POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De mooiste is Matt Hancock die in deze video roept dat prorogueing een grote schande zou zijn voor iedereen die in de oorlog gesneuveld is voor democratiequote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:40 schreef beantherio het volgende:
[..]
Dit nieuws lijkt er vandaag toch ook wel flink in te hakken: ze was een graag geziene politicus bij de conservatieven. En veel tories die zich tijdens de leiderschapscampanje heel negatief hebben uitgesproken over de proroguing worden nu ook tot een keuze gedwongen.
https://www.indy100.com/v(...)-parliament-iM44EUfM
Probeer dan nog maar eens geloofwaardig aan te blijven
Mensen die denken dat alles geheiligd is vanwege een nipte referendumuitslag 3 jaar geleden
In principe zou je na 4 jaar gewoon een nieuw referendum kunnen houden, aangezien je ook elke 4 jaar nieuwe verkiezingen hebt. Dat zou niet ondemocratisch zijn, maar juist het tegenovergestelde.
Ook dat voetstoots aannemen dat Brexit-Deal meer stemmen heeft dan Brexit+Deal en Bremain samen Sommige mensen hier...
In principe zou je na 4 jaar gewoon een nieuw referendum kunnen houden, aangezien je ook elke 4 jaar nieuwe verkiezingen hebt. Dat zou niet ondemocratisch zijn, maar juist het tegenovergestelde.
Ook dat voetstoots aannemen dat Brexit-Deal meer stemmen heeft dan Brexit+Deal en Bremain samen
Sommige mensen hier...
Zoals ik al eerder postte: het is in elk opzicht ongeloofwaardig om te claimen dat er een meerderheid is of was voor een brexit zonder deal. Dat een vertrek uit de EU met deal een bepaalde grondslag heeft wil ik nog wel accepteren, maar voor het uit de EU crashen zonder deal is geen democratische basis.
Er worden nu allerlei juridische procedures gestart maar het onderstaande wordt misschien ook nog wel "een dingetje". Blijkbaar heeft een van de ministers de werkelijke reden van de schorsing van het parlement toegegeven, waarmee duidelijk wordt dat Johnson gelogen heeft tegen de koningin:
twitter:MonarchyUK twitterde op donderdag 29-08-2019 om 14:16:10 Defence Secretary Ben Wallace caught on camera explaining the real reason why Parliament has been prorogued. Nothing to do with a new agenda - it is all about numbers as the government knows they can’t command a majority in the House of Commons, thus they have misled The Queen. https://t.co/kJ5CtLPuep reageer retweet
Defence Secretary Ben Wallace caught on camera explaining the real reason why Parliament has been prorogued. Nothing to do with a new agenda - it is all about numbers as the government knows they can’t command a majority in the House of Commons, thus they have misled The Queen. 
Landverraders omdat je het oneens bent met de meerderheid? Dan hoor jij niet in Nederland thuis.quote:
[..]
Dat stelletje landverraders die de uitslag van het referendum niet respecteren?
Dat er nog mensen zijn die daar vertrouwen in hebben verbaast mij elke keer weer.
Het zou niet eens uit moeten maken aan welke kant je staat, de uitslag moet gerespecteerd worden.
Maar prima, dan kunnen wij jou bij ieder punt waarbij je het oneens bent met de meerderheid voortaan een landverrader noemen, ik zal het onthouden.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ja, gek hoor, in een land waar het Parlement soeverein is en de regering dat niet is word men boos als je het Parlement aan de kant schuift.quote:
Leuk hoe de remainers exploderen op Twitter en klagen dat dit een aanval is op de democratie zonder enig besef van ironie.
Je snapt er niet zoveel van, he?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Sorry maar volgens mij heeft leave toch echt gewonnen. Of vind jij de mening van het volk ondergeschikt aan het parlement, want dan snap ik je punt volkomen.quote:
[..]
Landverraders omdat je het oneens bent met de meerderheid? Dan hoor jij niet in Nederland thuis.
Maar prima, dan kunnen wij jou bij ieder punt waarbij je het oneens bent met de meerderheid voortaan een landverrader noemen, ik zal het onthouden.
Waar komt die grenzeloze vertrouwen in de politiek toch vandaan? Referenda worden genegeerd en er is steevast een bepaalde groep die daar maling aan heeft en sterker nog het verraad proberen te verdedigen.
Er zijn daarna nog parlementsverkiezingen geweest.quote:
[..]
Dat stelletje landverraders die de uitslag van het referendum niet respecteren?
Dat er nog mensen zijn die daar vertrouwen in hebben verbaast mij elke keer weer.
Het zou niet eens uit moeten maken aan welke kant je staat, de uitslag moet gerespecteerd worden.
Als er geen parlementaire meerderheid voor een No deal is, is dat volledig volgens de laatste wensen van de bevolking.
Definitely not CIA
Dat is ook het probleem met referenda. Ze ondermijnen de politiek compleet, waardoor een land onbestuurbaar wordt. Een parlementaire democratie kan niet functioneren als ze op willekeurige stellingen blindelings "de wil van het volk" moeten volgen, want op die manier kun je geen samenhangend beleid maken.quote:
[..]
Sorry maar volgens mij heeft leave toch echt gewonnen. Of vind jij de mening van het volk ondergeschikt aan het parlement, want dan snap ik je punt volkomen.
Waar komt die grenzeloze vertrouwen in de politiek toch vandaan? Referenda worden genegeerd en er is steevast een bepaalde groep die daar maling aan heeft en sterker nog het verraad proberen te verdedigen.
De waanzin begon op het moment dat ze in het VK besloten dat het resultaat van dit raadgevende referendum aan te nemen als iets dat koste wat kost onmiddellijk moest worden uitgevoerd. Dat land is nu al 3 jaar in complete chaos en het ziet er niet naar uit dat het binnenkort beter gaat worden.
Ja, ze hebben in een kleine meerderheid voor een leave gestemd, niet op welke leave.
In principe zijn er 2 smaken:
- ga eerst weg en dan een handelsakkoord sluiten,
- sluit eerst een handelsakkoord en ga dan weg.
Een situatie waarbij er geen enkel handelsakkoord komt lijkt me praktisch ondenkbaar en uiterst onverstandig.
Waarom eerst weggegaan moet worden om dan alsnog tot een akkoord te komen, wat zeer zal lijken op het May-akkoord en tot onnodige chaos leidt, zie ik ook niet?!
In principe zijn er 2 smaken:
- ga eerst weg en dan een handelsakkoord sluiten,
- sluit eerst een handelsakkoord en ga dan weg.
Een situatie waarbij er geen enkel handelsakkoord komt lijkt me praktisch ondenkbaar en uiterst onverstandig.
Waarom eerst weggegaan moet worden om dan alsnog tot een akkoord te komen, wat zeer zal lijken op het May-akkoord en tot onnodige chaos leidt, zie ik ook niet?!
Referenda kunnen prima werken, tot het moment dat ze worden gebruikt door politici om verantwoordelijkheid af te schuiven. Dan kan het totaal misgaan.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 15:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is ook het probleem met referenda. Ze ondermijnen de politiek compleet, waardoor een land onbestuurbaar wordt. Een parlementaire democratie kan niet functioneren als ze op willekeurige stellingen blindelings "de wil van het volk" moeten volgen, want op die manier kun je geen samenhangend beleid maken.
De waanzin begon op het moment dat ze in het VK besloten dat het resultaat van dit raadgevende referendum aan te nemen als iets dat koste wat kost onmiddellijk moest worden uitgevoerd. Dat land is nu al 3 jaar in complete chaos en het ziet er niet naar uit dat het binnenkort beter gaat worden.
Leave heeft gewonnen en ondanks dat het een RAADGEVEND referendum was heeft de politiek dat advies gevolgd. Feit.quote:
[..]
Sorry maar volgens mij heeft leave toch echt gewonnen. Of vind jij de mening van het volk ondergeschikt aan het parlement, want dan snap ik je punt volkomen.
Waar komt die grenzeloze vertrouwen in de politiek toch vandaan? Referenda worden genegeerd en er is steevast een bepaalde groep die daar maling aan heeft en sterker nog het verraad proberen te verdedigen.
Er is NOOIT door het Parlement voor een motie die het referendum ongeldig verklaard gestemd, er is NOOIT voor een motie voor terugtrekking van Art 50 gestemd.
Je liegt als je zegt dat het referendum genegeerd is.
Ik vraag mij wel af waarom jij het nodig acht om die leugen en termen als landverrader te gebruiken. Ik vind het behoorlijk zielig eigenlijk vooral omdat jij helemaal geen flikker met de situatie te maken hebt en voor zover ik weet geen Brits staatsburger bent, mijn vrouw is dat overigens wel en die mocht niet eens stemmen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Het kan prima werken als ze daadwerkelijk het raadgevende karakter hebben zoals ze bedoeld zijn. Op die manier kan de politiek informatie inwinnen om dit vervolgens mee te nemen in hun besluitvorming.quote:
[..]
Referenda kunnen prima werken, tot het moment dat ze worden gebruikt door politici om verantwoordelijkheid af te schuiven. Dan kan het totaal misgaan.
Maar daar is hier totaal geen sprake van. De EU zal en moet verlaten worden, als het niet linksom kan, dan maar rechtsom, of het land daar nou beter van wordt of niet. Tja. Dat heeft allemaal weinig met het besturen van een land te maken.
Dat wordt daar al een paar jaar niet meer gedaan.quote:
[..]
Dat heeft allemaal weinig met het besturen van een land te maken.
For great justice!
Integendeel. Indien "de wil van het volk" niet bekend is, kan er geen democratie mogelijk zijn. Het woord betekent immers letterlijk volksheerschappij. Dat men een maal in de vier jaar op iemand mag stemmen met een willekeurig pakket aan beloften, die hij/zij vervolgens niet eens na hoeft te komen, is bij lange na niet voldoende.quote:
Dat is ook het probleem met referenda. Ze ondermijnen de politiek compleet, waardoor een land onbestuurbaar wordt. Een parlementaire democratie kan niet functioneren als ze op willekeurige stellingen blindelings "de wil van het volk" moeten volgen
Directe democratie verwarren met parlementaire democratie is nogal bedenkelijk.quote:
[..]
Integendeel. Indien "de wil van het volk" niet bekend is, kan er geen democratie mogelijk zijn. Het woord betekent immers letterlijk volksheerschappij. Dat men een maal in de vier jaar op iemand mag stemmen met een willekeurig pakket aan beloften, die hij/zij vervolgens niet eens na hoeft te komen, is bij lange na niet voldoende.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nee. In een parlementaire democratie stemt het volk op volksvertegenwoordigers en geven hen vervolgens het mandaat om tijdens hun termijn te regeren. Het idee dat je continu directe input vanuit het volk nodig hebt is niet alleen compleet onjuist, maar ook onwenselijk, omdat je op die manier geen beleid kunt maken.quote:
[..]
Integendeel. Indien "de wil van het volk" niet bekend is, kan er geen democratie mogelijk zijn.
"Wil je meer infrastructuur? JA!"
"Wil je minder belasting betalen? JA!"
etc.
En dan mogen de politici vervolgens van dit allegaartje chocola gaan maken zeker? En dat lukt dan niet, want surprise surprise, soms zijn er ook minder populaire maatregelen nodig.
Referendaquote:
[..]
Integendeel. Indien "de wil van het volk" niet bekend is, kan er geen democratie mogelijk zijn. Het woord betekent immers letterlijk volksheerschappij. Dat men een maal in de vier jaar op iemand mag stemmen met een willekeurig pakket aan beloften, die hij/zij vervolgens niet eens na hoeft te komen, is bij lange na niet voldoende.
Willen jullie gratis onbeperkte gezondheidszorg?
JA!!!!
Mooi, regelen we, dan gooien we wel de belasting naar 70%
Ehhhh oeps
De wil van het volk is bekend, evenals hun onvermogen een weloverwogen keuze te maken omdat je complexe problemen niet met een simpel voor of tegen kunt oplossen
Do not go gentle into that good night
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
Heb je de laatste zin van m'n reactie niet gelezen?quote:Op donderdag 29 augustus 2019 16:04 schreef Tijn het volgende:
Nee. In een parlementaire democratie stemt het volk op volksvertegenwoordigers en geven hen vervolgens het mandaat om tijdens hun termijn te regeren.
1. Er is niet bekend waarom er op een vertegenwoordig is gestemd. Iemand kan het met de helft van het programma eens zijn en met de andere helft niet. Maar dit kun je niet aangeven op het stembiljet.
2. Hij hoeft z'n beloften niet na te komen. Sterker nog hij kan compleet het tegenovergestelde doen zonder dat zijn stemmers er iets aan kunnen doen.
3. Er is geen enkele bijsturing mogelijk wil het op punt 1 en 2 misgaan.
Dit maakt dat dergelijk systeem geen vorm van democratie mag heten, want het volk heeft niet de uiteindelijke macht.
Dat verschillende mensen hier duidelijk geen democraat zijn, is wat mij betreft prima. Ik probeer ook niet de democratie te verdedigen.
De kracht van het systeem ligt in de herverkiezing, je kiest op basis van hetgeen jou het meest aanspreekt en in het geval van het VK is die partij ook de enige partij die aan de macht is, het is vaak zo dat er geen coalitie nodig is. Je weet dus beter waar je voor stemt als dat je in Nederland doet omdat de coalitiestructuur hier altijd iets anders zal opleveren.quote:
[..]
Heb je de laatste zin van m'n reactie niet gelezen?
1. Er is niet bekend waarom er op een vertegenwoordig is gestemd. Iemand kan het met de helft van het programma eens zijn en met de andere helft niet. Maar dit kun je niet aangeven op het stembiljet.
2. Hij hoeft z'n beloften niet na te komen. Sterker nog hij kan compleet het tegenovergestelde doen zonder dat zijn stemmers er iets aan kunnen doen.
3. Er is geen enkele bijsturing mogelijk wil het op punt 1 en 2 misgaan.
Dit maakt dat dergelijk systeem geen vorm van democratie mag heten, want het volk heeft niet de uiteindelijke macht.
Dat verschillende mensen hier duidelijk geen democraat zijn, is wat mij betreft prima. Ik probeer ook niet de democratie te verdedigen.
Mocht een partij of partijlid het niet "waarmaken" dan kies je op een ander waar je meer vertrouwen in hebt. In zoverre werkt het systeem redelijk goed en eenvoudig. Je kunt weliswaar moeilijk garanties krijgen dat zaken echt gebeuren die beloofd worden, maar dat is in vrijwel geen enkele democratie gewaarborgd, mede omdat de buitenwereld ook altijd in beweging is.
Als je de kiezer, wat volgens jou, echt democratie wil bieden zou je ze in dit geval het totaalplaatje moeten voorleggen. Een tweede referendum dus
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
Je beweringen zijn onzinnig, democratie is een container begrip en geen absolute definitie zoals jij die hanteert. Wat jij refereert is directe democratie, een deelvorm van democratie.quote:
[..]
Heb je de laatste zin van m'n reactie niet gelezen?
1. Er is niet bekend waarom er op een vertegenwoordig is gestemd. Iemand kan het met de helft van het programma eens zijn en met de andere helft niet. Maar dit kun je niet aangeven op het stembiljet.
2. Hij hoeft z'n beloften niet na te komen. Sterker nog hij kan compleet het tegenovergestelde doen zonder dat zijn stemmers er iets aan kunnen doen.
3. Er is geen enkele bijsturing mogelijk wil het op punt 1 en 2 misgaan.
Dit maakt dat dergelijk systeem geen vorm van democratie mag heten, want het volk heeft niet de uiteindelijke macht.
Dat verschillende mensen hier duidelijk geen democraat zijn, is wat mij betreft prima. Ik probeer ook niet de democratie te verdedigen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Sws is het zinnig om een onomkeerbaar besluit, vlak voor het besluit te laten ratificeren door betrokkenen met een "Ja of Nee". Die betrokkenen zijn de kiezers die er in zijn gepiepeld. Gemiddeld wilden de voorstemmers alleen wat autonomer zijn...quote:
Mensen die denken dat alles geheiligd is vanwege een nipte referendumuitslag 3 jaar geleden
In principe zou je na 4 jaar gewoon een nieuw referendum kunnen houden, aangezien je ook elke 4 jaar nieuwe verkiezingen hebt. Dat zou niet ondemocratisch zijn, maar juist het tegenovergestelde.
Ook dat voetstoots aannemen dat Brexit-Deal meer stemmen heeft dan Brexit+Deal en Bremain samen
Maar goed, ook democratie wordt dictatoriaal wanneer het eenzijdig wordt uitgelegd. In de gegeven omstandigheden, lijkt mij een no-deal daarmee een gegeven en het wordt uiterst twijfelachtig of de £39B zal worden afgetikt. Het bedrag (3% begroting EU) zal hooguit wisselgeld worden voor wat steekdealtjes.
Aan de andere kant van de Oceaan loert Trump nu op inlijving van de UK die daarmee een (soort van) kolonie wordt. De Britten zullen dat pas snappen wanneer ze daar niet meer onderuit kunnen. Toegegeven dat dit voor zaken uiterst interessante tijden zijn: want alleen wanneer het bloed van burgers vloeit, zul je de grootste winsten kunnen behalen. Gelijktjidig kun je maatregelen invoeren die voorheen ondenkbaar waren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dit is wel een heel cynische kijk op zaken, maar gezien wat Johnson nu flikt helaas waar...quote:Op donderdag 29 augustus 2019 16:38 schreef Vallon het volgende:
[..]
Sws is het zinnig om een onomkeerbaar besluit, vlak voor het besluit te laten ratificeren door betrokkenen met een "Ja of Nee". Die betrokkenen zijn de kiezers die er in zijn gepiepeld. Gemiddeld wilden de voorstemmers alleen wat autonomer zijn...
Maar goed, ook democratie wordt dictatoriaal wanneer het eenzijdig wordt uitgelegd. In de gegeven omstandigheden, lijkt mij een no-deal daarmee een gegeven en het wordt uiterst twijfelachtig of de £39B zal worden afgetikt. Het bedrag (3% begroting EU) zal hooguit wisselgeld worden voor wat steekdealtjes.
Aan de andere kant van de Oceaan loert Trump nu op inlijving van de UK die daarmee een (soort van) kolonie wordt. De Britten zullen dat pas snappen wanneer ze daar niet meer onderuit kunnen. Toegegeven dat dit voor zaken uiterst interessante tijden zijn: want alleen wanneer het bloed van burgers vloeit, zul je de grootste winsten kunnen behalen. Gelijktjidig kun je maatregelen invoeren die voorheen ondenkbaar waren.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Ik denk niet dat het VK een kolonie van de VS word, ik denk dat de VS onder Trump sowieso geen handelsovereenkomst gaat sluiten die voordelig is voor het VK en al helemaal geen overeenkomst die het huidige handelsoverschot wat het VK met de VS heeft intact gaat houden.quote:
[..]
Sws is het zinnig om een onomkeerbaar besluit, vlak voor het besluit te laten ratificeren door betrokkenen met een "Ja of Nee". Die betrokkenen zijn de kiezers die er in zijn gepiepeld. Gemiddeld wilden de voorstemmers alleen wat autonomer zijn...
Maar goed, ook democratie wordt dictatoriaal wanneer het eenzijdig wordt uitgelegd. In de gegeven omstandigheden, lijkt mij een no-deal daarmee een gegeven en het wordt uiterst twijfelachtig of de £39B zal worden afgetikt. Het bedrag (3% begroting EU) zal hooguit wisselgeld worden voor wat steekdealtjes.
Aan de andere kant van de Oceaan loert Trump nu op inlijving van de UK die daarmee een (soort van) kolonie wordt. De Britten zullen dat pas snappen wanneer ze daar niet meer onderuit kunnen. Toegegeven dat dit voor zaken uiterst interessante tijden zijn: want alleen wanneer het bloed van burgers vloeit, zul je de grootste winsten kunnen behalen. Gelijktjidig kun je maatregelen invoeren die voorheen ondenkbaar waren.
Verder is het nog maar zeer de vraag of de VS uberhaupt een handelsakkoord gaat tekenen gegeven de situatie in het Congress en de Senaat met betrekking tot Ierland, tenslotte is de VS een garanteur van het GVA en de Ierse lobby is zeer, zeer machtig. Trump kan wel een akkoord sluiten maar alleen Congress en de Senaat kunnen dat bekrachtigen en het Congress heeft al een bipartisan motie aangenomen dat zo'n akkoord alleen mogelijk is als de GVA intact is.
Sowieso heeft het Congress geen haast met handelsovereenkomsten, de nieuwe NAFTA deal met Canada ligt al 2 jaar te verstoffen omdat het Congress tot op heden geen tijd eraan wil besteden.
Overigens liggen, bij mijn weten, de onderhandelingen met de VS al een paar maanden stil.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
