Neoliberalisme wat houdt het in? #29

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er worden in Nederland politiek-economische ideologische hetzes gevoerd. Het blokkeert het debat en de kennisontwikkelingen, die vanuit het bedrijfsleven veel te plat worden benadert om te kunnen floreren. Hoe komt dat?

Je mag eerst wat voorbeelden noemen, want zo algemeen ga ik er niet in mee.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alleen kleine aandeelhouders. Als je ook het belang in een bedrijf, dat een aandeelhouder mag hebben (uitgezonderd een overname) beperkt, dan worden bedrijven weer meer eigen baas. Met meer inspraak van werknemers, wordt het mogelijk meer inhoudelijk & innovatief.

Het eigen baas maken van bedrijven i.p.v. meer naar de beurs is vooral aantrekkelijk als je private equity wilt stimuleren. Zeg maar, de wijze waarop Boekhoorn HEMA in bezit kreeg. Juist de blik van buiten (van aandeelhouders, van pensioenfondsen of ander groot geld) kan helpen om de passanten in de directeurspositie in het gareel te houden. Het stimuleren van de inspraak van werknemers is een optie als het gaat om innovatieve bedrijven met een relatief klein personeelsbestand, maar dikwijls zorgt zo'n bestuur ook voor rentseeking en voorkomt het pijnlijke besluiten die noodzakelijk zijn, zoals het ontslaan van medewerkers.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:17 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, want op dit moment zijn beursgenoteerde ondernemingen of ondernemingen die in handen zijn van durfinvesteerders beter voor hun personeel dan familiebedrijven. Echt niet.

Koester nou gewoon die familiebedrijven en de families er achter. En kijk ondertussen hoe het gaat met de armen. En dat er een hogere vermogensbelasting mag worden ingevoerd ben ik het met je eens. Maar geen 100% boven een bepaald vermogen, dat is gewoon ronduit slecht voor de kassamedewerkers en voor de hele economie. Gewoon een net tarief, een tarief dat houdbaar is en waarbij niet al het vermogen zo naar het buitenland verdwijnt.

Lastige met vermogensbelasting is ook dat het geen vast gegeven is en permanente taxatie behoeft. Het bepalen van jouw inkomen is eenvoudiger dan het bepalen van jouw netto vermogen. Dat is niet eens bewust door rijken die het op geheimzinnige wijze wegsluizen naar lage belastingregimes; een hoop mensen bezitten iets (kunst, een auto, een huis) wat niet door de belastingplichtige zelf op waarde te schatten is. Er is een reden dat box 3 in veel gevallen alleen om het liquide vermogen gaat.

Hier, motie van onder andere de SP om familiebedrijven te koesteren: https://www.locourant.nl/(...)verbonden#!/ccomment

En ik ken wat van die gelderse familiebedrijven en daar zitten een heel aantal hele rijke mensen tussen.

Zulke bedrijven om zeep helpen is echt puur korte termijn gedachte. En als het al ergens bij past, is het eerder bij de VVD dan bij de SP. De VVD scheert alle ondernemingen namelijk over één kam, juist links doet dat niet.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er worden in Nederland politiek-economische ideologische hetzes gevoerd. Het blokkeert het debat en de kennisontwikkelingen, die vanuit het bedrijfsleven veel te plat worden benaderd om te kunnen floreren. Hoe komt dat?

R&D is wel bij uitstek een speeltje van het grootbedrijf. Kleine bedrijven innoveren weinig, zullen weinig in training en onderzoek investeren en lopen in veel gevallen de kruimels die de grote bedrijven laten vallen achterna. Daarmee is het, vanuit macroperspectief, aantrekkelijk grote familiebedrijven (>500 medewerkers) en multinationals te koesteren.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Juist al die incentive kunnen worden voorkomen, op het moment dat je grenzen aan de bovenkant toestaat, in al die zaken,

Valt tegen, dan krijg je in veel gevallen kerstbomen waarbij het eigendom ondoorzichtig is. De vrouw en kinderen worden dan DGA in een bedrijf dat nog steeds onder de effectieve controle van de miljonair staat.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alles waar grote belangen mee zijn gemoeid, zijn decennia lang niet goed uit de verf gekomen:
- de HRA
- de EU
- de aanvalsoorlog op Irak
- de marktideologie

De EU komt niet goed uit de verf door tegengestelde belangen van mensen in Europa, gewoon omdat het belang van de Griek niet het belang van de Duitser is en het belang van de Pool weer iets heel anders is. Hebben vermogende mensen niet zo veel mee te maken, al hebben die ook hun eigen belangen.

Irak was een aanval van Bush, om wat te doen na de aanslagen en misschien ook nog wel om de mislukte oorlog van pa Bush goed te maken. Verder zat hij natuurlijk achter Bin Laden aan, dat was wel terecht. Dat het niet goed is uitgevoerd klopt. Oorlogen worden eigenlijk per definitie slecht uitgevoerd, zeker als het doel niet het bezetten en voor altijd in bezit houden van een land is. Je weet namelijk nooit wie er aan de macht komt als je vertrekt. Maar dat is ook weer niet een reden om niks aan mensen als Sadam Hoesein en Bin Laden te doen.

De marktideologie is nogal vaag. Volgens mij werkt de marktideologie helemaal niet zo slecht op veel terreinen. Wat bewaakt moet worden is dat het begin van de keten (boeren, arbeiders in het buitenland) wel fatsoenlijk betaald worden, teveel naar bodemprijzen zakken is dus niet goed. Dat is het risico bij bijvoorbeeld de supermarktoorlogen. Maar de gemiddelde consument heeft alleen maar voordeel in dat geval. Ik geloof ook zeker dat de markt de meeste dingen beter kan dan de overheid, mits de markt aan een bepaald aantal regels gebonden is.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We denken er alleen over na. Je kunt daarbij niet alles gelijk in de vorm van maatregelen gooien en doorvoeren, want dan kun je nauwelijks meer denken. Het belemmert ook de analyse van de huidige gang van zaken, als je zo praktisch insteekt.

Ah, dus als je praktisch na denkt belemmer je het inzicht. Vooral vaag blijven en niet door de ballon heen prikken, dus.

Geef gewoon toe dat zo'n "maximum vermogen" gewoon een blunder zou zijn.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:29 schreef Hanca het volgende:
Hier, motie van onder andere de SP om familiebedrijven te koesteren: https://www.locourant.nl/(...)verbonden#!/ccomment

En ik ken wat van die gelderse familiebedrijven en daar zitten een heel aantal hele rijke mensen tussen.

Zulke bedrijven om zeep helpen is echt puur korte termijn gedachte. En als het al ergens bij past, is het eerder bij de VVD dan bij de SP. De VVD scheert alle ondernemingen namelijk over één kam, juist links doet dat niet.

Wat ik wel dubieus vind is de ene ondernemer anders te behandelen dan de ander, vooral als je zegt dat 'familiebedrijven' (na 1 generatie? 2?) een 'steuntje in de rug' verdienen van de belastingbetaler, terwijl ze zo goed de crisis doorgekomen zijn vanwege hun langetermijnbril. Ergens geloof je als SP of PvdA dan niet in de concurrentiekracht van dezelfde familiebedrijven die je wil steunen.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat het machtsspel dan weer op een andere manier gespeeld gaat worden, vermoed ik ook. Daarom is dat machtsspel zelf, de bron van problemen. De marktideologie jaagt dat aan; als olie op het vuur.

Nu ja, als je het in de hand gaat werken door de ondernemer vanaf een marktwaarde >500m als halve crimineel te behandelen (want doorgaans is het onteigenen van bezit iets dat we voorbehouden aan geboefte) dan kun je de marktideologie wel als de bron zien, maar de bron is dan net zo goed de wetgever die met een kromme wet komt.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat ik wel dubieus vind is de ene ondernemer anders te behandelen dan de ander, vooral als je zegt dat 'familiebedrijven' (na 1 generatie? 2?) een 'steuntje in de rug' verdienen van de belastingbetaler, terwijl ze zo goed de crisis doorgekomen zijn vanwege hun langetermijnbril. Ergens geloof je als SP of PvdA dan niet in de concurrentiekracht van dezelfde familiebedrijven die je wil steunen.

Je gelooft dan weer vooral dat familiebedrijven beter voor het land/de provincie en hun inwoners zijn dan bedrijven die in handen van investeerders of korte termijn aandeelhouders zijn. En daar kan ik me wel in vinden.

Op de lange termijn kijken is op de korte termijn vaak niet het meest rendabel of is duurder, dus de familiebedrijven hebben zeker last van bedrijven in vaak buitenlandse handen die alleen op korte termijn winst uit zijn. Dat je ze in die lange termijn doelen wil steunen kan ik alleen maar toejuichen.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je gelooft dan weer vooral dat familiebedrijven beter voor het land/de provincie en hun inwoners zijn dan bedrijven die in handen van investeerders of korte termijn aandeelhouders zijn. En daar kan ik me wel in vinden.

Op de lange termijn kijken is op de korte termijn vaak niet het meest rendabel of is duurder, dus de familiebedrijven hebben zeker last van bedrijven in vaak buitenlandse handen die alleen op korte termijn winst uit zijn. Dat je ze in die lange fermijn doelen wil steunen kan ik alleen maar toejuichen.

Het hangt er wel vanaf hoe je dit denkt vol te houden, als je lokale economie afhankelijk is van de ondernemer die niet op level-playing field kan concurreren met beursgenoteerde of buitenlandse ondernemers. Dan hangt het er vanaf of het een onderneming is die kwetsbare arbeidskrachten heeft, of dat je juist arbeidsproductiviteit aan het vergooien bent door werknemers te binden aan een sub-par ondernemer die minder in ze investeert, niet zoveel wil betalen en ook hogere tarieven moet doorrekenen aan de (veelal lokale) klanten dan andere ondernemers.

Als het eindbeeld een soort Frankrijk is, waar de concurrentiepositie geofferd wordt door een zweempje nationalisme, dan is dat op de lange termijn niet gunstig voor de Fransen, de overheidsfinanciën en de werknemers.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alleen als je een theoretisch benadering verwart met een praktische. Want deze promovendus is niet bezig met praktische beleidsmaatregelen, maar analyse. Net zo goed als het bij de bestelling van een patatje bij de patatboer, ook niet handig is, om alle mogelijke vormen van marktfalen, of de grenzen van het marktparadigma, te bespreken. Het onderwerp van dit topic is neoliberalisme / marktideologie. Dat staat ver af van het bedenken van beleidsmaatregelen binnen de huidige context in Nederland.

Wat er geroepen wordt is dat er een maximum op vermogen moet. De eerste vraag die ik er bij had wierp de hele theorie al om zeep (ik ben nog niet eens over vluchtkapitaal, het verdelen van vermogens over BV's in handen van diverse familieleden, het feit dat voor sommigen bijna het hele vermogen in machines e.d. zit, enz. begonnen). Dan kun je roepen dat je theoretisch moet blijven, maar dan ben je gewoon met theoretische onzin aan het verkopen waar zo snel mogelijk doorheen moet worden geprikt, zodat de theoreticus weer nuttig kan gaan nadenken.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het hangt er wel vanaf hoe je dit denkt vol te houden, als je lokale economie afhankelijk is van de ondernemer die niet op level-playing field kan concurreren met beursgenoteerde of buitenlandse ondernemers. Dan hangt het er vanaf of het een onderneming is die kwetsbare arbeidskrachten heeft, of dat je juist arbeidsproductiviteit aan het vergooien bent door werknemers te binden aan een sub-par ondernemer die minder in ze investeert, niet zoveel wil betalen en ook hogere tarieven moet doorrekenen aan de (veelal lokale) klanten dan andere ondernemers.

Als het eindbeeld een soort Frankrijk is, waar de concurrentiepositie geofferd wordt door een zweempje nationalisme, dan is dat op de lange termijn niet gunstig voor de Fransen, de overheidsfinanciën en de werknemers.

Volgens mij gaat de tekst over het helpen van het delen van kennis tussen familiebedrijven. Dat lijkt nog niet op het Franse model. Ik zou me ook steun op het moment van bedrijfsopvolging (het zwakke punt bij familiebedrijven) kunnen voorstellen.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een systeem met een onder en een bovengrens heeft een andere logica en dynamiek. Die kun je op papier analyseren. Bij een invoering zul je het hele systeem moeten veranderen. Niet 1 element.

Nee, een systeem met een harde bovengrens zal tot aan die grens, of in elk geval tot een bepaald percentage van die grens, exact dezelfde dynamiek kennen. Pas bij het (bijna) halen van die grens zal het anders worden. Mensen met 350 miljoen gaan zich niet anders gedragen.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:57 schreef Hanca het volgende:

[..]

Volgens mij gaat de tekst over het helpen van het delen van kennis tussen familiebedrijven. Dat lijkt nog niet op het Franse model. Ik zou me ook steun op het moment van bedrijfsopvolging (het zwakke punt bij familiebedrijven) kunnen voorstellen.

Ging volgens mij om 350k:

quote:

Hiervan wordt, onder voorwaarden, een bedrag van maximaal ¤250.000 beschikbaar gesteld aan het Gelders Familiebedrijven Gilde. De resterende ¤100.000 is bedoeld voor aanvullend onderzoek en bewustwording. Onder andere voor bijeenkomsten waar bewustwording en kennisdeling op het gebied van familiebedrijven een thema is.

Als je de partners van het Gelders Familiebedrijven Gilde ziet:

quote:

Dankzij de inzet van de vier nieuwe kennispartners, BeljonWesterterp, ABN AMRO Bank, Mazars en Dirkzwager binnen het Gilde, kunnen familiebedrijven extra expertise inzetten zonder dat daar direct kosten aan verbonden zijn.

quote:

Op zondag 17 november 2019 22:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een systeem met een onder en een bovengrens heeft een andere logica en dynamiek. Die kun je op papier analyseren. Bij een invoering zul je het hele systeem moeten veranderen. Niet zomaar 1 element.

Hoe realistisch is een systeemwijziging? Los van of dat te praktisch gedacht is, waarom zou iemand instemmen met een systeemwijziging als het op onderdelen al voor discussie zorgt en de noodzaak niet bij iedereen helder is?

quote:

Op zondag 17 november 2019 23:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ging volgens mij om 350k:
[..]

Als je ziet waar dit geld heen gaat:
[..]

Kennis delen dus, vergoed door de overheid met een vrij beperkt bedrag. Niks mis mee.