F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Neen lul, de adepten wisten nog niet zoveel als de ingewijden.quote:Op maandag 12 augustus 2019 18:15 schreef FoppeBoppe1986II het volgende:
[..]
Adept en ingewijde zijn dezelfde pipo
Dus wel aton....quote:
[..]
Neen lul, de adepten wisten nog niet zoveel als de ingewijden.
En je moet die scheldwoorden eens achterwege laten. Zou je sieren.
Moet je dit boek er eens op naslaan : https://www.standaardboek(...)de-hel-9789025310066quote:
[..]
Punt is dat we fijn in die kerkvaders kunnen lezen hoe men over orthodoxie dacht. Het waren namelijk inderdaad, zoals Haushofer zegt, de kerkvaders die de orthodoxie hebben vormgegeven.
Nogal makkelijk om de kerkvaders weg te zetten als valse leraren met valse doctrines... Maar ik ben wel benieuwd, welke kerkvaders precies hebben een valse leer verkondigd en valse doctrines ontwikkeld? En op wiens autoriteit denk jij überhaupt anderen van een valse leer te kunnen beschuldigen? Toch weer je eigen interpretatie? Opnieuw: lekker makkelijk
Ik begrijp dat de kerkvaders een doorn in het oog blijven van fervente anti-katholieken en anti-orthodoxen. In weerwil van oude beweringen (Luther en Calvijn en hun 'gezuiverde, oorspronkelijke godsdienst) en nieuwe (het hele spectrum aan evangelische en andersoortige stromingen) kan men simpelweg niet om de kerkvaders en hun boodschap heen wanneer men daadwerkelijk zoekt naar de 'zuivere, oorspronkelijke' leer.
Laat dat nu ook direct de reden zijn dat ik na een bepaalde periode terugkeerde tot het katholicisme en orthodoxe geloof. Het was niet dat ik de kerkvaders ging lezen om bevestiging voor het katholicisme te zoeken, het lezen van de kerkvaders liet mij inzien dat wat de katholieke en orthodoxe kerken leren daadwerkelijk teruggaat naar de vroegste tijd van het christendom.
Sterker nog, het bracht mij in contact met de leer der Alverzoening, die vóór Augustinus (waar ik een hekel aan heb, dus zo WC-eend is het allemaal niet) breder werd gedragen dan ik dacht (waaronder de H. Gregorius van Nyssa, een van de heilige en grote Oosterse kerkvaders). Dermate breed dat Augustinus er over klaagde.
Dus nee, ik zoek geen bevestiging in de kerkvaders (wat heet, er zit ook een hoop aantoonbare onzin in hun geschriften), ik ben ze gaan lezen met de vraag wat we nu echt van de vroege kerk konden weten. En of men het nu leuk vindt of niet, de objectieve lezer moet concluderen dat ook hier alle wegen naar Rome leiden.
Krijg je misschien een meer nuchtere kijk op dat zootje ongeregeld.
https://www.encyclo.nl/begrip/adeptquote:
[..]
Neen lul, de adepten wisten nog niet zoveel als de ingewijden.
veel leesplezier
Is een antwoord op jou koosnaampje ' pipo '.quote:
[..]
Dus wel aton....
En je moet die scheldwoorden eens achterwege laten. Zou je sieren.
pipo is geen scheldwoord. En ik plaats er een smiley bij. Dat is wat anders dan gewoon het woord lul.. Dat weet iedereen.quote:
[..]
Is een antwoord op jou koosnaampje ' pipo '.
Wat kort door de bocht. In dit geval waren de adepten op de hoogte van niveau 2. De totaal ingewijden zaten op niveau 3.quote:
[..]
https://www.encyclo.nl/begrip/adept
veel leesplezier
Ik ken die uitspraken van Suzuki wel (en heb zijn "inleiding tot het Zen-Boeddhisme gelezen en hier liggen, waar de theosofie trouwens volgens mij nergens wordt genoemd), maar ik zie daar geen bevestiging in van het bestaan van een esoterische leer. Suzuki heeft zich veel beziggehouden met een toenadering van boeddhistisch-filosofisch gedachtengoed tot het Westen en zag in de esoterische leer daar een manier in. Maar dat betekent niet dat Suzuki vervolgens erkende dat er een boeddhistische esoterische leer was. Want nogmaals: dat spreekt heel veel tegen van de kernwaarden van het boeddhisme, alsmede die 2 Luciferiaanse eigenschappen van je.quote:
[..]
De theosofische vereniging is niet een of andere fringe organisatie op het gebied van occultisme en esoterie. Misschien is Blavatsky wel de enige westerse persoon in 150 jaar die is ingewijd in esoterisch boeddhisme, ik ken geen meer invloedrijke en meer gerespecteerde bron dan haar, op dit moment.
Dit is een van de mensen die een commentaar heeft gegeven: https://en.wikipedia.org/wiki/D._T._Suzuki
Daisetsu Teitaro Suzuki (鈴木 大拙 貞太郎 Suzuki Daisetsu Teitarō; he rendered his name "Daisetz" in 1894;[1] 18 October 1870 – 12 July 1966[2]) was a Japanese author of books and essays on Buddhism, Zen (Chan) and Shin that were instrumental in spreading interest in both Zen and Shin (and Far Eastern philosophy in general) to the West. Suzuki was also a prolific translator of Chinese, Japanese, and Sanskrit literature. Suzuki spent several lengthy stretches teaching or lecturing at Western universities, and devoted many years to a professorship at Ōtani University, a Japanese Buddhist school.
He was nominated for the Nobel Peace Prize in 1963.[3]
Hij schreef blijkbaar: "Undoubtedly Madame Blavatsky had in some way been initiated into the deeper side of Mahayana teaching and then gave out what she deemed wise to the Western world..."(Eastern Buddhist, old series, 5:377) He also commented: "Here is the real Mahayana Buddhism." (The Middle Way, August 1965, p. 90.)
Ik heb die quotes zo gauw niet kunnen verifiëren maar ga gerust je gang, zou graag de originele teksten zien.
Er zijn wel verhalen waarin de Boeddha woordenloos zijn leer doorgaf aan enkele leerlingen die dit begrepen; het bekendste voorbeeld daarvan is denk ik het "bloemverhaal" uit de Zentraditie. Van de wiki:
Suzuki was een Zen-leraar, en in Zen is er niet een "geheime leer". Verlichting of "satori" bereik je niet via een ingewijde leer op een stuk papier, maar door in te zien dat de essentie van het leven het leven met volledige, onvoorwaardelijke aandacht is. Aandacht, aandacht, aandacht. De rest is bijzaak.quote:In the story, Śākyamuni (Buddha) gives a wordless sermon to his disciples (sangha) by holding up a white flower. No one in the audience understands the Flower Sermon except Mahākāśyapa, who smiles. Within Zen, the Flower Sermon communicates the ineffable nature of tathātā (suchness) and Mahākāśyapa's smile signifies the direct transmission of wisdom without words. Śākyamuni affirmed this by saying:
Hoe je dit als een "esoterische leer" wilt zien is mij een raadsel.
Maar we komen zo niet verder: jij hamert op enkele quotes van bekende boeddhisten in een theosofische context, maar kan die vermeende esoterische leer niet motiveren vanuit boeddhistische geschriften zelf. Aangezien het ook alles wat ik persoonlijk heb meegekregen van het boeddhisme zelf tegenspreekt, kan ik alleen maar concluderen dat je classificatie van het boeddhisme berust op misverstanden en apofenie. Daar laat ik het voorlopig even bij
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In mijn woordenboek is pipo een clown, met of zonder smiley !quote:
[..]
pipo is geen scheldwoord. En ik plaats er een smiley bij. Dat is wat anders dan gewoon het woord lul.. Dat weet iedereen.
Maar als je de kerkvaders leest, doe je dat ook met interpretatie. Dus uiteindelijk kom je bij een soort Michel Foucault-achtig probleem uit: alles wat je leest, doe je met de bril van je eigen tijd, cultuur en ideeën. Misschien klopt er dus wel helemaal niets van de manier waarop je de kerkvaders begrijpt. Heb je daar wel eens over nagedacht? Op basis waarvan ga je ervan uit dat je de kerkvaders hebt begrepen?quote:
[..]
Punt is dat we fijn in die kerkvaders kunnen lezen hoe men over orthodoxie dacht. Het waren namelijk inderdaad, zoals Haushofer zegt, de kerkvaders die de orthodoxie hebben vormgegeven.
Nogal makkelijk om de kerkvaders weg te zetten als valse leraren met valse doctrines... Maar ik ben wel benieuwd, welke kerkvaders precies hebben een valse leer verkondigd en valse doctrines ontwikkeld? En op wiens autoriteit denk jij überhaupt anderen van een valse leer te kunnen beschuldigen? Toch weer je eigen interpretatie? Opnieuw: lekker makkelijk
Ik begrijp dat de kerkvaders een doorn in het oog blijven van fervente anti-katholieken en anti-orthodoxen. In weerwil van oude beweringen (Luther en Calvijn en hun 'gezuiverde, oorspronkelijke godsdienst) en nieuwe (het hele spectrum aan evangelische en andersoortige stromingen) kan men simpelweg niet om de kerkvaders en hun boodschap heen wanneer men daadwerkelijk zoekt naar de 'zuivere, oorspronkelijke' leer.
Laat dat nu ook direct de reden zijn dat ik na een bepaalde periode terugkeerde tot het katholicisme en orthodoxe geloof. Het was niet dat ik de kerkvaders ging lezen om bevestiging voor het katholicisme te zoeken, het lezen van de kerkvaders liet mij inzien dat wat de katholieke en orthodoxe kerken leren daadwerkelijk teruggaat naar de vroegste tijd van het christendom.
Sterker nog, het bracht mij in contact met de leer der Alverzoening, die vóór Augustinus (waar ik een hekel aan heb, dus zo WC-eend is het allemaal niet) breder werd gedragen dan ik dacht (waaronder de H. Gregorius van Nyssa, een van de heilige en grote Oosterse kerkvaders). Dermate breed dat Augustinus er over klaagde.
Dus nee, ik zoek geen bevestiging in de kerkvaders (wat heet, er zit ook een hoop aantoonbare onzin in hun geschriften), ik ben ze gaan lezen met de vraag wat we nu echt van de vroege kerk konden weten. En of men het nu leuk vindt of niet, de objectieve lezer moet concluderen dat ook hier alle wegen naar Rome leiden.
Voor mij blijft de bijbel de ultieme standaard, en ik geloof dat God de mensheid (en niet alleen mij persoonlijk) helpt om tot grotere kennis en begrip van die bijbel te komen. God stelt leraren, predikanten en theologen aan die zich wijden aan het bestuderen van de schrift. Ook kan God zelf je helpen tijdens het lezen, waardoor je de dingen ineens anders kunt zien. Dus ik maak me er niet zo druk om, vanwege bovenstaande en om praktische redenen, dat het mogelijk is om een praktisch begrip van de bijbel te hebben waarmee je zelf vooruitkunt in je relatie met God, je taken en aanwezigheid in de kerk en in de rest van de maatschappij, om jezelf nuttig te maken als Christen.
Alverzoening lijkt me niet houdbaar in het licht van typologieën van het laatste oordeel, zoals de zondvloed en de vernietiging van Sodom en Gomorrah, en de profeties over de eindtijd, die allemaal toch echt spreken van een onderscheid tussen hen die worden gered, en hen die niet worden gered.
Echter geloof ik zelf niet dat de bijbel een 'eeuwigdurende brandende hel' beschrijft. De bijbel zegt dat er een vuur is (dat vuur zelf is waarschijnlijk simpelweg Gods glorie), bedoeld voor de duivel en zijn engelen. Dit vuur zal een einde maken aan hen, en aan de dood zelf.
Als je niet wordt gered, word je vernietigd, voor eeuwig. Je blijft niet leven en lijden, je houdt op te bestaan.
God doet er constant alles aan om iedereen naar zich toe te trekken. God komt pas terug zodra het geen zin meer heeft om deze wereld nog langer door te laten draaien, wanneer het kwaad volledig tot wasdom is gekomen en niemand zich meer zal bekeren.
En dan zal ook een onderscheid worden gemaakt tussen de schapen en de bokken.
en?quote:
[..]
In mijn woordenboek is pipo een clown, met of zonder smiley !
Is clown een scheldwoord, zoals lul een scheldwoord is? Lijkt me niet.
Probeer eens informatie over Vajrayana en tantra te vinden, misschien helpt dat.quote:
[..]
Ik ken die uitspraken van Suzuki wel (en heb zijn "inleiding tot het Zen-Boeddhisme gelezen en hier liggen, waar de theosofie trouwens volgens mij nergens wordt genoemd), maar ik zie daar geen bevestiging in van het bestaan van een esoterische leer. Suzuki heeft zich veel beziggehouden met een toenadering van boeddhistisch-filosofisch gedachtengoed tot het Westen en zag in de esoterische leer daar een manier in. Maar dat betekent niet dat Suzuki vervolgens erkende dat er een boeddhistische esoterische leer was. Want nogmaals: dat spreekt heel veel tegen van de kernwaarden van het boeddhisme, alsmede die 2 Luciferiaanse eigenschappen van je.
Er zijn wel verhalen waarin de Boeddha woordenloos zijn leer doorgaf aan enkele leerlingen die dit begrepen; het bekendste voorbeeld daarvan is denk ik het "bloemverhaal" uit de Zentraditie. Van de wiki:
[..]
Suzuki was een Zen-leraar, en in Zen is er niet een "geheime leer". Verlichting of "satori" bereik je niet via een ingewijde leer op een stuk papier, maar door in te zien dat de essentie van het leven het leven met volledige, onvoorwaardelijke aandacht is. Aandacht, aandacht, aandacht. De rest is bijzaak.
Hoe je dit als een "esoterische leer" wilt zien is mij een raadsel.
Maar we komen zo niet verder: jij hamert op enkele quotes van bekende boeddhisten in een theosofische context, maar kan die vermeende esoterische leer niet motiveren vanuit boeddhistische geschriften zelf. Aangezien het ook alles wat ik persoonlijk heb meegekregen van het boeddhisme zelf tegenspreekt, kan ik alleen maar concluderen dat je classificatie van het boeddhisme berust op misverstanden en apofenie. Daar laat ik het voorlopig even bij
Voor mij wel.quote:
[..]
en?
Is clown een scheldwoord, zoals lul een scheldwoord is? Lijkt me niet.
Met alle respect, maar het lezen van de kerkvaders is iets anders dan het lezen van een roman. Laat ik voorop stellen dat het mij hier allereerst om de historie gaat, niet om de waarheid van een geloof, aangezien dat nooit bewezen kan worden en inderdaad, altijd met interpretatie gepaard gaat.quote:
[..]
Maar als je de kerkvaders leest, doe je dat ook met interpretatie. Dus uiteindelijk kom je bij een soort Michel Foucault-achtig probleem uit: alles wat je leest, doe je met de bril van je eigen tijd, cultuur en ideeën. Misschien klopt er dus wel helemaal niets van de manier waarop je de kerkvaders begrijpt. Heb je daar wel eens over nagedacht? Op basis waarvan ga je ervan uit dat je de kerkvaders hebt begrepen?
Voor mij blijft de bijbel de ultieme standaard, en ik geloof dat God de mensheid (en niet alleen mij persoonlijk) helpt om tot grotere kennis en begrip van die bijbel te komen. God stelt leraren, predikanten en theologen aan die zich wijden aan het bestuderen van de schrift. Ook kan God zelf je helpen tijdens het lezen, waardoor je de dingen ineens anders kunt zien. Dus ik maak me er niet zo druk om, vanwege bovenstaande en om praktische redenen, dat het mogelijk is om een praktisch begrip van de bijbel te hebben waarmee je zelf vooruitkunt in je relatie met God, je taken en aanwezigheid in de kerk en in de rest van de maatschappij, om jezelf nuttig te maken als Christen.
Alverzoening lijkt me niet houdbaar in het licht van typologieën van het laatste oordeel, zoals de zondvloed en de vernietiging van Sodom en Gomorrah, en de profeties over de eindtijd, die allemaal toch echt spreken van een onderscheid tussen hen die worden gered, en hen die niet worden gered.
Echter geloof ik zelf niet dat de bijbel een 'eeuwigdurende brandende hel' beschrijft. De bijbel zegt dat er een vuur is (dat vuur zelf is waarschijnlijk simpelweg Gods glorie), bedoeld voor de duivel en zijn engelen. Dit vuur zal een einde maken aan hen, en aan de dood zelf.
Als je niet wordt gered, word je vernietigd, voor eeuwig. Je blijft niet leven en lijden, je houdt op te bestaan.
God doet er constant alles aan om iedereen naar zich toe te trekken. God komt pas terug zodra het geen zin meer heeft om deze wereld nog langer door te laten draaien, wanneer het kwaad volledig tot wasdom is gekomen en niemand zich meer zal bekeren.
En dan zal ook een onderscheid worden gemaakt tussen de schapen en de bokken.
In historisch opzicht bewijzen de kerkvaders ook niet de waarheid VAN het geloof, zij bewijzen HOE het geloof in de eerste eeuwen werd beleefd. En dan wordt het toch echt wat problematisch om de katholieke en orthodoxe kerken te verwijten 'in de loop der eeuwen nieuwe leerstellingen' te hebben ingebracht die de 'eerste christenen' volledig vreemd zouden zijn.
Enkele voorbeelden: de eucharistie. Van anti-katholieke en anti-orthodoxe zijde mogen wij reeds lange tijd vernemen dat dit een verzinsel is uit latere eeuwen, dat er pas veel later een dogma kwam dat brood en wijn letterlijk bloed en lichaam van Jezus liet worden. Niets van dat alles; in de vroege kerkvaders lezen wij eerder de eucharistische opvatting dan de symbolische. LET WEL: ik zeg nu niet dat die opvatting RELIGIEUZE waarheid is, ik zeg dat het onredelijk is om de HISTORISCHE waarheid te ontkennen.
Hetzelfde geldt voor zaken als vagevuur, Maria- en heiligenverering, het primaatschap van de bisschop van Rome, beeldendienst en de zeven sacramenten. Het is niet dat de Katholieke / Orthodoxe Kerk deze dingen 'later verzonnen' heeft, de Katholieke Kerk heeft de traditie die in het prilste begin gold aangehouden.
Voor de goede orde - want dat kan niet genoeg herhaald worden: het gaat mij hier niet om de WAARHEID van deze zaken in religieus opzicht. Het gaat mij erom aan te tonen dat het onredelijk, vals en a-historisch is om het vroege christendom als soort proto-evangelical groepering te zien waar 'geloof alleen, genade alleen en schrift alleen' centraal stonden. De bronnen weerleggen dit simpelweg.
Overigens, je ideeën over hellevuur en vernietiging deel ik wel grotendeels. Het is werkelijk Augustinus die een hoop verziekt heeft, m.i.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, die stromingen ken ik wel (het tibetaans boeddhisme is een vorm van vajrayana; ik her hier literatuur van o.a. Sogyal Rinpoche en Chogyam Trungpa liggen), en daarin spelen b.v. magie en occulte elementen ook een rol, maar jij had het over mahayana (waar Zen een vorm van is).quote:
Probeer eens informatie over Vajrayana en tantra te vinden, misschien helpt dat.
Dus al zouden je beweringen kunnen slaan op vajrayana, dan zegt dat nog vrij weinig, ook omdat volgens mij vajrayana niet bepaald een dominante stroming binnen het boeddhisme is. Dus nee, ik denk niet dat dat jouw standpunt zou onderbouwen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Esoterie is zelden de dominante stroming. Omdat'ie juist wordt gereserveerd voor ingewijden ...quote:
[..]
Ja, die stromingen ken ik wel (het tibetaans boeddhisme is een vorm van vajrayana; ik her hier literatuur van o.a. Sogyal Rinpoche en Chogyam Trungpa liggen), en daarin spelen b.v. magie en occulte elementen ook een rol, maar jij had het over mahayana (waar Zen een vorm van is).
Dus al zouden je beweringen kunnen slaan op vajrayana, dan zegt dat nog vrij weinig, ook omdat volgens mij vajrayana niet bepaald een dominante stroming binnen het boeddhisme is. Dus nee, ik denk niet dat dat jouw standpunt zou onderbouwen.
Voor Mayahana heb ik Blavatsky genoemd. Maar daar wil je niet aan.
En hier wil je ook niets mee doen.
Volgens mij heeft het geen zin zo.
Lekker op dreef weerquote:
[..]
Nogal makkelijk om de kerkvaders weg te zetten als valse leraren met valse doctrines... Maar ik ben wel benieuwd, welke kerkvaders precies hebben een valse leer verkondigd en valse doctrines ontwikkeld? En op wiens autoriteit denk jij überhaupt anderen van een valse leer te kunnen beschuldigen? Toch weer je eigen interpretatie? Opnieuw: lekker makkelijk
…Even met het volgende in het achterhoofd; valse leren bestaan niet. We moeten het allemaal doen met een door mensen geschreven verzameling boeken die ook nog eens een tijdje na de beschreven gebeurtenissen zijn opgeschreven, een vraagje?
Denk je dat de leer van de kerkvaders het dichts bij de leer van de gemeente te Jeruzalem komt zo net na de dood van Jezus? Zou je hier iets over willen vertellen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Maar je wilt jouw interpretatie van de kerkvaders wel gelijkstellen aan de waarheid over hoe het geloof door de vroege kerk werd beleefd, wat een indicatie zou zijn voor hoe de bijbel toen werd geïnterpreteerd, of niet? Of in ieder geval alles wat de hervormers geproduceerd hebben van tafel vegen.quote:
[..]
Met alle respect, maar het lezen van de kerkvaders is iets anders dan het lezen van een roman. Laat ik voorop stellen dat het mij hier allereerst om de historie gaat, niet om de waarheid van een geloof, aangezien dat nooit bewezen kan worden en inderdaad, altijd met interpretatie gepaard gaat.
In historisch opzicht bewijzen de kerkvaders ook niet de waarheid VAN het geloof, zij bewijzen HOE het geloof in de eerste eeuwen werd beleefd.
Over hoeveel kerkvaders hebben we het dan? Over welke tijdsperiode? In hoeverre zijn zij representatief? Zijn er bronnen die het tegendeel beweren?quote:En dan wordt het toch echt wat problematisch om de katholieke en orthodoxe kerken te verwijten 'in de loop der eeuwen nieuwe leerstellingen' te hebben ingebracht die de 'eerste christenen' volledig vreemd zouden zijn.
Enkele voorbeelden: de eucharistie. Van anti-katholieke en anti-orthodoxe zijde mogen wij reeds lange tijd vernemen dat dit een verzinsel is uit latere eeuwen, dat er pas veel later een dogma kwam dat brood en wijn letterlijk bloed en lichaam van Jezus liet worden. Niets van dat alles; in de vroege kerkvaders lezen wij eerder de eucharistische opvatting dan de symbolische. LET WEL: ik zeg nu niet dat die opvatting RELIGIEUZE waarheid is, ik zeg dat het onredelijk is om de HISTORISCHE waarheid te ontkennen.
Dit zal ik niet ontkennen. Rome, en Griekenland en Klein Azië, en heel het middenlandse-zeegebied, waren doordrenkt van heidendom.quote:Hetzelfde geldt voor zaken als vagevuur, Maria- en heiligenverering, het primaatschap van de bisschop van Rome, beeldendienst en de zeven sacramenten. Het is niet dat de Katholieke / Orthodoxe Kerk deze dingen 'later verzonnen' heeft, de Katholieke Kerk heeft de traditie die in het prilste begin gold aangehouden.
Het is dus niet verwonderlijk dat er aspecten van het heidendom al vanaf het begin werden overgenomen in de nieuwe religie.
Echter heb ik zelf nooit gezegd dat alles wat de vroege kerk deed, automatisch dan ook wel juist en correct moet zijn geweest, of dat wat de hervormers deden, gelijk is aan wat de vroege kerk deed. Ik vraag me af waar je dat op baseert?
Daar heb ik dus echt geen problemen mee. Maar volgens mij (het is me nu duidelijk geworden dat dat je punt is) zijn er amper hervormers die hebben beweerd dat alles wat de hervormers ontdekten in de bijbel, hetzelfde was wat de vroege kerk in zijn geheel (Dus alle individuele kerken) aanhingen.quote:Voor de goede orde - want dat kan niet genoeg herhaald worden: het gaat mij hier niet om de WAARHEID van deze zaken in religieus opzicht. Het gaat mij erom aan te tonen dat het onredelijk, vals en a-historisch is om het vroege christendom als soort proto-evangelical groepering te zien waar 'geloof alleen, genade alleen en schrift alleen' centraal stonden. De bronnen weerleggen dit simpelweg.
Wat de hervormers leerden, komt meer overeen met de leer van bijv. de Waldensen, en andere christelijke groepen in Europa. Misschien zou je die geschiedenis ook eens moeten onderzoeken?
Die zijn ook hevig vervolgd door de Katholieke kerk. Ik vermoed wel dat hun versie van het geloof dichterbij het geloof stond zoals dat in Palestina werd beleefd, omdat zij die geschriften hadden.
Fijn om te horen.quote:Overigens, je ideeën over hellevuur en vernietiging deel ik wel grotendeels. Het is werkelijk Augustinus die een hoop verziekt heeft, m.i.
Een doctrine zoals die, maakt van God effectief een monster.
Het was een van de redenen dat ik voorheen niet in God kon geloven, een eeuwige hel zou gewoon niet eerlijk zijn, voor een leven van zonden, en als je niet eens iets van God wist.
Maar dat uiteindelijk iedereen wel zijn portie krijgt, is simpelweg rechtvaardig. Het recht op een gegeven moment zegevieren in deze wereld. Tot die tijd, kan iedereen om vergeving vragen.
Dus in die zin, is verlossing voor iedereen: Jezus is voor ons gestorven terwijl wij nog zondaars waren. Dus ook voor iedereen. Verlossing is toegankelijk voor iedereen.
Maar niet iedereen ontvangt die boodschap, niet overal valt het gezaaide woord in goede aarde.
God blijft echter zaaien totdat de oogst rijp is, en het tijd is om te maaien. Hij roept nu iedereen op zich te bekeren, en het eeuwige leven te ontvangen.
Voor hen die dat weerstaan, is de eeuwige dood het gevolg. Want stervende waren we al.
In historisch opzicht is dat niet te achterhalen, tot aan de geschriften van de eerste kerkvaders. Aangezien de kerkvaders gewag maken van de overlevering van de apostelen, acht ik dat een plausibele mogelijkheid. Het alternatief zou zijn dat er binnen een periode van 100, 150 jaar een enorme omkeer in denken verscheen - en dat op verschillende plaatsen - en er als het ware een heel nieuw geloof werd gefabriceerd. Zolang bronnen hieromtrent ontbreken, acht ik dat weinig realistisch.quote:
[..]
Lekker op dreef weer
Even met het volgende in het achterhoofd; valse leren bestaan niet. We moeten het allemaal doen met een door mensen geschreven verzameling boeken die ook nog eens een tijdje na de beschreven gebeurtenissen zijn opgeschreven, een vraagje?
Denk je dat de leer van de kerkvaders het dichts bij de leer van de gemeente te Jeruzalem komt zo net na de dood van Jezus? Zou je hier iets over willen vertellen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ook de Waldenzen (en Katharen) heb ik bestudeerd. Het is nogal opmerkelijk hoe snel ook de hervormers naar de laatste groep wezen om aan te geven dat er een 'nog zuivere' beweging was t.t.v. de katholieke dominantie. Echter, op kernpunten weken zij niet enkel van de Roomse kerk af, maar net zo goed, zo niet meer, van de Nieuwe Leer der Hervormers.quote:
[..]
Maar je wilt jouw interpretatie van de kerkvaders wel gelijkstellen aan de waarheid over hoe het geloof door de vroege kerk werd beleefd, wat een indicatie zou zijn voor hoe de bijbel toen werd geïnterpreteerd, of niet? Of in ieder geval alles wat de hervormers geproduceerd hebben van tafel vegen.
[..]
Over hoeveel kerkvaders hebben we het dan? Over welke tijdsperiode? In hoeverre zijn zij representatief? Zijn er bronnen die het tegendeel beweren?
[..]
Dit zal ik niet ontkennen. Rome, en Griekenland en Klein Azië, en heel het middenlandse-zeegebied, waren doordrenkt van heidendom.
Het is dus niet verwonderlijk dat er aspecten van het heidendom al vanaf het begin werden overgenomen in de nieuwe religie.
Echter heb ik zelf nooit gezegd dat alles wat de vroege kerk deed, automatisch dan ook wel juist en correct moet zijn geweest, of dat wat de hervormers deden, gelijk is aan wat de vroege kerk deed. Ik vraag me af waar je dat op baseert?
[..]
Daar heb ik dus echt geen problemen mee. Maar volgens mij (het is me nu duidelijk geworden dat dat je punt is) zijn er amper hervormers die hebben beweerd dat alles wat de hervormers ontdekten in de bijbel, hetzelfde was wat de vroege kerk in zijn geheel (Dus alle individuele kerken) aanhingen.
Wat de hervormers leerden, komt meer overeen met de leer van bijv. de Waldensen, en andere christelijke groepen in Europa. Misschien zou je die geschiedenis ook eens moeten onderzoeken?
Die zijn ook hevig vervolgd door de Katholieke kerk. Ik vermoed wel dat hun versie van het geloof dichterbij het geloof stond zoals dat in Palestina werd beleefd, omdat zij die geschriften hadden.
[..]
Fijn om te horen.
Een doctrine zoals die, maakt van God effectief een monster.
Het was een van de redenen dat ik voorheen niet in God kon geloven, een eeuwige hel zou gewoon niet eerlijk zijn, voor een leven van zonden, en als je niet eens iets van God wist.
Maar dat uiteindelijk iedereen wel zijn portie krijgt, is simpelweg rechtvaardig. Het recht op een gegeven moment zegevieren in deze wereld. Tot die tijd, kan iedereen om vergeving vragen.
Dus in die zin, is verlossing voor iedereen: Jezus is voor ons gestorven terwijl wij nog zondaars waren. Dus ook voor iedereen. Verlossing is toegankelijk voor iedereen.
Maar niet iedereen ontvangt die boodschap, niet overal valt het gezaaide woord in goede aarde.
God blijft echter zaaien totdat de oogst rijp is, en het tijd is om te maaien. Hij roept nu iedereen op zich te bekeren, en het eeuwige leven te ontvangen.
Voor hen die dat weerstaan, is de eeuwige dood het gevolg. Want stervende waren we al.
Wat de Waldenzen verder betreft - die inderdaad goddeloos zijn behandeld door lidmaten van de katholieke kerk, evenals de Katharen - waren zij inderdaad als voorlopers te zien van het 'schrift alleen' gegeven; maar ook daar bleef het probleem natuurlijk bestaan waarom zij enerzijds de kerk uitmaakten voor hoer van Babylon, en anderzijds de door die hoer vastgestelde canon accepteerden als goddelijk. Dit blijft een punt dat gewoon tegenstrijdig is.
Welke Palestijnse geschriften bezaten de Waldenzen overigens volgens jou?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ben toch nog wel benieuwd naar het volgende,je bewering was dit Ali:
Daar reageerde Haushofer op met:quote:
Verder wordt Luciferiaans gekenmerkt door 2 ideeën:
- er is geen eeuwige dood
- je bent god(delijk)
Dat kom je in het geheel niet tegen in het evangelie.
Misschien heb ik over je weerlegging of verklaring heen gelezen maar wat wordt er volgens jou bedoeld met de tekst waar Haushofer naar verwijst ?quote:Nou, het is maar net weer hoe je de teksten interpreteert en wat je verstaat onder "goddelijk zijn". Je kent natuurlijk de tekst uit Johannes 10, waarin Jezus verwijst naar Psalm 82.
Probleem : Die zijn er niet. Het enige waar men kan op terugvallen zijn de evangeliën die generaties later geschreven zijn door auteurs die nooit enige apostel gezien hebben en zelfs nooit in Palestina geweest zijn.quote:
[..]
In historisch opzicht is dat niet te achterhalen, tot aan de geschriften van de eerste kerkvaders. Aangezien de kerkvaders gewag maken van de overlevering van de apostelen, acht ik dat een plausibele mogelijkheid.
Haha, ik heb wel vaker te maken met oordelen over "drugs", dus het is typisch dat je dat nog even erbij noemt.quote:
[..]
Waar Ali op wijst swtaat in de voorwoorden van bepaalde theosofische boeken zoals "stem van de stilte".. Uit welke bronnen wil je dan putten?
[..]
Misschien een beetje beter lezen? Elke religie heeft exoterische en esoterische leer. De esoterische leer is niet, zoals Ali beweerd, het tegenovergestelde van de exoterische leer maar de dieper uitgewerkte leer. Terwijl exoterisch zich bezig houdt met regels en hoe je leeft leer je in de esoterische stroming het WAAROM van de regels en leefwijze...
Zo ook het boeddhisme. Boeddhisme dat wij kennen is voor de leek. Vandaar ook het idee van "geen-ziel" die in de esoterische stroming beter wordt uitgewerkt...
En dat jij nooit over de geheime leer hebt gehoord terwijl je je wel met drugs en zo bezig houdt is geheel op jouw conto te schrijven.
Psychedelics zijn geen drugs, ja volgens het westen, die gasten die ook de maatschappij hebben bedacht en jou vertellen hoe jij moet leven omdat het anders niet goed is, die hebben dat bedacht, dat het drugs is. In zuidamerika heten dat gewoon plantmedicijnen en zijn ze gewoon normaal.
Jij weet verder ook niet wat ik van Boeddhisme weet en daarover geleerd hebt, dus het is echt 1 grote guess, je hele post.
As above, so below.
Dank voor je reactie chaveer. Interessant hoe jij je geloof vorm hebt gegeven.quote:
[..]
In historisch opzicht is dat niet te achterhalen, tot aan de geschriften van de eerste kerkvaders. Aangezien de kerkvaders gewag maken van de overlevering van de apostelen, acht ik dat een plausibele mogelijkheid. Het alternatief zou zijn dat er binnen een periode van 100, 150 jaar een enorme omkeer in denken verscheen - en dat op verschillende plaatsen - en er als het ware een heel nieuw geloof werd gefabriceerd. Zolang bronnen hieromtrent ontbreken, acht ik dat weinig realistisch.
Toch even kritisch.... Heb je het dan niet eerder over de andere gemeenten?
Ik vroeg specifiek naar de gemeente te Jeruzalem zo vlak na de dood van Jezus. Het lijkt mij dat zij het dichts bij de geloofsbeleving van Jezus stonden. Als je het dan hebt over de meeste juiste leer, dan denk ik aan hen en hoe zij erover dachten. En dan kan het toch niet anders dan dat er in die periode een ommekeer plaats heeft gevonden in denken? Zij hielden zich toch niet bezig met 'Maria- en heiligenverering, het primaatschap van de bisschop van Rome, beeldendienst en de zeven sacramenten'? Dat moet er op enig moment na Jezus en na het verdwijnen van de moederkerk te Jeruzalem toch bij gekomen zijn?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat zit er dik in; feitelijke gegevens hebben we daaromtrent niet. De verklaring hiervoor, en let wel, dit behelst opnieuw de historische, niet de religieuze waarheid van de dingen, is dat men binnen de katholieke en orthodoxe traditie niets deed als het niet was overgeleverd door voorgangers, met als startpunt de apostelen zelf. Als er iets uit de kerkvaders blijkt, is het hun afkeer van 'nieuwigheden' die zich niet konden bogen op de traditie. Feitelijk zegt dat niets over de religieuze waarheid van de sacramenten, of de beeldendienst, of wat dan ook, het toont enkel aan dat binnen de kerkelijke gemeenschap deze zaken als overgeleverd werden geïnterpreteerd. Wat ik derhalve ook het belangrijkst vind in deze discussie is niet of de vroege kerk en diens voortzetting, de katholieke en orthodoxe, de religieuze waarheid leert (dat blijven persoonlijke aangelegenheden), maar of de katholieke/orthodoxe kerk gaandeweg de eeuwen zaken bewust heeft ingevoerd, zónder dat er precedent gezocht (en gevonden) werd in de apostolische overlevering.quote:
[..]
Dank voor je reactie chaveer. Interessant hoe jij je geloof vorm hebt gegeven.
Toch even kritisch.... Heb je het dan niet eerder over de andere gemeenten?
Ik vroeg specifiek naar de gemeente te Jeruzalem zo vlak na de dood van Jezus. Het lijkt mij dat zij het dichts bij de geloofsbeleving van Jezus stonden. Als je het dan hebt over de meeste juiste leer, dan denk ik aan hen en hoe zij erover dachten. En dan kan het toch niet anders dan dat er in die periode een ommekeer plaats heeft gevonden in denken? Zij hielden zich toch niet bezig met 'Maria- en heiligenverering, het primaatschap van de bisschop van Rome, beeldendienst en de zeven sacramenten'? Dat moet er op enig moment na Jezus en na het verdwijnen van de moederkerk te Jeruzalem toch bij gekomen zijn?
Zou er sprake geweest kunnen zijn van 'nieuwigheden' die niet als zodanig werden ontdekt of opgemerkt? Wellicht.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
