Catalaanse referendumpolitici veroordeeld tot lange gevangenisstraffen

Laat ze maar lekker onafhankelijk worden. Elk volk heeft recht op zelfbeschikking. Ook Nederland heeft zich illegaal afgescheiden van Spanje. Dat was het begin van onze gouden eeuw. Nederland zou zich hier actief mee moeten bemoeien.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 09:49 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Die opiniepeiling is er niet particulier gekomen he, maar na een stemming in het verkozen Catalaanse parlement, met middelen van de Catalaanse belastingsbetaler, niet de Spaanse.

Er is geen Catalaanse belastingbetaler, dat is vooral onderbuikretoriek. De gekozen politieke vertegenwoordigers hebben zich willens en wetens niet aan de wet gehouden door een stemming te houden die illegaal is en was. Hiermee hebben ze ook hun eigen kiezers voor de gek gehouden.

Wanneer je het als "ingezetene" niet eens bent met de (grond)wet, dien je die via de daarvoor bestemde wegen, aan te vechten in het (Spaanse) parlement. Dat "Catalonië" geen meerderheid krijgt voor hun "duistere" afscheidingsplannetjes, geeft hun bestuurders nog geen recht om de wet te overtreden. Het is simpel gesteld een ambtsmisdrijf met als doel de Staat te ontwrichten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 15-10-2019 15:18:17 ]

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 15:10 schreef Benger het volgende:
Laat ze maar lekker onafhankelijk worden. Elk volk heeft recht op zelfbeschikking. Ook Nederland heeft zich illegaal afgescheiden van Spanje. Dat was het begin van onze gouden eeuw. Nederland zou zich hier actief mee moeten bemoeien.

Wie zijn "ze" ?

Zelfbeschikking als argument is alleen valide mits dat past binnen de democratisch overeengekomen wetten en regels. Ik kan wel vinden dat ik prima 180km/u rij op de A10 maar daar denken andere weggebruikers toch heel anders over.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 15:16 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wie zijn "ze" ?

Zelfbeschikking als argument is alleen valide mits dat past binnen de democratisch overeengekomen wetten en regels. Ik kan wel vinden dat ik prima 180km/u rij op de A10 maar daar denken andere weggebruikers toch heel anders over.

De Catalanen.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 15:16 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wie zijn "ze" ?

Zelfbeschikking als argument si alleen valide mits dat past binnen de democratisch overeengekomen wetten en regels. Ik kan wel vinden dat ik prima 180km/u rij op de A10 maar daar denken andere weggebruikers toch heel anders over.

Er is democratisch gekozen voor zelfbeschikking.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 15:18 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

De Catalanen.

Wie zijn dat precies ? We hebben het niet over een sportclub of zo.
Zijn Catalanen mensen die daar leven, wonen, werken, familie hebben (gehad?) of zijn geboren ? of toch wat anders ?

In Catalonië leven niet alleen mensen die de zg. vermeende meerderheid een warm hart toedragen. Er wonen ook (al eeuwenlang) andere groepen die net zo veel recht hebben om daar te zijn als zeg als Spanjaarden of mijn part Nederlanders, te leven.

Hierbij weten dat tal van die zg. vermeende nationalistische "Catalanen" daartoe gedwongen worden. Anders "denken" dan de omgeving afdwingt, staat letterlijk gelijk op daar uitgestoten te worden en ja dat speelt zelfs in (helaas ook mijn) families. In dit verband zijn het achterlijke idioten die op grond van hun schreeuwerige "aanwezigheid" menen de wet te kunnen negeren.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 15:19 schreef Benger het volgende:

[..]

Er is democratisch gekozen voor zelfbeschikking.

Wanneer is daarvoor alleen gekozen ?
En je weet ook dat dat "recht" onderdeel en ondergeschikt is van een groter geheel.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 15:28 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wie zijn dat precies ? We hebben het niet over een sportclub of zo.
Zijn Catalanen mensen die daar leven, wonen, werken, familie hebben (gehad?) of zijn geboren ? of toch wat anders ?

In Catalonië leven niet alleen mensen die de zg. vermeende meerderheid een warm hart toedragen. Er wonen ook (al eeuwenlang) andere groepen die net zo veel recht hebben om daar te zijn als zeg als Spanjaarden of mijn part Nederlanders, te leven.

Hierbij weten dat tal van die zg. vermeende nationalistische "Catalanen" daartoe gedwongen worden. Anders "denken" dan de omgeving afdwingt, staat letterlijk gelijk op daar uitgestoten te worden en ja dat speelt zelf in (helaas ook mijn) families. In dit verband zijn het achterlijke idioten die op grond van hun "aanwezigheid" menen de wet op te leggen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catalans

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 15:31 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Catalans

Uit dat artikel: Catalans in Spain are officially recognised as a "nationality"

Niet dus.... tenminste niet zoals beschreven

[ Bericht 2% gewijzigd door Bramito op 15-10-2019 15:55:35 ]

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 15:31 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Catalans

Kortom, op basis van een vermeend "(taal)gevoel" ben je Catalaan die daarmee anderen mag insluiten of uitsluiten.
Ik voel toch meer voor een "grondwet" die dat onderscheid op basis van afkomst en vaardigheden, niet maakt.

Probleem is dat je niet kunt spreken over de Catalaan, net zo min als over de Nederlander of Amsterdammer. Het fijnbesnaarde onderscheid hierbij is of je zelf zonder consequenties kunt bepalen of je "lid" bent/blijft van een bepaalde gemeenschap.
Puur je (on)verplichte aanwezigheid en staat van "zijn" is geen grondwettelijke maatstaf om daarmee rechten zelf toe te eigenen en zo anderen uit te gaan sluiten. Dit nog los van belangen die buiten de eigen leefgemeenschap meespelen.

De enige weg naar gewenste "onafhankelijkheid" is daarvoor een meerderheid verwerven in de piramide van betrokken vertegenwoordigende parlementen.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 15:48 schreef Vallon het volgende:

[..]

Kortom, op basis van een vermeend "(taal)gevoel" ben je Catalaan die daarmee anderen mag insluiten of uitsluiten.
Ik voel toch meer voor een "grondwet" die dat onderscheid op basis van afkomst en vaardigheden, niet maakt.

Ik voel niet met je mee. Ik voel voor zelfbeschikking. Dat mogen mensen zelf uitmaken.

quote:

Probleem is dat je niet kunt spreken over de Catalaan, net zo min als over de Nederlander of Amsterdammer. Het fijnbesnaarde onderscheid hierbij is of je zelf zonder consequenties kunt bepalen of je "lid" bent/blijft van een bepaalde gemeenschap.
Puur je (on)verplichte aanwezigheid en staat van "zijn" is geen grondwettelijke maatstaf om daarmee rechten zelf toe te eigenen en zo anderen uit te gaan sluiten. Dit nog los van belangen die buiten de eigen leefgemeenschap meespelen.

De enige weg naar gewenste "onafhankelijkheid" is daarvoor een meerderheid verwerven in de piramide van betrokken vertegenwoordigende parlementen.

Nee, hoor dat is niet de enige weg. Ik ken een land wat er een 80-jarige oorlog voor gevoerd heeft. En het is gelukt. Dat is niet de weg die de voorkeur heeft, maar als er geen alternatief wordt geboden kan het niet anders.

Tja zolang onafhankelijkheid van je land niet gelukt is dan vallen zit soort acties gewoon onder het strafrecht van het hele land. Sowieso, moet je dan iedere groep mensen die ergens een stuk grond koopt en die een staat willen stichten de vrije hand gaan geven?

Iig slim dat de EU zijn vingers niet aan dit interne Spaanse gebeuren gaat branden

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 18:17 schreef Benger het volgende:

[..]

Ik voel niet met je mee. Ik voel voor zelfbeschikking. Dat mogen mensen zelf uitmaken.

Hoe dan om te gaan met mensen die jouw of deze "zelfbeschikking" aldaar niet wensen ?
Of wekt de uitleg van "zelfbeschikking" maar één richting op zoals in duistere verledens ?

Zelfbeschikking is prima en klinkt mooi zolang dat niet anderen belemmert in hun rechten en vrijheden.

quote:

[..]Nee, hoor dat is niet de enige weg. Ik ken een land wat er een 80-jarige oorlog voor gevoerd heeft. En het is gelukt. Dat is niet de weg die de voorkeur heeft, maar als er geen alternatief wordt geboden kan het niet anders.

Tja het verleden..... waar men altijd gezellig uit kan putten met misplaatste voorbeelden en dan gemakshalve vergeten dat alleen hooggeplaatste edelen machtswellustelingen rechten hadden die wij nu idividueel zo gewoon vinden. Rechten die je in staat stellen te worden wie je wilt zijn zolang je een ander maar niet jouw normen daarvoor oplegt.

Ik kan je verzekeren dat geen Spanjaard of zo je wilt Catalaan, haar armoedige verleden van voor 1978 terug zou willen. Mensen die dat wel willen denken vooral in hun persoonlijke eigenbelangen.
Een periode waar geweld, willekeur en onderdrukking door leiders, de norm was.
Wat men wilt (en welbewust doet opruien) is kijken naar de pracht en praal van een opgepoetst ideaal.

Waarom moet er een alternatief zijn voor wensen die in beginsel al onacceptabel zijn ?
Het (samen)leven is geen snackbar waar je op basis van je eigen humeur kunt kiezen uit een patatje "met" of een kapsalon.

Als ik nu straks met de buurtvereniging hier de huizenblokken laat uitroepen tot een nieuwe staat na met het subsidiegeld van de gemeente een referendum te organiseren? Staan we dan in ons recht?

Loopt een klein beetje uit de hand daar

onrustig

let ook op de Spaanse nationalisten die reageren op youtube en die de doodstraf eisen voor Caatlanen die meedoen aan deze revolte

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 23:22 schreef Vallon het volgende:
Wanneer je zo nodig Catalaan wilt zijn, kan je dat prima achter je eigen voordeur. Daarbuiten ben je vooraleerst Wereldburger, Europeaan, Spanjaard en pas dan Catalaan. Er is daar sws al extreem veel vrijheid vrijheid om de eigen taal, cultuur en historie te beleven.

Je kan toch ook wereldburger, Europeaan en Catalaan zijn?

Spaans is een nutteloos tussenniveau.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 15:10 schreef Benger het volgende:
Laat ze maar lekker onafhankelijk worden. Elk volk heeft recht op zelfbeschikking. Ook Nederland heeft zich illegaal afgescheiden van Spanje. Dat was het begin van onze gouden eeuw. Nederland zou zich hier actief mee moeten bemoeien.

Mee eens.

Als Vlaams-nationalist snap ik de Catalanen heel goed. 1 landsdeel wordt als melkkoe gebruikt voor de rest.

Als Catalonië en Vlaanderen hun volle potentieel willen benutten, moeten ze zich losmaken van het Spaans/Belgisch regime.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2019 00:14 schreef berko13 het volgende:

[..]

Je kan toch ook wereldburger, Europeaan en Catalaan zijn?

Spaans is een nutteloos tussenniveau.

Geef het een naam. Je zult hoe dan ook meerdere lagen en verschillende identiteiten hebben voor waar je leeft. Niet als graad van superioriteit, wat "separatisten" zich graag aanmeten, maar om het bestuurbaar te houden.

Wie of wat je dan "bent" mag je lekker zelf bepalen zonder dat je daarmee meer of minder rechten hebt, laat staan toe-eigenen. Ik ben met je eens dat stads/regio/land onderscheid idd geen specifieke waarde heeft.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2019 00:25 schreef berko13 het volgende:

[..]

Mee eens.

Als Vlaams-nationalist snap ik de Catalanen heel goed. 1 landsdeel wordt als melkkoe gebruikt voor de rest.

Als Catalonië en Vlaanderen hun volle potentieel willen benutten, moeten ze zich losmaken van het Spaans/Belgisch regime.

Daar ligt precies het onderhuidse probleem. Een gevoel dat men meer betaalt dan ervoor terug te krijgen. In de basis is dit asociaal; "omdat je meer belasting betaald dan je minder verdienende buurman je daarmee meer grondrechten meent te hebben".

Sommige Catalanen menen daarbij (cultuur dingetje) ook als mens "meer" waard te zijn dan anderen, denken dat zij alles zelf hebben opgebouwd en willen de lokale voorspoed niet (ver)delen met de rest. De status die zij daar hebben, is met de gratie van hun omgeving dwz Spanje en Europa opgebouwd.

Die zg "rijkdom" daar kan inmiddels flink gaan tegenvallen. Ondertussen hebben al zo'n 2000 (grotere) bedrijven vanwege de nationalistische spanningen hun juridische zetel buiten Catalonië ondergebracht. Vooral omdat daarmee die bedrijven niet aan de lokale willekeur ten prooi willen vallen van bestuurders die de wetten overtreden.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2019 20:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hoe dan om te gaan met mensen die jouw of deze "zelfbeschikking" aldaar niet wensen ?
Of wekt de uitleg van "zelfbeschikking" maar één richting op zoals in duistere verledens ?

Zelfbeschikking is prima en klinkt mooi zolang dat niet anderen belemmert in hun rechten en vrijheden.

Er is nog geen sprake van dat anderen belemmert worden in hun rechten en vrijheden.

quote:

[..]

Tja het verleden..... waar men altijd gezellig uit kan putten met misplaatste voorbeelden en dan gemakshalve vergeten dat alleen hooggeplaatste edelen machtswellustelingen rechten hadden die wij nu idividueel zo gewoon vinden. Rechten die je in staat stellen te worden wie je wilt zijn zolang je een ander maar niet jouw normen daarvoor oplegt.

Ik kan je verzekeren dat geen Spanjaard of zo je wilt Catalaan, haar armoedige verleden van voor 1978 terug zou willen. Mensen die dat wel willen denken vooral in hun persoonlijke eigenbelangen.
Een periode waar geweld, willekeur en onderdrukking door leiders, de norm was.
Wat men wilt (en welbewust doet opruien) is kijken naar de pracht en praal van een opgepoetst ideaal.

Waarom moet er een alternatief zijn voor wensen die in beginsel al onacceptabel zijn ?
Het (samen)leven is geen snackbar waar je op basis van je eigen humeur kunt kiezen uit een patatje "met" of een kapsalon.

Dat een minderheid van de inwoners die wensen onacceptabel vindt, is het nadeel van een democratie. Spanje zou in overleg kunnen treden om de rechten van die minderheid zo goed mogelijk te waarborgen, maar mijdt op dit moment de dialoog.
De huidige situatie is voor de meerderheid van de inwoners van Catalonië niet acceptabel. Een democratie is een systeem waarbij de meerderheid kan kiezen voor een bepaalde richting.
In de huidige situatie is geweld, willekeur en onderdrukking door de staat de norm. Daar wil men een alternatief voor.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2019 09:19 schreef Benger het volgende:

[..]

Er is nog geen sprake van dat anderen belemmert worden in hun rechten en vrijheden.

Omdat de wet daar wordt gehandhaafd.

quote:

Dat een minderheid van de inwoners die wensen onacceptabel vindt, is het nadeel van een democratie. Spanje zou in overleg kunnen treden om de rechten van die minderheid zo goed mogelijk te waarborgen, maar mijdt op dit moment de dialoog.

Dat gebeurd ook, de Catalaanse regio heeft zelf behoorlijk ruime rechten om vorm te geven aan de identiteit. Denk aan scholen en overheden die OOK het Catalaans ondersteunen.

quote:

De huidige situatie is voor de meerderheid van de inwoners van Catalonië niet acceptabel. Een democratie is een systeem waarbij de meerderheid kan kiezen voor een bepaalde richting.
In de huidige situatie is geweld, willekeur en onderdrukking door de staat de norm. Daar wil men een alternatief voor.

Snap ik. Maar leg mij dan maar uit hoe je je dat alternatief voorstelt zonder andere groepen uit te sluiten. Een democratie is ook de belangen van minderheden bewaken middels (grond)wetten die NIET zomaar eenzijdig veranderd kunnen worden.
Een zogenaamde lokale meerderheid kan dan voor de doodstraf -of hier afsplitsing zijn, maar de grondwet verbiedt dat simpelweg.

Mettertijd is in de Catalaanse regio een mengelmoes aan inwoners en belangen ontstaan. In zeg 1200 kon je nog spreken over een Catalaans (konings)Rijk dat centraal werd geleid wat nu een regiootje is geworden waar ook anderen met hun vrijheden een plaats hebben.

Die meerderheid mag je gerust met een flink korreltje zout nemen. Er was in 1978 vooral een overtuigende meerderheid om onderdeel te zijn van Spanje.
Erg veel mensen sluiten zich - voor de "goede vrede" - aan bij het Catalaanse gevoel -en "tradities". Wanneer je leeft in een "catalaans" dorp, laat staan als middenstander of ambtenaar, is het niet bepaald wijs je tegen "gevoelens" af te zetten.

Dat er geweld is hebben de "catalanen" vooral aan zichzelf te danken omdat zij zich niet aan de Spaanse wet willen houden. Dat men dat ziet als onderdrukking is vergeten dat dat een keus is om niet volgens democratische beginselen, via het parlement dus, de vermeende rechten tot wet te maken.

De straffen zijn vrij fors, maar aan iedereen die hier zijn onvoorwaardelijke steun uitspreekt voor Catalonië:

Hoe zouden jullie het vinden als wij in de provincie Groningen zeggen 'we gaan morgen een referendum houden voor de onafhankelijkheid van de provincie Groningen.' Die wordt een welluidend ja, en wij splitsen ons lekker af. Houden we alle aardgasbaten vanaf nu volledig voor onszelf. Is de rest van het land dan ook zomaar akkoord? Ik denk het niet!

Daarbij staat in de Spaanse grondwet dat dit ongrondwettelijk was. Iedereen die voor democratie is snapt lijkt mij toch wel dat je niet zomaar de grondwet aan de kant kan schuiven als het even niet uitkomt?

quote:

Op woensdag 16 oktober 2019 14:14 schreef Dejannn het volgende:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)samenleving-a3976013

Het lezen waard

Mooi inkijkje van iemand die al twintig jaar in Barcelona woont, en hij zegt het uiterst treffend dat in Nederland het gevoel van ludiek onschuldig clubje overheerst. Terwijl het er in werkelijkheid toch heel wat grimmiger zelfs vijandiger aan toe gaat. Maar Catalanen zijn hier door veel mensen (onterecht) tot knuffelbare onderdrukte minderheid gebombardeerd.