begint het leven bij de conceptie. Dus dan kan de vrucht van de conceptie aan jou worden gegeven en dan kan jij het leven redden.
En hoe krijg je die vrucht uit de baarmoeder zonder abortus?quote:
[..]
Adoptie van de vrucht.
Volgens jou begint het leven bij de conceptie. Dus dan kan de vrucht van de conceptie aan jou worden gegeven en dan kan jij het leven redden.
Dus als je aanstaande vrouw verkracht wordt en daardoor zwanger raakt moet zij de zwangerschap maar gewoon uitzitten en bevallen en daarna de baby naar het asiel brengen ofzo?quote:
[..]
Als je een ander niet wenst, mag je diegene nog niet doden.
Volgens mij wordt trouwens maar een zeer kleine minderheid van de abortussen uitgevoerd vanwege een verkrachting.quote:
Verkrachting wordt ook vaak genoemd als mogelijke uitzondering op de regel; ik vind dat een grijs gebied, maar kan het me ergens wel voorstellen.
Bingo.quote:
[..]
En hoe krijg je die vrucht uit de baarmoeder zonder abortus?
De conceptie is nog geen leven. Op dat moment is het een klompje cellen dat een parasitaire verbinding heeft met het vrouwenlichaam waarin het zich bevindt. Als je het daar weghaalt, verdwijnt de potentie om leven te worden.
De wet is op het punt van alimentatie neutraal. Alleen is het vaak de man die het meest verdient en moet die dus betalen.quote:
[..]
Er zijn wel meer punten in de wet die niet erg vriendelijk zijn voor mannen in relaties. Denk ook aan alimentaties. Het is jammer, maar de mannen zouden ook kunnen opstaan, net als feministen (de echte dan, he, die van gelijke rechten voor de wet).
Maar we dwalen af.
En waarom is dat dan anders?quote:
Verkrachting ben ik al op in gegaan:
[..]
Volgens mij wordt trouwens maar een zeer kleine minderheid van de abortussen uitgevoerd vanwege een verkrachting.
Ja nee. Het hele idee van opgroeien is dat je eerst volledig afhankelijk bent en daarna steeds zelfstandiger wordt. Als je een pasgeboren baby gewoon ergens laat liggen en er niks meer mee doet verdwijnt ook de potentie om te leven al snel. Betekent niet dat dat een goed idee is.quote:
[..]
Bingo.
De conceptie is nog geen leven. Op dat moment is het een klompje cellen dat een parasitaire verbinding heeft met het vrouwenlichaam waarin het zich bevindt. Als je het daar weghaalt, verdwijnt de potentie om leven te worden.
Bij een kind verwekt door vrijwillige seks kun je het argument maken 'wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten'. Bij verkrachting kan dat niet. Het is een lastig dilemma of je een vrouw kan dwingen om de zwangerschap van haar verkrachter uit te zitten als het alternatief moord is. Hoewel ik nog steeds geen voorstander ben van abortus in zo'n situatie, denk ik dat er wel verzachtende omstandigheden zijn waardoor de vrouw in dat geval minder kwalijk te nemen is.quote:
[..]
En waarom is dat dan anders?
Afhankelijk, klopt. Een baby heeft liefde, warmte, zuurstof en voeding nodig. Nou kun je bij een vrucht na conceptie nog zoveel moeite doen met die vier zaken, maar het gaat je niet lukken daar een baby van te maken.quote:
[..]
Ja nee. Het hele idee van opgroeien is dat je eerst volledig afhankelijk bent en daarna steeds zelfstandiger wordt. Als je een pasgeboren baby gewoon ergens laat liggen en er niks meer mee doet verdwijnt ook de potentie om te leven al snel. Betekent niet dat dat een goed idee is.
Een wetenschappelijke definitie van leven:
Leven is een open fysico-chemisch systeem, dat door middel van uitwisseling van energie en materie met zijn omgeving, en dankzij een inwendig metabolisme, in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leven
Wat hiervan is van toepassing op een vrucht?
Wel godver, spoor jij wel helemaal?quote:
[..]
Bij een kind verwekt door vrijwillige seks kun je het argument maken 'wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten'. Bij verkrachting kan dat niet. Het is een lastig dilemma of je een vrouw kan dwingen om de zwangerschap van haar verkrachter uit te zitten als het alternatief moord is. Hoewel ik nog steeds geen voorstander ben van abortus in zo'n situatie, denk ik dat er wel verzachtende omstandigheden zijn waardoor de vrouw in dat geval minder kwalijk te nemen is.
Een groot probleem is dus dat niet alleen de vrouw 'op de blaren' moet zitten, maar ook het kind.quote:
[..]
Bij een kind verwekt door vrijwillige seks kun je het argument maken 'wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten'. Bij verkrachting kan dat niet. Het is een lastig dilemma of je een vrouw kan dwingen om de zwangerschap van haar verkrachter uit te zitten als het alternatief moord is. Hoewel ik nog steeds geen voorstander ben van abortus in zo'n situatie, denk ik dat er wel verzachtende omstandigheden zijn waardoor de vrouw in dat geval minder kwalijk te nemen is.
En ik vraag me af op welke blaren de man moet zitten?
Daarom zei ik eerder nog:quote:
[..]
Een groot probleem is dus dat niet alleen de vrouw 'op de blaren' moet zitten, maar ook het kind.
En ik vraag me af op welke blaren de man moet zitten?
Het grijpt allemaal in elkaar. Je hebt ál die christelijke normen en waarden nodig om op een waardige manier om te gaan met het gezinsleven, met alleen een verbod op abortus ben je er nog niet.quote:
De weerstand tegen abortus gaat overigens min of meer automatisch samen met andere centrale christelijke normen en waarden. Als je geen seks hebt voor het huwelijk, en als scheiden niet mogelijk is, en als je ervan overtuigd bent dat ieder mens waardevol is (ook mensen met een beperking), is abortus eigenlijk vrijwel nooit 'nodig'.
Dus we zouden niet alleen abortus moeten verbieden, maar christelijke waarden verplicht moeten maken?quote:
[..]
Daarom zei ik eerder nog:
[..]
Het grijpt allemaal in elkaar. Je hebt ál die christelijke normen en waarden nodig om op een waardige manier om te gaan met het gezinsleven, met alleen een verbod op abortus ben je er nog niet.
Volgens mij heb ik met mijn vriend en kind een heel prima gezinsleven met heel behoorlijke normen en waarden. Daar kunnen de christelijke normen en waarden voor ons niets aan toevoegen.
Oh kom op. Je redeneert echt de hele tijd in een kringetje. Ik kan nu al voor de derde keer een eerdere post van me quoten om mijn punt te maken:quote:
[..]
Dus we zouden niet alleen abortus moeten verbieden, maar christelijke waarden verplicht moeten maken?
Volgens mij heb ik met mijn vriend en kind een heel prima gezinsleven met heel behoorlijke normen en waarden. Daar kunnen de christelijke normen en waarden voor ons niets aan toevoegen.
quote:
[..]
Maar goed, het was maar een voorbeeld om aan te geven dat ik beslist niet altijd mijn normen en waarden wil opdringen aan een ander. Alleen bij abortus zijn er goede redenen om dat wel te doen.
Kennelijk is het niet zo duidelijk als jij wil dat het is.quote:
[..]
Oh kom op. Je redeneert echt de hele tijd in een kringetje. Ik kan nu al voor de derde keer een eerdere post van me quoten om mijn punt te maken:
[..]
Maar goed, ik begrijp dat je inderdaad niet met andere argumenten kunt komen en dus dat we elkaar hierin nooit gaan vinden.
Gelukkig is abortus wel legaal en veilig in Nederland.
Eens met jou. Je hebt me een hele hoop stof tot nadenken gegeven. Nou ja, ik was altijd 100% voor abortus. Want abortus is naar mijn mening beter dan een ongewenst kind baren, ongeacht wat de omstandigheden zijn.quote:
Je hebt wel een punt. Vanuit de christelijke/bijbelse/katholieke leer gaat er in principe vanuit ideaal wel voor het kind gezorgd worden. Als in de wens voor sociale voorzieningen. Maar de christelijke leer is niet de enige leer en al helemáál niet die het momenteel voor het zeggen heeft. Dat wordt verwaterd door allerlei andere stromingen. Zodoende kunnen tegenstanders van abortus het voor elkaar krijgen dat het moeilijker wordt, zonder dat ze het voor elkaar krijgen dat de benodigde voorzieningen na geboorte op orde zijn voor 'ongewenste' kinderen. Dan is het de vraag wat je hebt aan je strengere abortusregels als het kind vervolgens in ellende opgroeit.
Persoonlijk ben ik voor abortus in schrijnende gevallen maar zie ik ook het risico dat het een perverse uitwas van ons consumentisme wordt. Het komt allemaal even niet goed uit dus de ongeboren vrucht mag wel dood. Want ja 'eigen lichaam eigen keuze' Ergens loopt daar een delicaat grijs gebied waarin ik vind dat mensen ook op hun verantwoordelijkheid gewezen mogen worden dat het niet alleen een eigen lichaam of leven is maar feitelijk ook een dat van een ander. Waarbij het kind een prima leven zou krijgen als vader en moeder in spé een beetje moeite willen doen.
Moeite doen lijkt nu eenmaal niet heel populair op het moment
Mede door mensen zoals jij ben ik heel wat genuanceerder gaan denken, maar toch blijf ik er moeite mee hebben dat anderen (lees vreemden of beter gezegd mensen die geen zak met de moeder in spe te maken hebben) denken dat ze zich hier mee mogen bemoeien.
Zoals TS al aanstipte in zijn openingspost, doen de religiesteekneuzen dat zgn. voor het belang van het kind, nee, dat doen ze in de eerste plaats voor hun eigen zieleheil. Zodat ze straks naast God op een gouden troontje mogen zitten en hun pap van een gouden bordje met een gouden lepeltje mogen eten. Dat soort prietpraat dus.
Aan de ene kant is het dus oerstom dat er vandaag de dag nog vrouwen ongewenst zwanger raken.
MAAR, voorbehoedsmiddelen zijn niet altijd betrouwbaar, soms is er drank (of andere stimulerende middelen) in het spel, en soms laat de vrouw het opzettelijk gebeuren om de man aan zich te binden.
Nu is het natuurlijk wel zo dat zwangere vrouwen vandaag de dag veel beter worden opgevangen dan in mijn jonge jaren (ik heb het nu over ongehuwde vrouwen), maar ik weet nog heel goed een gesprek met een collega die graag aan de pil wilde maar het niet durfde te vragen aan haar huisarts omdat hij een vriend was van haar ouders. Ze was bang dat hij dit tegen hun zou vertellen. Of erger dat hij het met haar ouders zou overleggen. Dit was in de jaren 80 van de vorige eeuw. In Nederland.
Nou, als er nog zoveel angst, onzekerheid en schaamte bestaat rond dit onderwerp, zouden we dit eens vanuit een hele andere invalshoek moeten benaderen.
En om te beginnen zouden we die religekkies monddood moeten maken. In die zin dat ze alle vrijheid krijgen vwb hun gekte, maar stevige boetes kunnen verwachten als ze zich met andermans zaken bemoeien. Ongeacht wat de religie is.
Dan het kind. Moet dat weg of laten we het toch maar toe in onze wereld? Is het kind welkom of is het de zoveelste toekomstige grootverbruiker zonder toekomstperspectieven?
Wie zorgt er voor dat wurm? De moeder? De grootouders? Adoptieouders? Smeerlappen a la Jeffrey Epstein? Leger des Heils?
Want zo'n kind kost toch al gauw een klein half miljoen Euris in de eerste jaren van zijn/haar leventje.
Voeding, kinderartsen, kinderverzorgsters, oppassers, kleuterschool, lagere school, tandarts, hobbies, kleding en voeding, prestigespulletjes (mobieltjes, merkkleding, vakanties enz.)
Wat als het kind niet wil deugen? Of andere afwijkingen heeft?
Waar het eigenlijk, voor mij dan, om gaat is het volgende; als we moeiteloos jonge puppies of kittens kunnen afmaken, waarom is het zo moeilijk om dit bij ons zelf te doen? Althans zolang in de buik dan. Later, bij geboren kinderen, kost het heel veel mensen veel minder moeite om deze kleintjes af te slachten dan wel over de grens te schoppen, en dan hoor je geen enkele heilsoldaat.
Dus ja, mijn eindconclusie is ontzettend hard maar wel realistisch. Abortus moet zelfs, laten we vrouwen die abortus willen plegen niet straffen maar belonen met een financiele bonus.
Als je wil dat ik zwijg over mijn geloof, dan zul je me moeten vermoorden.quote:
En om te beginnen zouden we die religekkies monddood moeten maken. In die zin dat ze alle vrijheid krijgen vwb hun gekte, maar stevige boetes kunnen verwachten als ze zich met andermans zaken bemoeien. Ongeacht wat de religie is.
Kijk maar uit, die heeft haar op haar tanden.quote:
[..]
Als je wil dat ik zwijg over mijn geloof, dan zul je me moeten vermoorden.
Leren lezen, ik heb het over het bemoeien met andermans leven.quote:
[..]
Als je wil dat ik zwijg over mijn geloof, dan zul je me moeten vermoorden.
Als jouw geloof jou gebied het leven te respecteren, dan zul je zelf moeten nadenken wat hiermee bedoeld wordt.
En niet dat jij iemand anders kunt dwingen een kind te baren voor jouw gemoedsrust.
Adopteer alle ongewenste kinderen, zorg er voor, en je hebt geen last meer van mij.
Jij kent me.quote:
[..]
Kijk maar uit, die heeft haar op haar tanden.
Wat is jouw geloof dan?quote:
[..]
Als je wil dat ik zwijg over mijn geloof, dan zul je me moeten vermoorden.
Wat boeit jou dat? Jij wil alleen maar alle religie de wereld uithelpen, indien nodig met grof geweld. Ga je nu serieus pretenderen dat het je iets kan schelen of ik katholiek, protestant, moslim of jood ben?quote:
Maar voor die kinderen kan dat gewoon niet goed zijn. Kinderen hebben recht om te weten waar ze vandaan komen. Er lijkt me niks erger dan een kind moeten vertellen dat zijn of haar moeder haar/hem niet wilde en verder niks met het kind te maken wil hebben.quote:
[..]
Leren lezen, ik heb het over het bemoeien met andermans leven.
Als jouw geloof jou gebied het leven te respecteren, dan zul je zelf moeten nadenken wat hiermee bedoeld wordt.
En niet dat jij iemand anders kunt dwingen een kind te baren voor jouw gemoedsrust.
Adopteer alle ongewenste kinderen, zorg er voor, en je hebt geen last meer van mij.
Nee schat, ik wil jou helemaal niet de wereld uithelpen, ik wil slechts dat jij en je geloofsgenoten zich niet meer bemoeien met zaken waar jullie je met een Jantje van Leiden van afmaken.quote:
[..]
Wat boeit jou dat? Jij wil alleen maar alle religie de wereld uithelpen, indien nodig met grof geweld. Ga je nu serieus pretenderen dat het je iets kan schelen of ik katholiek, protestant, moslim of jood ben?
Abortus is dan niet jouw keuze, maar je dient wel de keuze van mensen die hier anders over denken te respecteren.
Al baar jij elke dag een nieuw kind, is niet mijn probleem.
Waar jij je echter niet mee moet bemoeien zijn ongewenste zwangerschappen. Dat zijn niet jouw zaken. Jij mag daar van denken wat je wilt, maar je hebt geen enkel recht om die mensen te dwingen tot jouw hersenspinsels.
Het omgekeerde is namelijk: dat ik jou dan kan dwingen tot een abortus. Vanwege mijn 'geloof'.
Denk daar maar eens goed over na.
Waarom? Kinderen kunnen beter tegen bepaalde waarheden dan de zogenaamde volwassenen.quote:
[..]
Maar voor die kinderen kan dat gewoon niet goed zijn. Kinderen hebben recht om te weten waar ze vandaan komen. Er lijkt me niks erger dan een kind moeten vertellen dat zijn of haar moeder haar/hem niet wilde en verder niks met het kind te maken wil hebben.
Leugentjes voor bestwil zijn nog steeds in de mode hoor. Of denk je echt dat je beste vriend of vriendin eerlijk was toen zij of hij jou wijsmaakte dat die jurk of die snor jou supervrouwelijk of supermannelijk maakt?
Of anders gezegd: als het kind in kwestie geaborteerd was, hoeft niemand te liegen.
Bovendien liggen de zaken wel wat genuanceerder in geval van adoptie.
Waar kinderen vandaan komen? In mijn tijd kwam dat door het neuken van een man en een vrouw.
Tegenwoordig zijn hier meerdere variaties op. Reageerbuizen, draagmoeders en adoptie.
Nou, ouders van nu, laat je bijscholen.
Als je een fatsoenlijke discussie wil over dit onderwerp ben ik daar zeker toe bereid, maar dan moet je niet in je eerste post al bewoordingen gaan gebruiken als 'we moeten ze monddood maken'. Dan word ik giftig. En je hoeft maar een piepklein beetje verstand van geschiedenis te hebben, of zelfs van de moderne tijd, om te begrijpen waarom. Van keizer Nero via de Armeense genocide tot aan de Kim-dynastie in Noord-Korea worden christenen al massaal vervolgd en monddood gemaakt, en jij lijkt je aan te willen sluiten bij die millennia durende traditie. Net als zoveel atheïsten tegenwoordig. En ze hebben de fuck geen flauw idee wat ze allemaal uitkramen. Dat hoop ik tenminste dan maar.quote:
[..]
Nee schat, ik wil jou helemaal niet de wereld uithelpen, ik wil slechts dat jij en je geloofsgenoten zich niet meer bemoeien met zaken waar jullie je met een Jantje van Leiden van afmaken.
Abortus is dan niet jouw keuze, maar je dient wel de keuze van mensen die hier anders over denken te respecteren.
Al baar jij elke dag een nieuw kind, is niet mijn probleem.
Waar jij je echter niet mee moet bemoeien zijn ongewenste zwangerschappen. Dat zijn niet jouw zaken. Jij mag daar van denken wat je wilt, maar je hebt geen enkel recht om die mensen te dwingen tot jouw hersenspinsels.
Het omgekeerde is namelijk: dat ik jou dan kan dwingen tot een abortus. Vanwege mijn 'geloof'.
Denk daar maar eens goed over na.
Misschien dat ik later nog wel inhoudelijk op de discussie in wil gaan, ga eerst maar eens nadenken over wat je nou eigenlijk hebt gezegd. Ik moet toch wat nuttiger dingen gaan doen zo.
Ik wil niks liever dan een fatsoenlijke discussie voeren over dit onderwerp, maar dan moet jij wel beseffen dat ik niks heb met jouw gemoedsrust. Jouw geloof is heilig voor jou, maar religie is in mijn ogen niks meer dan een hersenschim.quote:
[..]
Als je een fatsoenlijke discussie wil over dit onderwerp ben ik daar zeker toe bereid, maar dan moet je niet in je eerste post al bewoordingen gaan gebruiken als 'we moeten ze monddood maken'. Dan word ik giftig. En je hoeft maar een piepklein beetje verstand van geschiedenis te hebben, of zelfs van de moderne tijd, om te begrijpen waarom. Van keizer Nero via de Armeense genocide tot aan de Kim-dynastie in Noord-Korea worden christenen al massaal vervolgd en monddood gemaakt, en jij lijkt je aan te willen sluiten bij die millennia durende traditie. Net als zoveel atheïsten tegenwoordig. En ze hebben de fuck geen flauw idee wat ze allemaal uitkramen. Dat hoop ik tenminste dan maar.
Misschien dat ik later nog wel inhoudelijk op de discussie in wil gaan, ga eerst maar eens nadenken over wat je nou eigenlijk hebt gezegd. Ik moet toch wat nuttiger dingen gaan doen zo.
Kortom, jij zult moeten aanvaarden dat niet iedereen dezelfde ideeën heeft over goed en kwaad.
En vooral dat niet iedereen dezelfde ideeën heeft over straffen en hel en vagevuur.
Dus als je puur rationeel en zonder angst voor het hiernamaals kunt discusieren over deze zaken, kunnen we verder praten.
Dus omdat iemand bepaalde normen en waarden aanhangt (zijn geloof) kun je daarmee geen gesprek voeren omdat het dan buiten jouw gedachtengoed valt?quote:
[..]
Ik wil niks liever dan een fatsoenlijke discussie voeren over dit onderwerp, maar dan moet jij wel beseffen dat ik niks heb met jouw gemoedsrust. Jouw geloof is heilig voor jou, maar religie is in mijn ogen niks meer dan een hersenschim.
Kortom, jij zult moeten aanvaarden dat niet iedereen dezelfde ideeën heeft over goed en kwaad.
En vooral dat niet iedereen dezelfde ideeën heeft over straffen en hel en vagevuur.
Dus als je puur rationeel en zonder angst voor het hiernamaals kunt discusieren over deze zaken, kunnen we verder praten.
Komt er op neer dat je neerkijkt op mensen met een geloof (whatever that may be) en pas een discussie aankunt op het moment dat zij hun normen en waarden laten varen en jou tegemoet komen.
Niet per se.quote:
[..]
Dus omdat iemand bepaalde normen en waarden aanhangt (zijn geloof) kun je daarmee geen gesprek voeren omdat het dan buiten jouw gedachtengoed valt?
Komt er op neer dat je neerkijkt op mensen met een geloof (whatever that may be) en pas een discussie aankunt op het moment dat zij hun normen en waarden laten varen en jou tegemoet komen.
Het is vrij lastig discussiëren als de ander er argumenten bijhaalt die voor jou ontzettend niet van toepassing zijn, zoals god, de bijbel, hiernamaals, etc. Ze hoeven hun normen en waarden dan niet te laten varen, maar hun argumenten zijn dan echt heel moeilijk mee te nemen in de discussie.
Overigens wacht ik nog op antwoord van jou:quote:
[..]
Dus omdat iemand bepaalde normen en waarden aanhangt (zijn geloof) kun je daarmee geen gesprek voeren omdat het dan buiten jouw gedachtengoed valt?
Komt er op neer dat je neerkijkt op mensen met een geloof (whatever that may be) en pas een discussie aankunt op het moment dat zij hun normen en waarden laten varen en jou tegemoet komen.
quote:
[..]
Wat is ‘iets’? En gaan dan de vrouw die de abortus heeft gehad en de man die haar zwanger maakte samen dat ‘iets’ er tegenover zetten?
Nogmaals, omdat jij je niet kunt identificeren met hun argumenten maakt ze in een discussie niet minder waard.quote:
[..]
Niet per se.
Het is vrij lastig discussiëren als de ander er argumenten bijhaalt die voor jou ontzettend niet van toepassing zijn, zoals god, de bijbel, hiernamaals, etc. Ze hoeven hun normen en waarden dan niet te laten varen, maar hun argumenten zijn dan echt heel moeilijk mee te nemen in de discussie.
quote:
[..]
Overigens wacht ik nog op antwoord van jou:
[..]
Ik wil daar best antwoord opgeven maar gezien de reacties in dit topic weet ik al waar het naar toe gaat.quote:
[..]
Overigens wacht ik nog op antwoord van jou:
[..]
Maar goed: in mijn ogen blijft abortus toch een bizar iets. Er zijn tal van redenen te bedenken waarom een vrouw een zwangerschap af wil breken. Levensvatbaarheid, ziekten, verkrachting e.d. Maar puur naar de cijfers kijkend kom ik tot de conclusie dat veruit de meeste zwangerschappen worden afgebroken vanwege ''ongewenst zwanger''. En wat dat dan ook moge betekenen, dat interesseert me niet zo veel. Blijkbaar hebben vrouwen en hun bedepartners niet goed nagedacht voordat ze samen het bed in doken. Een zwangerschap afbreken omdat je ongewenst zwanger bent staat voor mij niet heel erg ver af van moord, ongeacht of het kind een toekomst had. Ik mag mijn buurman ook niet omleggen omdat ik hem ongewenst vindt. In dat kader vind ik abortus nogal vrijblijvend als in zonder gevolgen. Schijnbaar worden 35% van de zwangerschapsafbrekingen uitgevoerd bij vrouwen die al eerder een abortus hebben gehad. Blijkbaar is er dus de eerste keer niets geleerd. Is het dan zo verkeerd om er ''iets'' tegenover te stellen? Ik ga niet vertellen wat dat iets precies is, ik ben geen beleidsbepaler.
Als jij abortus om welke reden dan ook goed wilt praten en vol wilt blijven houden dat zoiets ongestraft moet kunnen heb ik daar vrij weinig op tegen. Het is alleen niet echt mijn visie. Ik ben overigens niet gelovig dus daar heeft het niets mee te maken maar een zwangerschap afbreken omdat het even niet uitkomt, tja daar had je vooraf ook over na kunnen denken.
bedankt voor deze inhoudelijke post.quote:
[..]
Foetussen en pasgeborenen zijn geen personen maar wel potentiële personen, omdat ze dankzij hun eigen biologische mechanismen die eigenschappen kunnen ontwikkelen die hen tot 'personen' maken in de zin van 'organismen met een moreel recht op leven': dat wil zeggen, het punt waarop ze in staat zullen zijn doelen te stellen en hun eigen leven te waarderen.
Men zou kunnen beweren dat iemand schade wordt berokkend omdat hem ontzegd is om een persoon te worden die in staat is om haar eigen leven te waarderen. Zo zou men bijvoorbeeld kunnen zeggen dat we schade zouden hebben geleden als onze moeders ervoor hadden gekozen om een abortus te laten uitvoeren terwijl ze zwanger van ons waren of als ze ons meteen na onze geboorte hadden vermoord. Maar terwijl je wél iemand kunt helpen door haar in het leven te roepen (er vanuit gaand dat het leven de moeite waard is), heeft het geen zin om te zeggen dat iemand schade ondervindt van het feit dat hij of zij wordt verhinderd om een persoon te worden. De reden hiervoor is dat, op grond van onze definitie van het begrip 'schade' in de vorige paragraaf, het voor het ontstaan van schade noodzakelijk is dat iemand in de toestand is dat hij die schade ervaart.
Als een potentiële persoon, zoals een foetus en een pasgeborene, geen echte persoon wordt, zoals jij en wij, dan is er noch een huidige noch een toekomstige persoon die schade kan worden berokkend, wat betekent dat er helemaal geen schade is. Dus, als je een van ons vraagt of we schade zouden hebben opgelopen, als onze ouders hadden besloten ons te doden toen we foetussen of pasgeborenen waren, is ons antwoord 'nee', omdat ze iemand die niet bestaat (het 'wij' die je de vraag stelt) zouden hebben geschaad, wat niemand betekent. En als er niemand schade is berokkend, dan is er geen schade opgetreden.
Een gevolg van dit standpunt is dat de belangen van de werkelijke mensen boven het belang van alleen maar potentiële mensen gaan staan om werkelijke mensen te worden. Dit betekent niet dat de belangen van de huidige mensen altijd zwaarder wegen dan de rechten van toekomstige generaties, want we moeten zeker rekening houden met het welzijn van de mensen die de planeet in de toekomst zullen bewonen. Onze focus ligt op het recht om een bepaald persoon te worden, en niet op het recht op een goed leven als iemand eenmaal een persoon is geworden. Met andere woorden, we hebben het over bepaalde individuen die al dan niet een bepaalde persoon kunnen worden, afhankelijk van onze keuze, en niet over degenen die in de toekomst zeker zullen bestaan, maar wier identiteit niet afhangt van wat we nu kiezen.
Het vermeende recht van individuen (zoals foetussen en pasgeborenen) om hun potentieel te ontwikkelen, wordt overschaduwd door de belangen van al bestaande mensen (ouders, familie, maatschappij) om hun eigen welzijn na te streven, omdat, zoals we zojuist hebben betoogd, alleen maar potentiële mensen niet geschaad kunnen worden door niet te worden geboren. Het werkelijke welzijn van de mensen kan bedreigd worden door het nieuwe (ook al is het een gezond) kind dat energie, geld en zorg nodig heeft waar de familie toevallig een tekort aan heeft. Soms kan deze situatie worden voorkomen door middel van een abortus, maar in andere gevallen is dit niet mogelijk. In deze gevallen zijn er geen redenen om abortussen na de geboorte te verbieden, omdat niet-mensen geen morele rechten op leven hebben. Misschien hebben we nog steeds morele plichten tegenover toekomstige generaties, ondanks het feit dat deze toekomstige mensen nog niet bestaan. Maar omdat we het vanzelfsprekend vinden dat zulke mensen zullen bestaan (wie ze ook zullen zijn), moeten we ze behandelen als echte personen van de toekomst. Dit argument is echter niet van toepassing op deze pasgeborene of zuigeling, omdat we er niet terecht van uitgaan dat zij als persoon in de toekomst zal bestaan. Of zij zal bestaan, is precies waar het bij onze keuze om gaat.
http://dx.doi.org/10.1136/medethics-2011-100411
Een paar dingen.
- 'Schade berokkend' duidt in mijn ogen op vooral juridische overwegingen. Dat daargelaten is het pleidooi uit het artikel dat schade per definitie niet in potentie berokkend kan worden. Daar ben ik het niet mee eens. Mijn pleidooi is dat er wel degelijk 'schade kan worden berokkend' aan potentiële personen. Zou er namelijk geen interventie of buitengewone omstandigheid zijn, dan gaat de embryo een foetus worden, de foetus een kind. Juist door interveniërende variabelen gaat het leven in spé plotseling niet meer door. Het wordt daarmee ontzien van leven door een van buiten komende invloed die simpel te voorkomen is. Dat ouders ook een belang hebben doet daar op zichzelf niets aan af.
- Volgorde van belangen; welk belang weegt zwaarder, van de ongeboren vrucht of van de al in leven zijnde ouders? Het zwaartepunt in die argumentatie is wat mij betreft afhankelijkheid en consequentie. Hoewel beide partijen zeer nadelige gevolgen kunnen ervaren van het handelen (de ouders met name financieel en tijdstechnisch bij geboorte, de vrucht met het ontzeggen van leven), is de vrucht de meest afhankelijke partij in dezen. Bovendien zijn de consequenties voor de vrucht in potentie veel groter, namelijk de ultieme prijs van het leven. Twee argumenten die mij laten vinden dat het dan ook de vrucht is die het belang heeft dat het zwaarste weegt. Derhalve heeft de vrucht in beginsel bescherming nodig van belangen en op de tweede plaats de ouders.
- Tot slot gaat het artikel voor een belangrijk deel over abortus NA geboorte. Dat vind ik al helemaal niet te billijken, op extreme noodsituaties na. Dan kunnen we aan de gang blijven. Ook een volwassene is afhankelijk van voedsel om in leven te blijven. Doe je niks, gaat je dood. Ontzeg je dan potentieel leven (zoals het artikel aangeeft) of pleeg je moord? Als je dat stuk op gaat ben je wat mij betreft op spekglad ijs aangekomen.
Ik snap heel goed dat het als bemoeien over komt, maar voor mij is het behartigen van belangen voor degene die dat zelf niet kan.quote:
[..]
Eens met jou. Je hebt me een hele hoop stof tot nadenken gegeven. Nou ja, ik was altijd 100% voor abortus. Want abortus is naar mijn mening beter dan een ongewenst kind baren, ongeacht wat de omstandigheden zijn.
Mede door mensen zoals jij ben ik heel wat genuanceerder gaan denken, maar toch blijf ik er moeite mee hebben dat anderen (lees vreemden of beter gezegd mensen die geen zak met de moeder in spe te maken hebben) denken dat ze zich hier mee mogen bemoeien.
Helemaal mee eens. Het hele taboe of schaamte idee rondom voorbehoedsmiddelen moeten we doorbreken. Bovendien voorzieningen treffen dat voorbehoedsmiddelen altijd en overal beschikbaar zijn. En daar hoort voor mij ook bij, zorgen dat er voorzieningen komen zoals begeleiding voor opvoeden en het borgen van bestaanszekerheid voor ouders. In het bijzonder als het om jonge en/of alleenstaande ouders gaat.quote:Zoals TS al aanstipte in zijn openingspost, doen de religiesteekneuzen dat zgn. voor het belang van het kind, nee, dat doen ze in de eerste plaats voor hun eigen zieleheil. Zodat ze straks naast God op een gouden troontje mogen zitten en hun pap van een gouden bordje met een gouden lepeltje mogen eten. Dat soort prietpraat dus.
Aan de ene kant is het dus oerstom dat er vandaag de dag nog vrouwen ongewenst zwanger raken.
MAAR, voorbehoedsmiddelen zijn niet altijd betrouwbaar, soms is er drank (of andere stimulerende middelen) in het spel, en soms laat de vrouw het opzettelijk gebeuren om de man aan zich te binden.
Nu is het natuurlijk wel zo dat zwangere vrouwen vandaag de dag veel beter worden opgevangen dan in mijn jonge jaren (ik heb het nu over ongehuwde vrouwen), maar ik weet nog heel goed een gesprek met een collega die graag aan de pil wilde maar het niet durfde te vragen aan haar huisarts omdat hij een vriend was van haar ouders. Ze was bang dat hij dit tegen hun zou vertellen. Of erger dat hij het met haar ouders zou overleggen. Dit was in de jaren 80 van de vorige eeuw. In Nederland.
Nou, als er nog zoveel angst, onzekerheid en schaamte bestaat rond dit onderwerp, zouden we dit eens vanuit een hele andere invalshoek moeten benaderen.
mij hoor je dan wel. Dat slaat natuurlijk nergens op en is volstrekt niet in lijn met het hele idee van (potentieel) leven beschermen.quote:Dan het kind. Moet dat weg of laten we het toch maar toe in onze wereld? Is het kind welkom of is het de zoveelste toekomstige grootverbruiker zonder toekomstperspectieven?
Wie zorgt er voor dat wurm? De moeder? De grootouders? Adoptieouders? Smeerlappen a la Jeffrey Epstein? Leger des Heils?
Want zo'n kind kost toch al gauw een klein half miljoen Euris in de eerste jaren van zijn/haar leventje.
Voeding, kinderartsen, kinderverzorgsters, oppassers, kleuterschool, lagere school, tandarts, hobbies, kleding en voeding, prestigespulletjes (mobieltjes, merkkleding, vakanties enz.)
Wat als het kind niet wil deugen? Of andere afwijkingen heeft?
Waar het eigenlijk, voor mij dan, om gaat is het volgende; als we moeiteloos jonge puppies of kittens kunnen afmaken, waarom is het zo moeilijk om dit bij ons zelf te doen? Althans zolang in de buik dan. Later, bij geboren kinderen, kost het heel veel mensen veel minder moeite om deze kleintjes af te slachten dan wel over de grens te schoppen, en dan hoor je geen enkele heilsoldaat.
Overigens ben ik niet religieus, mocht je dat geruststellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2019 12:13:14 ]
Dat is precies wat ik bedoel. Alle respect voor mensen die ergens in geloven maar zodra ze het geloof erbij halen om anderen te weerhouden iets te doen (of te laten) wat niet binnen hun religieuze normen valt, houdt het voor mij op.quote:
[..]
Niet per se.
Het is vrij lastig discussiëren als de ander er argumenten bijhaalt die voor jou ontzettend niet van toepassing zijn, zoals god, de bijbel, hiernamaals, etc. Ze hoeven hun normen en waarden dan niet te laten varen, maar hun argumenten zijn dan echt heel moeilijk mee te nemen in de discussie.
Inderdaad, ik ben er echt akkoord mee, maar als de mannen het recht van de vrouwen zullen ontnemen, dat vind ik dan een probleem.quote:
[..]
Ik denk dat je een mening mag hebben over de legaliteit van diefstal zelfs als je in een compound woont met 24-uur bewaking waar de kans op diefstal nagenoeg 0,0 is.
Ik denk dat het niet hulpvaardig is om mensen het morele sociale debat uit te drukken op basis van hun geslacht of huidskleur of wat dan ook. Iedereen maakt deel uit van de samenleving en we moeten samen tot afspraken komen.
Andersom is dat geen probleem dus?quote:
[..]
Inderdaad, ik ben er echt akkoord mee, maar als de mannen het recht van de vrouwen zullen ontnemen, dat vind ik dan een probleem.
Ik vind het in beide gevallen erg, want als je zelf geen abortus wil: doe het niet, maar ontneem die kans een andere vrouw niet.quote:
[..]
Andersom is dat geen probleem dus?
Als mannen vrouwen meer rechten geven is dat geen probleem.quote:
[..]
Andersom is dat geen probleem dus?
En als de vrouw een abortus wil maar de man wil het kind eigenlijk wel? Mannen hebben wbt minder recht dan vrouwen. Ook andersom trouwens.quote:
[..]
Ik vind het in beide gevallen erg, want als je zelf geen abortus wil: doe het niet, maar ontneem die kans een andere vrouw niet.
Ik heb het over de demonstranten van bijvoorbeeld Schreeuw om Leven.quote:
[..]
En als de vrouw een abortus wil maar de man wil het kind eigenlijk wel? Mannen hebben wbt minder recht dan vrouwen. Ook andersom trouwens.
Daar heb ik ooit een redditdraad over gezien. Een man hield abortus tegen, kreeg na geboorte kind in handen en de vrouw vertrok met de noordezon, zoals ze vooraf had beloofd. Hij vond t zwaar.quote:
[..]
En als de vrouw een abortus wil maar de man wil het kind eigenlijk wel? Mannen hebben wbt minder recht dan vrouwen. Ook andersom trouwens.
De Nederlandse grondwet is gebaseerd op het rooms-katholieke geloof. Zo mogen wij elkaar bijvoorbeeld niet vermoorden omdat we daar toevallig zin in hebben. Onze huidige normen en waarden (of wet- en regelgeving) vallen nog steeds voor een groot deel binnen de Bijbelse kaders. Dat jij het niet als zodanig benoemd is 1, maar laat een ander die het wel zo benoemd dat lekker doen.quote:
[..]
Dat is precies wat ik bedoel. Alle respect voor mensen die ergens in geloven maar zodra ze het geloof erbij halen om anderen te weerhouden iets te doen (of te laten) wat niet binnen hun religieuze normen valt, houdt het voor mij op.
Wat een kutwijf dan ook.quote:
[..]
Daar heb ik ooit een redditdraad over gezien. Een man hield abortus tegen, kreeg na geboorte kind in handen en de vrouw vertrok met de noordezon, zoals ze vooraf had beloofd. Hij vond t zwaar.
Dat ze voor hem afzag van abortus of dat ze haar belofte nakwam?quote:
Hier een link om de draad te vinden. Ze betaalt 125% van het bedrag dat de rechter haar oplegde.
Alletwee. Dan heb je wel een hart van steen.quote:
[..]
Dat ze voor hem afzag van abortus of dat ze haar belofte nakwam?
Als vrouwen iets doen wat de samenleving immoreel vind dan maakt het vrij weinig uit wie wat ontneemt.quote:
[..]
Inderdaad, ik ben er echt akkoord mee, maar als de mannen het recht van de vrouwen zullen ontnemen, dat vind ik dan een probleem.
In een democratie ontneemt namelijk niet 1 persoon of 1 groep een andere groep rechten. Verkozen vertegenwoordigers voeren de wil van het volk uit. Dat volk is mannen en vrouwen en de uitvoerder (premier, president of whatever) kan toevallig man of vrouw zijn maar dat is dan verder niet zo relevant.
Dus daar loopt het al stuk wat je zegt.
Het verdere argument lijkt te zijn dat abortus een prive-aangelegenheid.. voor elke vrouw individueel is maar daar ben ik het mee oneens. Net zoals dat als jij je kinderen slaat en of verkracht het niet een prive-aangelegenheid is... je kan wel zeggen "het zijn mijn kinderen.. als jij jouw kinderen niet wil slaan moet je dat vooral niet doen" maar... als samenleving hebben we besloten dat we bescherming bieden voor zelfs minderjarigen en dat ouders dus niet hun kinderen bezitten als eigendom. En dat daden van ouders richting kinderen een transgressie kunnen zijn richting de samenleving.
Anti-abortus mensen trekken die bescherming (wat mij betreft onterecht) volledig door tot aan de moment van bevruchting van de eicel.
Je zal andere argumenten moeten verzinnen dan die je nu aan brengt om dat soort mensen te overtuigen. Zeggen dat het hen niks aan gaat is niet logisch. Zeggen dat mannen niks te zeggen zouden moeten hebben over wat vrouwen doen is niet logisch.
Beide benaderingen zijn volledig doof voor de standpunten van hun kant en doen dus ook totaal geen schade of twijfel aan.
Inderdaad, je hebt gelijk, maar je hebt niet gezien wat ik eerder zei. Ik zei eerder dat dit gewoon mijn emotionele reactie is en ik besef mij dat dit zo niet werkt. (gelukkig maar!)quote:
[..]
Als vrouwen iets doen wat de samenleving immoreel vind dan maakt het vrij weinig uit wie wat ontneemt.
In een democratie ontneemt namelijk niet 1 persoon of 1 groep een andere groep rechten. Verkozen vertegenwoordigers voeren de wil van het volk uit. Dat volk is mannen en vrouwen en de uitvoerder (premier, president of whatever) kan toevallig man of vrouw zijn maar dat is dan verder niet zo relevant.
Dus daar loopt het al stuk wat je zegt.
Het verdere argument lijkt te zijn dat abortus een prive-aangelegenheid.. voor elke vrouw individueel is maar daar ben ik het mee oneens. Net zoals dat als jij je kinderen slaat en of verkracht het niet een prive-aangelegenheid is... je kan wel zeggen "het zijn mijn kinderen.. als jij jouw kinderen niet wil slaan moet je dat vooral niet doen" maar... als samenleving hebben we besloten dat we bescherming bieden voor zelfs minderjarigen en dat ouders dus niet hun kinderen bezitten als eigendom. En dat daden van ouders richting kinderen een transgressie kunnen zijn richting de samenleving.
Anti-abortus mensen trekken die bescherming (wat mij betreft onterecht) volledig door tot aan de moment van bevruchting van de eicel.
Je zal andere argumenten moeten verzinnen dan die je nu aan brengt om dat soort mensen te overtuigen. Zeggen dat het hen niks aan gaat is niet logisch. Zeggen dat mannen niks te zeggen zouden moeten hebben over wat vrouwen doen is niet logisch.
Beide benaderingen zijn volledig doof voor de standpunten van hun kant en doen dus ook totaal geen schade of twijfel aan.
Niet eens.quote:
Ze was ingepland en ongewenst zwanger. Hij wilde dat kind per se en wilde niet dat ze abortus zou plegen. Ze zijn een overeenkomst aangegaan: zij zou de zwangerschap voldragen, het kind aan hem geven, ruim alimentatie betalen en hij zou dan het kind alleen opvoeden, want zij wilde echt geen kind.
Volgens mij was het kind nog geen jaar toen hij via een rechtszaak probeerde haar te dwingen de zorg te delen, want hij vond het echt veel te zwaar.
Mijn gevoel wbt haar wordt alleen maar groter door deze post.quote:
[..]
Niet eens.
Ze was ingepland en ongewenst zwanger. Hij wilde dat kind per se en wilde niet dat ze abortus zou plegen. Ze zijn een overeenkomst aangegaan: zij zou de zwangerschap voldragen, het kind aan hem geven, ruim alimentatie betalen en hij zou dan het kind alleen opvoeden, want zij wilde echt geen kind.
Volgens mij was het kind nog geen jaar toen hij via een rechtszaak probeerde haar te dwingen de zorg te delen, want hij vond het echt veel te zwaar.
Dat kan. Ik vind dat dat en dit verhaal dan ook weer heel duidelijk laten zien waarom een vrouw als enige en laatste het recht op een abortus moet hebben.quote:
[..]
Mijn gevoel wbt haar wordt alleen maar groter door deze post.
Mogen vaders dan ook gewoon zelf beslissen over hun aandeel in de zaak? Dus vaders die geen kind willen mogen ook afzien van hun verantwoordelijkheid? Tenslotte was die vrouw niet zwanger geworden zonder man.quote:
[..]
Dat kan. Ik vind dat dat en dit verhaal dan ook weer heel duidelijk laten zien waarom een vrouw als enige en laatste het recht op een abortus moet hebben.
Als men er samen niet uitkomt en zij het kind wil houden en hij niet, dan kan ik me er best in vinden dat hij gevrijwaard wordt van van alles. Een financiële bijdrage zou Ik wel netjes vinden, overigens. Net als de vrouw uit het voorbeeld doet.quote:
[..]
Mogen vaders dan ook gewoon zelf beslissen over hun aandeel in de zaak? Dus vaders die geen kind willen mogen ook afzien van hun verantwoordelijkheid? Tenslotte was die vrouw niet zwanger geworden zonder man.
Dat kan je toch niet maken tegenover het kind.quote:
[..]
Als men er samen niet uitkomt en zij het kind wil houden en hij niet, dan kan ik me er best in vinden dat hij gevrijwaard wordt van van alles. Een financiële bijdrage zou Ik wel netjes vinden, overigens. Net als de vrouw uit het voorbeeld doet.
Wat niet?quote:
[..]
Dat kan je toch niet maken tegenover het kind.
Om je eigen kind te verlaten moet je wel gewoon een stenen hart hebbenquote:
Dat is een zeer ellendige situatie waar niets aan te doen valt.quote:
[..]
En als de vrouw een abortus wil maar de man wil het kind eigenlijk wel? Mannen hebben wbt minder recht dan vrouwen. Ook andersom trouwens.
Ik hoop dat de vrouw in kwestie de man in kwestie serieus wil nemen en zijn mening mee laat tellen.
Maar een zwangerschap uitdragen heeft best wel een stevige impact en dat in het beste geval. Dat kan je gewoonweg niet afdwingen, niet om wel te doen en niet om niet te doen.
Ik ben geheel voor gelijke rechten, maar dit is een biologische scheefheid die niet op te lossen is. Misschien ooit als we embryos buiten de vrouw kunnen laten groeien.
Dat doen ze aan de lopende band. Veel vaders die met de noorderzon verdwijnen.quote:
[..]
Mogen vaders dan ook gewoon zelf beslissen over hun aandeel in de zaak? Dus vaders die geen kind willen mogen ook afzien van hun verantwoordelijkheid? Tenslotte was die vrouw niet zwanger geworden zonder man.
Zijn aangeleverd deel van de cellen kan dus eenzijdig over besloten worden. Vrouwen recht op abortus zou ook meer rechten voor vaders moeten zijn.quote:
[..]
Dat is een zeer ellendige situatie waar niets aan te doen valt.
Ik hoop dat de vrouw in kwestie de man in kwestie serieus wil nemen en zijn mening mee laat tellen.
Maar een zwangerschap uitdragen heeft best wel een stevige impact en dat in het beste geval. Dat kan je gewoonweg niet afdwingen, niet om wel te doen en niet om niet te doen.
Ik ben geheel voor gelijke rechten, maar dit is een biologische scheefheid die niet op te lossen is. Misschien ooit als we embryos buiten de vrouw kunnen laten groeien.
Wat voor rechten heb je het dan over?quote:
[..]
Zijn aangeleverd deel van de cellen kan dus eenzijdig over besloten worden. Vrouwen recht op abortus zou ook meer rechten voor vaders moeten zijn.
Want volgens mij is dat best aardig geregeld tegenwoordig. Je moet van goede huize komen wil je een vader weg kunnen houden bij zijn kinderen.
Mannen die geen vader willen worden hadden maar beter na moeten denken, vrouwen krijgen een escape die alleen zij kunnen gebruiken. Dat is niet erg eerlijk.quote:
[..]
Wat voor rechten heb je het dan over?
Want volgens mij is dat best aardig geregeld tegenwoordig. Je moet van goede huize komen wil je een vader weg kunnen houden bij zijn kinderen.
Mannen kunnen gewoon oprotten. En dat doen ze dan ook veelvuldig.quote:
[..]
Mannen die geen vader willen worden hadden maar beter na moeten denken, vrouwen krijgen een escape die alleen zij kunnen gebruiken. Dat is niet erg eerlijk.
En als je degene de kost moet geven die geen cent betalen ben je een zeer arme zak.
En hoevaak komt het voor dat de man dat kind dolgraag wilde en de vrouw toch aborteert?
Dat is de uitzondering die de regel bevestigt.
Ontzettend kut, absoluut. Maar om daarom nu een veel grotere groep nog zwaarder te benadelen vind ik niet erg logisch.
Vrouwen dragen in de praktijk al meer verantwoordelijkheid op dit gebied. En ook dat is zoals het is door biologie.
Moet wel zeggen dat ik al vaker heb gezegd dat er wat mij betreft een afspraak op papier mogelijk moet zijn. Dat er vastgesteld moet kunnen worden dat beide er akkoord mee gaan dat als de vrouw zich bedenkt en toch het onverhoopte kind wil houden hij ook financieel niet verantwoordelijk is.
Dat om de gevallen waarin afspraken zijn gemaakt en die eenzijdig veranderd worden te voorkomen.
Maar dan wel netjes officieel zodat het zeker is dat er duidelijke afspraken zijn gemaakt. Voor de situatie's waarin de man kwetsbaar is.
Niet dat Jantje helemaal geen verantwoordelijkheid meer hoeft te nemen en Grietje echt voor alles opdraait, van preventie tot de gevolgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 26-11-2019 20:22:15 ]
Dat is dan sowieso het einde van de relatie.
Daar staat tegenover dat mannen zich in principe uit de voeten kunnen maken en van zwangerschap, bevalling en een groot deel van het opvoeden van het kind niets mee hoeven te krijgen als ze daarvoor kiezen. Die optie hebben ze tenminste; de vrouw zit letterlijk en figuurlijk aan dat kind vast.quote:
[..]
Mannen die geen vader willen worden hadden maar beter na moeten denken, vrouwen krijgen een escape die alleen zij kunnen gebruiken. Dat is niet erg eerlijk.
Ja jammer is dat he. Ik vind dat zoiets best overlegd zou moeten kunnen worden, eigenlijk.quote:
Ik kan mij eigenlijk geen verhalen heugen waarin de toekomstig vader het kind wel wilde en er toch abortus gepleegd werd.
Dat is dan sowieso het einde van de relatie.
Maar is dat omdat dat overleg er niet is, of omdat het amper tot niet voorkomt dat hij graag een kind wilde en zij toch aborteert?quote:
[..]
Ja jammer is dat he. Ik vind dat zoiets best overlegd zou moeten kunnen worden, eigenlijk.
Denk dat het bij mannen vaker voorkomt dat ze opzich wel open stonden voor evt een kind, maar dat het niet in die situatie niet zo heel erg is.
Mannen doen er hormonaal gezien dan ook langer over om zich te binden aan het (ongeboren) kind. Pas in de loop van de zwangerschap en daarbij in de buurt zijn veranderd bv hun testosteron spiegel.
Natuurlijk kan dat anders zijn en dat is afschuwelijk. Maar ik vermoed dat dat zeldzaam is.
Ik denk dat het er niet is omdat er geen vertrouwen is in de uitkomst. Daarnaast is het gewoon praktisch ingewikkeld; je kind afstaan aan een bekende is juridisch haske moeilijk (zie het gedoe rondom draagmoeders).quote:
[..]
Maar is dat omdat dat overleg er niet is, of omdat het amper tot niet voorkomt dat hij graag een kind wilde en zij toch aborteert?
Denk dat het bij mannen vaker voorkomt dat ze opzich wel open stonden voor evt een kind, maar dat het niet in die situatie niet zo heel erg is.
Mannen doen er hormonaal gezien dan ook langer over om zich te binden aan het (ongeboren) kind. Pas in de loop van de zwangerschap en daarbij in de buurt zijn veranderd bv hun testosteron spiegel.
Natuurlijk kan dat anders zijn en dat is afschuwelijk. Maar ik vermoed dat dat zeldzaam is.
Nou ja, ook dat idd.quote:
[..]
Ik denk dat het er niet is omdat er geen vertrouwen is in de uitkomst. Daarnaast is het gewoon praktisch ingewikkeld; je kind afstaan aan een bekende is juridisch haske moeilijk (zie het gedoe rondom draagmoeders).
Want wat geeft de vrouw in kwestie de garantie dat de man in kwestie niet halverwege zich bedenkt?
Dan zit je mooi, voorbij de abortusgrens en dan?
Ja sorry, heb in die maanden een leuke vrouw gevonden die wel samen een gezinnetje wil vormen en nu zit ik niet meer te wachten op die baby waardoor die leuke vrouw afhaakt.
Zou ook niet zo snel weten hoe je dat vast moet leggen. Want dan kom je op hetzelfde punt als bij vrouwen, kan je iemand dwingen om opgescheept te zitten met een ongewenst kind?quote:
Nouja dat inderdaad: geen vertrouwen in de uitkomst.
9 maanden is een lange tijd. De kans dat die toekomstige vader zich bedenkt in zo'n situatie (want er zal geen relatie meer zijn tussen man en vrouw dan) is heel aardig aanwezig.
Hij draagt dat kind niet, kan door met zijn leven en zal dat ook doen (hij moet wel).
De situatie aan het begin van de zwangerschap is compleet anders dan aan het eind van die zwangerschap.
Nog niet gesproken dan van de impact van een zwangerschap, die in het beste geval schade veroorzaakt die doenbaar is.
Zelfs als iemand die risico's wil nemen om de ander toch dat kind te gunnen is het geen kattenpis.
Zie ook hier: http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=129472
Ik zou het risico niet aandurven denk ik, hoezeer ik er eigenlijk ook vóór ben dat een man net zoveel recht heeft om te kiezen voor een kindje dat is ontstaan zonder opzet.
Ik ook niet. Dat terwijl ik idd ook de mening van de man hierin erg belangrijk vind (ook als het over niet gaat).quote:
Kan ook niet. Zelfs in het geval van een draagmoeder en een wens-stel, die zich voor de conceptie al melden bij de RvdK om de boel goed te regelen, die contracten opstellen (die niet wettig zijn trouwens, maar het gebeurt toch wel vaak) bij de notaris en waarbij het wens-stel de hele zwangerschap en alles eromheen betaalt, kan het wens-stel zich tijdens de zwangerschap of zelfs na de geboorte gewoon terugtrekken. En daar zit je dan, met een baby die je niet wil.
Zie ook hier: http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=129472
Ik zou het risico niet aandurven denk ik, hoezeer ik er eigenlijk ook vóór ben dat een man net zoveel recht heeft om te kiezen voor een kindje dat is ontstaan zonder opzet.
Dit valt juridisch niet echt af te dekken, als hij zich bedenkt (en ik acht die kans redelijk aanwezig. Vooral omdat 9 maanden een lange tijd is) zit jij met de gebakken peren.
En wat als er wat mis gaat? Wil paps het kind nog als het gehandicapt is?
Of als er ernstige medische problemen ontstaan door de zwangerschap? Is hij dan ook (financieel) verantwoordelijk voor de gevolgen die zelfs een leven lang kunnen duren? Inc arbeidsongeschiktheid in de ergste gevallen?
Het is nogal wat, naast enorme onzekerheid ook mogelijke ernstige risico's. Die hand over hand toenemen bij ongewenst door de vrouw in kwestie.
Enkel de geestelijke impact van een kind voldragen die je niet wil zijn al enorm.
twitter:DWARS twitterde op zaterdag 11-04-2020 om 12:43:52Wij zijn boos: gisteren is het #abortusrecht geschonden. De rechtbank heeft gistermiddag namelijk besloten dat de abortuspil niet mag worden opgestuurd naar #Trix, een vrouw die vanwege COVID-19 geen abortuskliniek kan bezoeken.
https://t.co/neRlIpwzGf reageer retweet
Tsja, soms zit het tegen. Heeft je dochter COVID19, laat je je zwanger maken door je neukertje en willen ze niet eens de pillen opsturen. Vervelend, joh.quote:twitter:DWARS twitterde op zaterdag 11-04-2020 om 12:43:52
https://t.co/neRlIpwzGf reageer retweet