Ergens tijdens het debat kwam opeens een eventuele oorlog tegen Irak ter sprake, waar Jan Marijnissen namens de SP (the real question is: is er wel een SP zonder Jan Marijnissen) opeens een "bevlogen" tirade begon tegen oorlog, bommen en granaten. Natuurlijk heel mooi, en geen enkel weldenkend mens wil graag oorlog (behalve degenen die zijn verblind door macht), maar dit was zo'n goedkoop verkiezings-huilbuitje dat daar uit Marijnissen kwam, bah.. Marijnissen voelt aan dat hij de gemiddelde Nederlander naar zich toetrekt als hij "de enige" is die stelling neemt tegen de verschrikkingen van de oorlog. Al haalt de SP 100 zetels, denk je dat dat invloed heeft op het al dat niet oorlog voeren in Irak? Dat er één leven minder verloren gaat in een oorlog daar? Nee, het gaat alleen op de Nederlandse kiezer, over de rug van de oorlogsslachtoffers.
Alsof dat niet genoeg drama over de rug van oorlogsslachtoffers was, trok Marijnissen weer een nieuwe doos met zielige mensen open om een goede beurt te maken bij de kiezer, als 14/15/16-jarige jongen besloot hij de politiek in te gaan door de Vietnam oorlog, compleet met beelden van bommenwerpers en napalm in de uitzending Nederland Kiest tijdens het debat met Gerrit Zalm.
Last but not least vond hij het nodig om in het RTL 4 debat nog even te melden dat de SP als enige partij tegen Nederlandse hulp in Sebrenica was. Met zo'n toon dat het nét lijkt alsof als het aan de SP had gelegen, de verschrikkelijke toestanden nooit voor hadden kunnen komen. Ook hier weer over de rug van de slachtoffers. Als de enclave niet onder Nederlands gezag was geweest, was het dat niet onder gezag van een ander land hetzelfde gebeurd? Natuurlijk wel. Zag de SP op de een of andere manier van te voren aankomen dat de enclave op deze manier zou vallen? Nee! Ze waren misschien wel tegen militaire ondersteuning, maar niet door hun Jomanda-achtige voorspellende kwaliteiten waardoor ze een ramp hadden kunnen voorkomen.
Marijnissen is niets meer dan een volksmenner die niets schuwt om zetels binnen te halen voor zichzelf, uhh.. de SP.
quote:Ze zijn allemaal van hetzelfde laken een pak
Op woensdag 8 januari 2003 13:41 schreef ZeroVince het volgende:[willekeurige politicus] is niets meer dan een volksmenner die niets schuwt om zetels binnen te halen voor zichzelf, uhh.. de [partij].
quote:Helemaal mee eens...verschrikkelijk gewoon...
Op woensdag 8 januari 2003 13:44 schreef Atrimar het volgende:[..]
Ze zijn allemaal van hetzelfde laken een pak
"wanneer wij als communisten in de minderheid zijn, moet men rekening houden met onze mening, maar wanneer wij als communisten in de méérderheid zijn hebben wij de plicht de minderheid onze wil/waarheid op te leggen"
dat dogmatische in Marijnissen is om te kotsen.
Het was geen verkiezingspraatje, maar om het feit dat wij als klein kutlandje denken dat we heel wat in te brengen hebben in de wereld.
Net zoals Nederland slaafs de grote jongens volgt i.p.v. te zeggen dat we er geen fuck mee te maken willen hebben ... volgens mij was dat z'n grootste punt.
quote:En toch pakt ie zowat de helft van Nederland in...mensen willen mooie woorden horen, dan volgen ze als schapen...
Op woensdag 8 januari 2003 13:47 schreef eenuitduizend het volgende:
ja das nog steeds de oude `communistische' mentaliteit:"wanneer wij als communisten in de minderheid zijn, moet men rekening houden met onze mening, maar wanneer wij als communisten in de méérderheid zijn hebben wij de plicht de minderheid onze wil/waarheid op te leggen"
dat dogmatische in Marijnissen is om te kotsen.
quote:Als het bij de LPF lukt, lukt het de SP uiteraard ook. populisme word altijd gehoord
Op woensdag 8 januari 2003 13:49 schreef F1-dude het volgende:[..]
En toch pakt ie zowat de helft van Nederland in...mensen willen mooie woorden horen, dan volgen ze als schapen...
quote:En volgens mij gaat het hier dus helemaal niet over. Waar haal je dit uit?
Op woensdag 8 januari 2003 13:48 schreef syllaz het volgende:
[...] maar om het feit dat wij als klein kutlandje denken dat we heel wat in te brengen hebben in de wereld.
Net zoals Nederland slaafs de grote jongens volgt i.p.v. te zeggen dat we er geen fuck mee te maken willen hebben ... volgens mij was dat z'n grootste punt.
quote:tja, da hedde wellus in un demokratie
Op woensdag 8 januari 2003 13:51 schreef Atrimar het volgende:
Als het bij de LPF lukt, lukt het de SP uiteraard ook. populisme word altijd gehoord
quote:Stalin ging over lijken....
Marijnissen gaat over lijken..
quote:Marijnissen zegt al jaren hetzelfde, voor eerst een kleine doelgroep, en nu toevallig een grote. Dat vind ik niet erg populistisch. Je kunt het natuurlijk wel met hem oneens zijn, maar doe dat dan op zijn inhoud en ga hier niet met zijn allen op de man spelen. Dat vond ik tijdens de opkomst van Fortuyn ook al zo slecht. Beoordeel politici op hun inhoudelijkheid. Als iedereen dat deed, dan hadden de politici geen reden meer showtjes op te voeren. Je komt ook gewoon tot meer resultaten als je inhoudelijk de discussie aangaat i.p.v. stellingen te poneren als: Zalm is goed en zegt waar het op staat maar Marijnissen is een vieze communist. Het komt niet erg intelligent over.
Op woensdag 8 januari 2003 13:51 schreef Atrimar het volgende:[..]
Als het bij de LPF lukt, lukt het de SP uiteraard ook. populisme word altijd gehoord
[Dit bericht is gewijzigd door Roosje01 op 08-01-2003 14:03]
quote:Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik pak niemand op de man aan, ik geef alleen maar aan dat juiste dingen zeggen, zij het in een partijjasje, niet iets nieuws is. Zo gaat het al jaren in de politiek.
Op woensdag 8 januari 2003 14:01 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Marijnissen zegt al jaren hetzelfde. Dus populisme kun je hem niet verwijten. Je kunt het natuurlijk wel met hem oneens zijn, maar doe dat dan op zijn inhoud en ga hier niet met zijn allen op de man spelen. Dat vond ik tijdens de opkomst van Fortuyn ook al zo slecht. Beoordeel politici op hun inhoudelijkheid. Als iedereen dat deed, dan hadden de politici geen reden meer showtjes op te voeren. Je komt ook gewoon tot meer resultaten als je inhoudelijk de discussie aangaat i.p.v. stellingen te poneren als: Zalm is goed en zegt waar het op staat maar Marijnissen is een vieze communist. Het komt niet erg intelligent over.
quote:Frankly my dear, deed ik dat in bovenstaande tekst al, dank u.
Op woensdag 8 januari 2003 14:01 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Je kunt het natuurlijk wel met hem oneens zijn, maar doe dat dan op zijn inhoud en ga hier niet met zijn allen op de man spelen. Dat vond ik tijdens de opkomst van Fortuyn ook al zo slecht. Beoordeel politici op hun inhoudelijkheid. Als iedereen dat deed, dan hadden de politici geen reden meer showtjes op te voeren.
quote:Mao ging over lijken, Chouchesku ging over lijken, Hitler ging over lijken, Milosovic ging over lijken, Bush gaat over lijken, Hoessein ging/gaat over lijken, Sharon gaat over lijken
Op woensdag 8 januari 2003 13:58 schreef the_RAVEN het volgende:[..]
Stalin ging over lijken....
Need more?
quote:yep, en het laat de domheid van die schapen wel zien: ze stappen rustig over van de LPF naar de SP, ondanks de grote verschillen....
Op woensdag 8 januari 2003 13:51 schreef Atrimar het volgende:[..]
Als het bij de LPF lukt, lukt het de SP uiteraard ook. populisme word altijd gehoord
quote:One more: Marijnissen gaat over lijken..
Op woensdag 8 januari 2003 14:03 schreef robin0223 het volgende:[..]
Mao ging over lijken, Chouchesku ging over lijken, Hitler ging over lijken, Milosovic ging over lijken, Bush gaat over lijken, Hoessein ging/gaat over lijken, Sharon gaat over lijken
Need more?
quote:Op een wat achterbakse wijze inderdaad, vol subjectieve nuances. Het is niet zo dat Marijnissen 'plotseling' tirades tegen oorlog gaat houden voor enkel en alleen electoriaal gewin zoals jij schrijft. Hij zegt dit echt al JAREN. Dat hij nu toevallig in de peilingen goed staat maakt daarin niets uit. Ik zal niet op hem stemmen, maar als je Marijnissen iets niet kan verwijten is het wel 'met alle winden meewaaien' of stellingen poneren 'alleen voor electoriaal gewin'.
Op woensdag 8 januari 2003 14:02 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Frankly my dear, deed ik dat in bovenstaande tekst al, dank u.
quote:Dat was puur omdat Zalm de belachelijke opmerking maakte dat als het aan de SP zou hebben gelegen dat Milosovic niet opgepakt zou zijn en nog meer mensen vermoord zouden zijn in Sebrenica. Ik vind dat als je van dit soort dingen beschuldigd wordt je je best mag verdedigen.
Op woensdag 8 januari 2003 13:41 schreef ZeroVince het volgende:
Last but not least vond hij het nodig om in het RTL 4 debat nog even te melden dat de SP als enige partij tegen Nederlandse hulp in Sebrenica was. Met zo'n toon dat het nét lijkt alsof als het aan de SP had gelegen, de verschrikkelijke toestanden nooit voor hadden kunnen komen.
ben jij trouwens de zerovince van ahn, nhm en h2k?
quote:Je moet de nuances dan inderdaad wel begrijpen, ik zeg niet dat Marijnissen dit punt nooit naar voren heeft gebracht en dat nu "plotseling" wel doet. Ik zeg dat in het debat Marijnissen plotseling vrij geemotioneerd opeens over het dood en verderf van oorlog gaat praten, terwijl hij weet dat wat hij ook zegt, wat hij ook doet, hij daar nooit iets aan zal kunnen veranderen. En als je gekozen wordt om wat je kan veranderen in Nederland, moet je er dus ook niet mee komen, alsof je er WEL wat aan kan doen.
Op woensdag 8 januari 2003 14:07 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Op een wat achterbakse wijze inderdaad, vol subjectieve nuances. Het is niet zo dat Marijnissen 'plotseling' tirades tegen oorlog gaat houden voor enkel en alleen electoriaal gewin zoals jij schrijft. Hij zegt dit echt al JAREN. Dat hij nu toevallig in de peilingen goed staat maakt daarin niets uit. Ik zal niet op hem stemmen, maar als je Marijnissen iets niet kan verwijten is het wel 'met alle winden meewaaien' of stellingen poneren 'alleen voor electoriaal gewin'.
quote:
Op woensdag 8 januari 2003 14:09 schreef Melluh het volgende:[..]
ben jij trouwens de zerovince van ahn, nhm en h2k?
Off-topic: The one and only, jij de Melluh van de witte flat, 1 trap omhoog in Enschede?
quote:Ehm, heb je wel eens over de mogelijkheid nagedacht om NIET met die
Op woensdag 8 januari 2003 14:09 schreef ZeroVince het volgende:
Ik zeg dat in het debat Marijnissen plotseling vrij geemotioneerd opeens over het dood en verderf van oorlog gaat praten, terwijl hij weet dat wat hij ook zegt, wat hij ook doet, hij daar nooit iets aan zal kunnen veranderen.
kortom..... een beetje subjectief gezwets van iemand die geen aanhanger van de SP is..
quote:Nou sorry, maar op mij maakt Marijnissen al jaren een bevlogen indruk, en als ik hem in de kamer bezig zie is hij ook vaak geemotioneerd. En als je de politiek ingaat dan probeer je je idealen te verwezenlijken. Hij vond dat we niks te zoeken hadden in Srebrenica, dat vond hij toen ook al. Achteraf bezien hebben de Nederlanders daar inderdaad niets te zoeken gehad. Prima punt van die Marijnissen. Ik vind het gewoon knap hoe jij op je populistische wijze een integer sociaal persoon af kan schilderen als grote boeman. De goede man woont al jaren in een rijtjeshuis in Oss en maakt elke maand braaf een hoop van zijn loon over aan de partijkas. Die heeft echt wel het beste voor met zijn partij hoor. Maar goed. Jij bent een andere mening toegedaan en daar heb je alle recht op.
Op woensdag 8 januari 2003 14:09 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Je moet de nuances dan inderdaad wel begrijpen, ik zeg niet dat Marijnissen dit punt nooit naar voren heeft gebracht en dat nu "plotseling" wel doet. Ik zeg dat in het debat Marijnissen plotseling vrij geemotioneerd opeens over het dood en verderf van oorlog gaat praten, terwijl hij weet dat wat hij ook zegt, wat hij ook doet, hij daar nooit iets aan zal kunnen veranderen. En als je gekozen wordt om wat je kan veranderen in Nederland, moet je er dus ook niet mee komen, alsof je er WEL wat aan kan doen.
quote:Natuurlijk, ik ben er in ieder geval nog niet uit of een oorlog tegen Irak verstandig is. Ik zal nooit alle feiten kennen en altijd moeten geloven wat mij verteld wordt door wereldleiders en media. Als er keiharde bewijzen zijn voor de aanwezigheid van massavernietigingswapens die mij overtuigen, dan ben ik voor. Maar ook mij bekruipt het gevoel als ik de zaak met Noord Korea vergelijk dat het om olie gaat en dat daarom hier wel actie ondernomen wordt.
Op woensdag 8 januari 2003 14:15 schreef Melluh het volgende:[..]
Ehm, heb je wel eens over de mogelijkheid nagedacht om NIET met dieprijzenslagoorlog mee te doen en daarmee de werkwijze van de huidige wereldleiders af te wijzen? Als je het niet kan stoppen lijkt me dat het beste. Meedoen is een vorm van goedkeuring.
Wat me tegen de borst stuit echter is om in een debat een foute voorstelling van zaken te geven, zeg dan "ik ben tegen, dat haalt niets uit, maar geeft misschien wel een signaal", maar begin niet over de zielige oorlogsslachtoffers wetende dat daar een verandering in brengen nooit een realistische inzet kan zijn. Maar Marijnissen is niet dom, de reden dat hij dat NIET doet is om kiezers binnen te halen, en DAT is mijn statement.
quote:Als de partij zijn naam zou kunnen veranderen naar Lijst Jan Marijnissen zonder meer dan drie zetels te verliezen zou ik ook trouw elke maand een kleine bijdrage aan de partijkas overmaken als ik Jan Marijnissen was.
Op woensdag 8 januari 2003 14:18 schreef Roosje01 het volgende:[..]
De goede man woont al jaren in een rijtjeshuis in Oss en maakt elke maand braaf een hoop van zijn loon over aan de partijkas. Die heeft echt wel het beste voor met zijn partij hoor. Maar goed. Jij bent een andere mening toegedaan en daar heb je alle recht op.
Je interpreteert het hele verhaal precies zoals je dat zelf goed uitkomt. Kwalijke demagogie ZeroVince 
quote:Tja het is geen Pim Fortuyn; gelukkig!
Op woensdag 8 januari 2003 14:24 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Als de partij zijn naam zou kunnen veranderen naar Lijst Jan Marijnissen zonder meer dan drie zetels te verliezen zou ik ook trouw elke maand een kleine bijdrage aan de partijkas overmaken als ik Jan Marijnissen was.
quote:Dit is toch dé reden om niet door te gaan met een oorlog? Ik kan me weinig andere redenen bedenken die niet op het ethische vlak liggen maar puur op rationele gronden te bedenken zijn. Ik vind het juist wel sterk om olie<-->mensen duidelijk te maken aan het grote publiek, aangezien Hoessein algemeen als een slecht persoon beschouwd wordt en de VS het aantal burgerslachtoffers toch verdoezelt zouden slecht geinformeerde personen heel makkelijk roepen "Bomb the bastard!".
Op woensdag 8 januari 2003 14:23 schreef ZeroVince het volgende:
Wat me tegen de borst stuit echter is om in een debat een foute voorstelling van zaken te geven, zeg dan "ik ben tegen, dat haalt niets uit, maar geeft misschien wel een signaal", maar begin niet over de zielige oorlogsslachtoffers wetende dat daar een verandering in brengen nooit een realistische inzet kan zijn. Maar Marijnissen is niet dom, de reden dat hij dat NIET doet is om kiezers binnen te halen, en DAT is mijn statement.
Zo wordt het beter zichtbaar wat die oorlog allemaal met zich meebrengt. Evenals de opmerking dat de benzine duurder wordt (I couldn't care less) en het aantal asielzoekers enorm zal toenemen (heb je de kans om het bij de bron aan te pakken, doe je het niet, tja..)
hmmm, ben jij wel eens hier geweest dan? Anyhow, leuk om je weer eens tegen te komen
je moet alleen zelf in staat zijn ook de werkelijke motieven te achterhalen.
dat het de VS waarschijnlijk gewioon om olie gaat kan me niets schelen, ik ben vóór de oorlog in Irak dus als de VS daar dubbelzinnig over doet, so be it.
Dat Marijnissen op zijn manier net zo dubbelzinnig doet neem ik niet voor lief, omdat ik zijn diepere motieven niet steun.
zo blijkt al dat het ook heel erg af hangt van je eigen standpunt en in hoeverre je dubbele motieven van de een wel en van de ander niet accepteerd.
quote:Waar het dus om gaat is dat er door de uitspraken van Marijnissen een causaal verband lijkt te bestaan tussen het kunnen uitvoeren van de plannen van de SP (in b.v. een regering) en het tegengaan van een oorlog in Irak. Niets, maar dan ook absoluut niets wat Nederland doet zal invloed hebben op een oorlog in Irak. De schijn dat je door SP te stemmen zou helpen deze oorlog te voorkomen bestaat door de eerder genoemde uitspraken voor de gemiddelde Nederlander in z'n volkbuurtje wél, terwijl dat feitelijk onjuist is.
Op woensdag 8 januari 2003 14:35 schreef Melluh het volgende:[..]
Dit is toch dé reden om niet door te gaan met een oorlog? Ik kan me weinig andere redenen bedenken die niet op het ethische vlak liggen maar puur op rationele gronden te bedenken zijn. Ik vind het juist wel sterk om olie<-->mensen duidelijk te maken aan het grote publiek, aangezien Hoessein algemeen als een slecht persoon beschouwd wordt en de VS het aantal burgerslachtoffers toch verdoezelt zouden slecht geinformeerde personen heel makkelijk roepen "Bomb the bastard!".
Zo wordt het beter zichtbaar wat die oorlog allemaal met zich meebrengt. Evenals de opmerking dat de benzine duurder wordt (I couldn't care less) en het aantal asielzoekers enorm zal toenemen (heb je de kans om het bij de bron aan te pakken, doe je het niet, tja..)hmmm, ben jij wel eens hier geweest dan? Anyhow, leuk om je weer eens tegen te komen
For some reason staat het in m'n oude agende die binnen handbereik lag.. Nice to hear from you again ondanks de politieke diversiteit..
quote:Dit slaat echt helemaal nergens op.
Op woensdag 8 januari 2003 14:42 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Waar het dus om gaat is dat er door de uitspraken van Marijnissen een causaal verband lijkt te bestaan tussen het kunnen uitvoeren van de plannen van de SP (in b.v. een regering) en het tegengaan van een oorlog in Irak. Niets, maar dan ook absoluut niets wat Nederland doet zal invloed hebben op een oorlog in Irak. De schijn dat je door SP te stemmen zou helpen deze oorlog te voorkomen bestaat door de eerder genoemde uitspraken voor de gemiddelde Nederlander in z'n volkbuurtje wél, terwijl dat feitelijk onjuist is.
For some reason staat het in m'n oude agende die binnen handbereik lag.. Nice to hear from you again ondanks de politieke diversiteit..
De SP suggereert niks - dat doe jij. De SP geeft haar mening en zegt waar ze voor staat. Als ze in de regering komt zal de partij proberen deze ideeen te verwezenlijken. Sinds wanneer is daar iets mis mee.
Dat je wijst op slachtoffers, lijkt me niet meer dan noodzakelijk.
Dit is politiek man - wordt toch wakker - je moet je schamen om een topic met zo'n titel te openen. Zegt veel over jezelf
quote:De onderstaande reactie die geen enkel (!) argument bevat is echter van een beduidend lager niveau.
Op woensdag 8 januari 2003 14:45 schreef SCH het volgende:
Dit is politiek man - wordt toch wakker - je moet je schamen om een topic met zo'n titel te openen. Zegt veel over jezelf
quote:
Wat een gefrustreerd geneuzel van de topicstarter. B-argumentatie ook.
Je interpreteert het hele verhaal precies zoals je dat zelf goed uitkomt. Kwalijke demagogie ZeroVince
quote:Ja tuurlijjk - je mag wel iemand beschuldigen over lijken te gaan - dat is nogal wat - maar als je daar wat van zegt, ben je de gebeten hond. Hou toch eens op met dat onzinnige rechtse gehak en kom met echte onderwerpen!
Op woensdag 8 januari 2003 14:49 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De onderstaande reactie die geen enkel (!) argument bevat is echter van een beduidend lager niveau.
[..]
quote:Gefrustreerd geneuzel, B-argumentatie, demagogie, suggestiviteit, 'je moet je schamen om een topic met zo'n titel te openen. zegt veel over jezelf', over op de man spelen gesproken.
Op woensdag 8 januari 2003 14:45 schreef SCH het volgende:[..]
Dit slaat echt helemaal nergens op.
De SP suggereert niks - dat doe jij. De SP geeft haar mening en zegt waar ze voor staat. Als ze in de regering komt zal de partij proberen deze ideeen te verwezenlijken. Sinds wanneer is daar iets mis mee.
Dat je wijst op slachtoffers, lijkt me niet meer dan noodzakelijk.Dit is politiek man - wordt toch wakker - je moet je schamen om een topic met zo'n titel te openen. Zegt veel over jezelf
Je bent toch de SCH die me in het topic [Integratie] Verstandig, rechts of extreem-rechts? aanbood om met mij te discussieren over de tekst? Met wie ik vervolgens ook interessant gediscussieerd heb per e-mail? What did I miss?
Als ik een partij opricht en ik roep vervolgens dat als je op mij stemt, ik ieders koopkracht zal vertienvoudigen en van Nederland de machtigste natie ter wereld zal maken, terwijl ik weet dat ik dat nooit waar zal kunnen maken, dan ben ik toch ook fout bezig? Ja.
Als je dus de Nederlander in de volksbuurt het idee geeft dat je een oorlog in Irak kan voorkomen, en je kan dat niet ben je ook fout bezig. En als het tot slot om iets als oorlog gaat en je gebruikt dat als springplank, dan maak je misbruik van slachtoffers. That's all I'm saying.
[Dit bericht is gewijzigd door ZeroVince op 08-01-2003 14:59]
quote:Da's niet helemaal waar, niet alleen de door jou gestelde machts verblinden, maar ook Bush, Balkenende en de VVD zijn voor (Balkenende weet ik niet zeker). Het gaat om wat je als aanleiding aangrijpt, niet om het principe.
Natuurlijk heel mooi, en geen enkel weldenkend mens wil graag oorlog
quote:Bush heeft internationaal steun nodig voor die oorlog, wéér een oorlog starten zonder mandaad van de VN of internationale steun is niet verstandig gezien de economische toestand (niet alleen in de VS...).
Al haalt de SP 100 zetels, denk je dat dat invloed heeft op het al dat niet oorlog voeren in Irak?
Daarnaast gaat het niet helemaal om het feit of de oorlog wel/niet gevoerd gaat worden, maar of Nederland weer in oorlog wil zijn zoals een paar jaar geleden in Kosovo. (De eerste keer dat NL in officiele staat van oorlog is geweest sinds WOII) Hier komt namelijk een behoorlijke verantwoordelijkheid bij kijken zoals eventuele aansprakelijkheid voor begane misdaden door eventuele "alies" en de USA staat niet bekend om tact
quote:Op de beelden tijdens de uitzending heeft meneer SP natuurlijk weinig invloed! Dat is de tendentieuze manier van berichtgeving van RTL4 (lijkt de NOS wel op die manier).
compleet met beelden van bommenwerpers en napalm in de uitzending Nederland Kiest tijdens het debat met Gerrit Zalm
quote:Misschien lag het aan de toon (ik heb niet gekeken, omdat dit soort debatten nooit een weerspiegeling van de werkelijkheid zijn...), maar zoals eerder geschreven, het gaat om aansprakelijkheid en gevolgen. Hier in NL zijn de gevolgen politiek ook niet uitgebleven, dat was ons bespaard gebleven als NL niet als zo een schoothondje meegelopen was in de domme interventie.
Met zo'n toon dat het nét lijkt alsof als het aan de SP had gelegen, de verschrikkelijke toestanden nooit voor hadden kunnen komen. Ook hier weer over de rug van de slachtoffers
Verder wat je schrijft "over de rug van de slachtoffers" slaat helemaal nergens op!
quote:Ben ik niet helemaal met je eens. En mocht het wel zo zijn... wat dan nog, een klein jaartje geleden was er ook al zo iemand in de politiek, daar had niemand hier op FOK! problemen mee!
Marijnissen is niets meer dan een volksmenner die niets schuwt om zetels binnen te halen voor zichzelf, uhh.. de SP
Mag daar dus ook niet over gedebatteerd worden.....
quote:Ten eerste zeg je dat hij over lijken gaat - dat is misselijkmakend.
Op woensdag 8 januari 2003 14:57 schreef ZeroVince het volgende:
Als ik een partij opricht en ik roep vervolgens dat als je op mij stemt, ik ieders koopkracht zal vertienvoudigen en van Nederland de machtigste natie ter wereld zal maken, terwijl ik weet dat ik dat nooit waar zal kunnen maken, dan ben ik toch ook fout bezig? Ja. Als je dus de Nederlander in de volksbuurt het idee geeft dat je een oorlog in Irak kan voorkomen, en je kan dat niet ben je ook fout bezig. En als het tot slot om iets als oorlog gaat en je gebruik dat als springplank, dan maak je misbruik van slachtoffers. That's all I'm saying.
Ten tweede klopt je betoog van geen kant, dat weet je zelf ook, maar ben je de zoveelste die op een goedkope manier aan Marijnissen-bashing doet. Moet je zelf weten, maar het blijft goedkoop en zegt inderdaad veel over jezelf.
Jij legt allerlei dingen in het verhaal die niet waar zijn en dat vind ik echt walgelijk. Marijnissen suggereert toch nergens dat hij een oorlog kan voorkomen. Hij zegt dat hij er tegen is en wijst op alle ellende die een oorlog zal uitrichten. Dat is zeer realistisch en het is mij uit mijn hart gegrepen. Dat heet een opvatting, die draagt hij uit en verder niet. Je mag dus niet tegen de oorlog zijn omdat ie toch wel uitbreekt
De VVD zegt ook allerlei dingen die ze niet waar kunnen maken maar die wel nobel zijn om naar te streven. Ga ik dan zeggen dat Zalm over lijken gaat.................. 
quote:Ah kom op! Dan kan GL ook wel opdoeken, dat marginale geneuzel over het milieu scheelt ook praktisch niets als je het vergelijkt met wat er in de wereld gebeurt.
Op woensdag 8 januari 2003 14:42 schreef ZeroVince het volgende:
Waar het dus om gaat is dat er door de uitspraken van Marijnissen een causaal verband lijkt te bestaan tussen het kunnen uitvoeren van de plannen van de SP (in b.v. een regering) en het tegengaan van een oorlog in Irak. Niets, maar dan ook absoluut niets wat Nederland doet zal invloed hebben op een oorlog in Irak.
Dat er machten groter dan jezelf zijn wil niet zeggen dat je je maar moet neerleggen daarbij omdat het toch niets uitmaakt. Als genoeg landen tegen een oorlog zijn (Duitsland bijvoorbeeld) dan gaat de VS minder makkelijk tot aanval over.
Dat het een verkiezingsstunt is gaat er bij mij ook niet in. Het is een behoorlijk fundamenteel punt in hun gehele partijopzet en dan mag je best luid en duidelijk verkondigen waar je voor staat.
Trouwens, bij elke partij kun je een gedachtengang vinden die als volgt gaat: "Als je op ons stemt gaat het beter met jou en de rest van de wereld". Maar dit geldt puur voor hun idealogie en dat valt alleen na te gaan als ze globaal een meerderheid van stemmen zouden hebben in een world council. Iedere partij streeft naar een betere wereld voor een bepaalde groep mensen (of voor iedereen) maar denk je werkelijk dat er ook maar 1 partij in NL hiervoor kan zorgen? Streven is iets anders dan beloven. En beloven heeft Marijnissen nooit gedaan, want hij weet dat hij het niet waar kan maken met een beperkte groep mensen (ook al haalt hij alle zetels, dan nog is NL te klein)
quote:Balkenende en de VVD zijn voor als de veiligsheidsraad van de VN voor een oorlog is. Dan behoor je ook voor te zijn, dat is de organisatie die een oordeel kan vellen op de meeste en meest betrouwbare informatie van alle partijen die op enige manier betrokken zijn bij dit conflict. De enige reservering die de VVD heeft gemaakt is dat als één land zijn veto in de veiligheidsraad uitspreekt om een oorlog te voorkomen, om onzuivere redenen, dat er dan alsnog een oorlog gevoerd zou kunnen worden.
Op woensdag 8 januari 2003 14:59 schreef generalist het volgende:[..]
Da's niet helemaal waar, niet alleen de door jou gestelde machts verblinden, maar ook Bush, Balkenende en de VVD zijn voor (Balkenende weet ik niet zeker). Het gaat om wat je als aanleiding aangrijpt, niet om het principe.
quote:Ik kan je op een briefje geven dat de dag niet zal komen dat Balkenende voor het internationale strafhof in Den Haag staat. Absoluut niet. Voor de rest snap ik alle bezwaren tegen oorlog, ik herhaal nogmaals ik ben zelf ook niet voor een oorlog tegen Irak zonder onomstotelijk bewijs dat het niet anders kan. Waar het mij om gaat is al ben je tegen de oorlog, moet je de zaken niet anders voorstellen dan ze zijn.
[..]Bush heeft internationaal steun nodig voor die oorlog, wéér een oorlog starten zonder mandaad van de VN of internationale steun is niet verstandig gezien de economische toestand (niet alleen in de VS...).
Daarnaast gaat het niet helemaal om het feit of de oorlog wel/niet gevoerd gaat worden, maar of Nederland weer in oorlog wil zijn zoals een paar jaar geleden in Kosovo. (De eerste keer dat NL in officiele staat van oorlog is geweest sinds WOII) Hier komt namelijk een behoorlijke verantwoordelijkheid bij kijken zoals eventuele aansprakelijkheid voor begane misdaden door eventuele "alies" en de USA staat niet bekend om tact
quote:De beelden zijn door Dhr. Marijnissen zelf uitgekozen (!!!) en maakten geen deel uit van een uitzending van RTL4, maar op een van de publieke zenders.
[..]Op de beelden tijdens de uitzending heeft meneer SP natuurlijk weinig invloed! Dat is de tendentieuze manier van berichtgeving van RTL4 (lijkt de NOS wel op die manier).
quote:Etiamsi omnes, ego non: ook als iedereen springt, spring ik niet. Toen niet, nu niet.
Ben ik niet helemaal met je eens. En mocht het wel zo zijn... wat dan nog, een klein jaartje geleden was er ook al zo iemand in de politiek, daar had niemand hier op FOK! problemen mee!
quote:Hebben we al zoveel nationale bevoegdheden aan de Europese Unie overgedragen en internationale verdragen ondertekend dat al zouden we het willen (en dat willen we for the record NIET) we de doodstraf niet in zouden kunnen voeren, dan moet je (hier: Nawijn) er inderdaad niet eens over beginnen.
Op woensdag 8 januari 2003 15:01 schreef Dr_Strangelove het volgende:
De mensen die het met de topic-starter eens zijn, wat vinden die dan van een minister die de doodstraf wil herinvoeren?Mag daar dus ook niet over gedebatteerd worden.....
quote:Maar als iedereen springt, moet Marijnissen wel meespringen?
Op woensdag 8 januari 2003 15:09 schreef ZeroVince het volgende:Etiamsi omnes, ego non: ook als iedereen springt, spring ik niet. Toen niet, nu niet.
quote:
Op woensdag 8 januari 2003 15:12 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Maar als iedereen springt, moet Marijnissen wel meespringen?
quote:Als iedereen springt, springt Marijnissen blind. Want wie is nu iedereen? De kiezers of de partijen?
Op woensdag 8 januari 2003 15:12 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Maar als iedereen springt, moet Marijnissen wel meespringen?
[Dit bericht is gewijzigd door ZeroVince op 08-01-2003 15:16]
quote:OK. Consequent.
Op woensdag 8 januari 2003 15:12 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Hebben we al zoveel nationale bevoegdheden aan de Europese Unie overgedragen en internationale verdragen ondertekend dat al zouden we het willen (en dat willen we for the record NIET) we de doodstraf niet in zouden kunnen voeren, dan moet je (hier: Nawijn) er inderdaad niet eens over beginnen.
quote:Ah, dat er zo'n veto komt lijkt me niet onwaarschijnlijk als zowel China als Rusland dat recht hebben. Deze staan ook wat betreft N-Korea tegenover de VS, mooie kans om spierballen te tonen.
Op woensdag 8 januari 2003 15:09 schreef ZeroVince het volgende:
De enige reservering die de VVD heeft gemaakt is dat als één land zijn veto in de veiligheidsraad uitspreekt om een oorlog te voorkomen, om onzuivere redenen, dat er dan alsnog een oorlog gevoerd zou kunnen worden.
Trouwens, je zegt dat als 1 land een veto om onzuivere redenen uitspreekt dat je toch maar niets aantrekt van wat de VN bepaald heeft terwijl je dat wel doet als er geen veto is uitgesproken? Beetje een vreemde gedachtengang. Wie bepaalt dan, voor Nederland volgens jou, wat een gerechtvaardigde aanval op Irak is? De VN of degene die beweert dat een veto onzuiver is?
Edit, ik haalde de VN, per abuis, met de VS door elkaar. Heel vreemd
quote:De veiligheidsraad. En als er een schijn is van onzuivere redenen (belangenverstrengeling die er in geval van Rusland vrij duidelijk is) de meerderheid van de veiligheidsraad.
Op woensdag 8 januari 2003 15:16 schreef Melluh het volgende:[..]
Trouwens, je zegt dat als 1 land een veto om onzuivere redenen uitspreekt dat je toch maar niets aantrekt van wat de VN bepaald heeft terwijl je dat wel doet als er geen veto is uitgesproken? Beetje een vreemde gedachtengang. Wie bepaalt dan, voor Nederland volgens jou, wat een gerechtvaardigde aanval op Irak is? De VN of degene die beweert dat een veto onzuiver is?
quote:
Op woensdag 8 januari 2003 15:25 schreef SCH het volgende:
Je reageert niet echt ZeroVince
quote:
Op woensdag 8 januari 2003 15:12 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Maar als iedereen springt, moet Marijnissen wel meespringen?
quote:
Op woensdag 8 januari 2003 15:14 schreef SCH het volgende:[..]
quote:Please enlighten me with your psycho-analysis of me based solely on this text!
Op woensdag 8 januari 2003 15:02 schreef SCH het volgende:[..]
Ten eerste zeg je dat hij over lijken gaat - dat is misselijkmakend.
Ten tweede klopt je betoog van geen kant, dat weet je zelf ook, maar ben je de zoveelste die op een goedkope manier aan Marijnissen-bashing doet. Moet je zelf weten, maar het blijft goedkoop en zegt inderdaad veel over jezelf.
quote:Je mag tegen een oorlog zijn. Je mag ook tegen een oorlog zijn als je weet dat no matter what hij toch wel uitbreekt. Emotionele tirades tegenover Dhr. Zalm alsof het Dhr. Zalm's schuld is dat er een oorlog op uitbreken staat (of Dhr. Balkenende for that matter) en de schijn ophouden dat als de SP in het zadel komt, de oorlog afgewend kan worden, mag niet.
Jij legt allerlei dingen in het verhaal die niet waar zijn en dat vind ik echt walgelijk. Marijnissen suggereert toch nergens dat hij een oorlog kan voorkomen. Hij zegt dat hij er tegen is en wijst op alle ellende die een oorlog zal uitrichten. Dat is zeer realistisch en het is mij uit mijn hart gegrepen. Dat heet een opvatting, die draagt hij uit en verder niet. Je mag dus niet tegen de oorlog zijn omdat ie toch wel uitbreekt
quote:Als je redelijkerwijs hard kan maken dat waar Zalm naar streeft niet haalbaar is en het over dode mensen gaat, inderdaad ja. Waarschijnlijk kom je echter met iets als dat het niet goed is voor de WAO'er wat Zalm wil, dan kan je logischer wijze dus stellen dat Zalm over de rug van de WAO'er gaat.
De VVD zegt ook allerlei dingen die ze niet waar kunnen maken maar die wel nobel zijn om naar te streven. Ga ik dan zeggen dat Zalm over lijken gaat..................
Happy? 
[Dit bericht is gewijzigd door ZeroVince op 08-01-2003 15:33]
quote:Dus eigenlijk heb je geen vertrouwen in de VN?
Op woensdag 8 januari 2003 15:23 schreef ZeroVince het volgende:
De veiligheidsraad. En als er een schijn is van onzuivere redenen (belangenverstrengeling die er in geval van Rusland vrij duidelijk is) de meerderheid van de veiligheidsraad.
quote:En niet in de Europese Unie. Internationale organen die de nationale democratie en rechtsstaat in zich opzuigen zonder voldoende bescherming van grondrechten en andere verworvenheden. Een klein land als Nederland is juist daardoor nog veel onbetekenender in de wereld-politiek. Je eigen overgedragen bevoegdheden worden sooner or later tegen jezelf gebruikt.
Op woensdag 8 januari 2003 15:35 schreef Melluh het volgende:[..]
Dus eigenlijk heb je geen vertrouwen in de VN?
quote:Dat de SP de schijn wekt dat de oorlog afgewend wordt als deze partij aan de macht komt, is voor jouw eigen rekening - dat suggereer je hier een paar keer. De SP kan niet meer zeggen - en doet dat ook niet - dan dat ze tegen de oorlog is en dat ze dat zal uitdragen. JIJ bent degene die er meer aan verbindt.
Op woensdag 8 januari 2003 15:27 schreef ZeroVince het volgende:Je mag tegen een oorlog zijn. Je mag ook tegen een oorlog zijn als je weet dat no matter what hij toch wel uitbreekt. Emotionele tirades tegenover Dhr. Zalm alsof het Dhr. Zalm's schuld is dat er een oorlog op uitbreken staat (of Dhr. Balkenende for that matter) en de schijn ophouden dat als de SP in het zadel komt, de oorlog afgewend kan worden, mag niet.
[..]Als je redelijkerwijs hard kan maken dat waar Zalm naar streeft niet haalbaar is en het over dode mensen gaat, inderdaad ja. Waarschijnlijk kom je echter met iets als dat het niet goed is voor de WAO'er wat Zalm wil, dan kan je logischer wijze dus stellen dat Zalm over de rug van de WAO'er gaat.
Net als dat je stelt dat Marijnissen doet voorkomen alsof Zalm en Balkenende schuld hebben. Ik vind dat een foute redenatietruc - hij heeft kritiek maar jij vergroot het vele malen. Hij heeft gewoon kritiek op hun standpunt inzake de oorlog.
En dat argument over die slachtoffers leg je zo slecht uit dat je dat misschien maar moet laten rusten en de topictitel even wijzigen. 
Want Marijnissen is juist van mening dat je lijken moet voorkomen.
quote:Terwijl deze groeperingen juist wel precies kunnen doen wat ze zeggen (oorlog voeren etc.). Zou je het wel ok vinden als Marijnissen z'n uitspraken deed als voorzitter van de VN?
Op woensdag 8 januari 2003 15:38 schreef ZeroVince het volgende:
En niet in de Europese Unie. Internationale organen die de nationale democratie en rechtsstaat in zich opzuigen zonder voldoende bescherming van grondrechten en andere verworvenheden.
Als je niet gelooft in die organen, waarom ben je het dan eens met Zalm om wél voor een oorlog te zijn? Alleen omdat ze meespringen met de VN?
quote:Kan ik in plaats van de topic-titel wijzigen ook gewoon concluderen dat je SP stemt of om andere redenen zwaarwegende geestelijke verwantschap hebt met Marijnissen?
Op woensdag 8 januari 2003 15:42 schreef SCH het volgende:[..]
En dat argument over die slachtoffers leg je zo slecht uit dat je dat misschien maar moet laten rusten en de topictitel even wijzigen.
quote:Nee - ik vind zo'n topictitel van zo'n verschrikkelijk laag niveau dat ik het zelfs over Herben kwalijk had gevonden. Als je een beetje respect hebt voor politici, dan doe je dat niet..
Op woensdag 8 januari 2003 15:46 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Kan ik in plaats van de topic-titel wijzigen ook gewoon concluderen dat je SP stemt of om andere redenen zwaarwegende geestelijke verwantschap hebt met Marijnissen?
Maar ja - je schijnt tegenwoordig te moeten zeggen wat je denkt
quote:Wat ik zeg, is dat er in het verleden bepaalde bevoegdheden zijn overgedragen aan internationale organen. Als internationale organen vervolgens een beslissing maken op zo'n gebied (of een verwant gebied aan de hand van de implied powers theorie) dan heb je je daar als nationale staat aan te houden, of je dat leuk vindt of niet. En als je het niet leuk vindt dan ben je erg dom geweest om die bevoegdheid over te dragen, maar dat is een onomkeerbaar proces, ben je een bevoegdheid kwijt, dan ben je hem ook echt kwijt.
Op woensdag 8 januari 2003 15:45 schreef Melluh het volgende:[..]
Terwijl deze groeperingen juist wel precies kunnen doen wat ze zeggen (oorlog voeren etc.). Zou je het wel ok vinden als Marijnissen z'n uitspraken deed als voorzitter van de VN?
Als je niet gelooft in die organen, waarom ben je het dan eens met Zalm om wél voor een oorlog te zijn? Alleen omdat ze meespringen met de VN?
Als de veiligheidsraad in een hypothethisch geval zo was ingericht dat Marijnissen voorzitter zou zijn van de veiligheidsraad en hij zou zich uitspreken tegen oorlog, op exact dezelfde wijze, maar waar hij dus wél gewicht in de schaal zou kunnen leggen, was er niets aan de hand.
Bovendien is het gewoon een feit dat als Amerika besluit oorlog te willen voeren met Irak om wat voor reden dan ook, dan gebeurt dat. Eerst proberen ze dat via de VN, wordt dat moeilijk dan zetten ze achter de schermen grote druk op de dwarsliggende landen (China & Rusland, die toch écht wel onderdoen voor de VS). Lukt dat niet dan regelen ze het even met Engeland en kan je blij zijn als het onze minister van buitelandse zaken het 24 uur van te voren even wordt meegedeeld. Dat is niet leuk, maar dat is gewoon zo. Daar kan je tegen zijn, maar daar wordt het niet anders van.
De veiligheidsraad van de VN is uit de laatste alinea de enige die tenminste nog een beetje roet in het eten kan gooien bij de Amerikanen. Als ze écht oorlog willen, komt die er toch wel, maar als er toch enige twijfel is in de volharding kan de veiligheidsraad wat uithalen. Wat Zalm zegt is dat Saddam Hoessein een gevaarlijk man is, zijn burgers terroriseert en misschien de mogelijkheid heeft om de hele wereld te terroriseren. Bovendien zegt hij dat we wereld d.m.v. de VN nu druk zet op Saddam Hoessein en dat de druk moet blijven bestaan. Dat als een overtreding van de VN resolutie wordt geconstateerd er ingegrepen zal moeten worden en dat als de VN ingrijpt je daar je steun aan zal moeten verlenen.
Wat Marijnissen wil is dat Nederland onder geen enkele voorwaarde steun verleent aan een oorlog in Irak en scheert daarmee de VN en de VS over een kam. De VS is misschien alleen uit op olie, de VN in ieder geval niet.
quote:Dit zegt Marijnissen waarschijnlijk omdat er nog geen enkel bewijs is van massavernietigingswapens terwijl dat wel de hele tijd wordt geclaimed. Op den duur is je geloofwaardigheid weg.
Op woensdag 8 januari 2003 15:59 schreef ZeroVince het volgende:
Wat Marijnissen wil is dat Nederland onder geen enkele voorwaarde steun verleent aan een oorlog in Irak en scheert daarmee de VN en de VS over een kam.
Trouwens, waarom doet de VN niets aan N-Korea volgens precies dezelfde regeltjes?
Ik reageer vanavond nog meer, want ik ga nu ff studeren.
quote:Sterker nog, er is een topic over deze manier van 'discussiëren'.
Op woensdag 8 januari 2003 14:01 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Marijnissen zegt al jaren hetzelfde, voor eerst een kleine doelgroep, en nu toevallig een grote. Dat vind ik niet erg populistisch. Je kunt het natuurlijk wel met hem oneens zijn, maar doe dat dan op zijn inhoud en ga hier niet met zijn allen op de man spelen. Dat vond ik tijdens de opkomst van Fortuyn ook al zo slecht. Beoordeel politici op hun inhoudelijkheid. Als iedereen dat deed, dan hadden de politici geen reden meer showtjes op te voeren. Je komt ook gewoon tot meer resultaten als je inhoudelijk de discussie aangaat i.p.v. stellingen te poneren als: Zalm is goed en zegt waar het op staat maar Marijnissen is een vieze communist. Het komt niet erg intelligent over.
quote:Op Noord Korea worden door de VN dezelfde regeltjes toegepast. Irak heeft alleen duizend-en-een waarschuwingen gehad en nu staat het na lange tijd op scherp. Over Noord Korea wordt zover ik weet nu nog hevig gedebatteerd bij het internationaal atoomagentschap en die beraden zich op een harde lijn tegen Noord Korea. Als dat niets uithaalt wordt de zaak vervolgens ook overgedragen aan de veiligheidsraad en zijn ze dus even ver als Irak nu.
Op woensdag 8 januari 2003 16:04 schreef Melluh het volgende:[..]
Dit zegt Marijnissen waarschijnlijk omdat er nog geen enkel bewijs is van massavernietigingswapens terwijl dat wel de hele tijd wordt geclaimed. Op den duur is je geloofwaardigheid weg.
Trouwens, waarom doet de VN niets aan N-Korea volgens precies dezelfde regeltjes?
Ik reageer vanavond nog meer, want ik ga nu ff studeren.
De VN valt ook Irak niet aan als er geen bewijs gevonden wordt voor massavernietigingswapens. Om dus ook te zeggen dat je de VN onder geen enkele voorwaarde wil steunen in een oorlog tegen Irak vind ik dus vrij simplistisch. Dat is 'nee' zeggen tegen een oorlog om na bewijs te hebben gevonden massavernietigingswapens met harde hand uit Irak te verwijderen en dat dus maar door anderen op te laten knappen.
quote:Users kunnen niet de topictitel wijzigen. Dat kan ik wel, maar zal ik alleen doen als ik het idee heb dat de titel niet duidelijk genoeg is of in een enkel geval storend onjuist. Over dat laatste kun je discussieren uiteraard, vandaar dat ik dat argument maar hoogst zelden gebruik. In dit geval dekt de titel de mening van de topicopener, in de openingpost wordt het ook als mening gepresenteerd en niet als feit. Daarom zal ik deze titel niet aanpassen.
Op woensdag 8 januari 2003 15:42 schreef SCH het volgende:En dat argument over die slachtoffers leg je zo slecht uit dat je dat misschien maar moet laten rusten en de topictitel even wijzigen.
Indien je wilt reageren op deze post doe dat dan svp in [centraal] Moderating methods in Politiek.
quote:Laten we het dan anders proberen; doen wat je zegt. Zou je me misschien kunnen vertellen wat je precies denkt dat dit topic over mij zegt? Een inzicht dat je meerdere malen in dit topic zegt te hebben opgedaan?
SCH schreef het volgende:
..en zegt inderdaad veel over jezelf.
[..]
Maar ja - je schijnt tegenwoordig te moeten zeggen wat je denkt
quote:en dan ..
Balkenende en de VVD zijn voor als de veiligsheidsraad van de VN voor een oorlog is. Dan behoor je ook voor te zijn ...
quote:Klopt niet echt hè
Etiamsi omnes, ego non
Als je de EU niet vertrouwd, waarom de VN wel.
Ik vertrouw de VN net zo min als elke andere organisatie. Wanneer er een org. op basis van gelijkheid zou bestaan zou ik eens gaan kijken, maar de VN is niet op die manier bestuurd (zie je al aan het feit dat de veiligheidsraad permanente en niet permanente leden heeft!)
quote:Dus (zoals het baasje (USA) van schoothond VVD zou willen zien), wanneer China zijn veto uitspreekt doet de VVD toch lekker mee
...dat is de organisatie die een oordeel kan vellen op de meeste en meest betrouwbare informatie van alle partijen die op enige manier betrokken zijn bij dit conflict. De enige reservering die de VVD heeft gemaakt is dat als één land zijn veto in de veiligheidsraad uitspreekt om een oorlog te voorkomen, om onzuivere redenen, dat er dan alsnog een oorlog gevoerd zou kunnen worden.
Zeg dan gewoon als partij, "Wij zijn vóór en daarmee uit!", maar dat vereist toch weer een beetje ballen.quote:Balkenende komt daar idd niet, aangezien NL een wezel op dat gebied is. Het int. strafhof is alleen om de "bad-guys" te pakken. De USA erkent het ook alleen maar als hof om mensen naartoe te brengen, maar niet om zelf berecht te kunnen worden. NL heeft het volgens mij wel erkent, maar de reden waarom Balkie er niet komt is niet om reden van een verkiezingsstandpunt, maar omdat indien NL mee zou gaan doen in die eventuele oorlog, de invloed marginaal zou zijn. Totaal geen effect op militair gebied, maar politiek wel zo "verstandig". (NL, het land zonder ballen)
Ik kan je op een briefje geven dat de dag niet zal komen dat Balkenende voor het internationale strafhof in Den Haag staat. Absoluut niet. Voor de rest snap ik alle bezwaren tegen oorlog, ik herhaal nogmaals ik ben zelf ook niet voor een oorlog tegen Irak zonder onomstotelijk bewijs dat het niet anders kan. Waar het mij om gaat is al ben je tegen de oorlog, moet je de zaken niet anders voorstellen dan ze zijn.
quote:Kwalijk dan. Valt me erg tegen van meneer SP.
De beelden zijn door Dhr. Marijnissen zelf uitgekozen (!!!) en maakten geen deel uit van een uitzending van RTL4, maar op een van de publieke zenders.
Maar als ik het goed begrijp is dit niet tijdens het "verkiezingsdebat" geweest. Het gaat dus ook niet om een discussie-item
quote:Dat is heel mooi.
Etiamsi omnes, ego non
quote:De enige reden waarom men nu oog voor Irak heeft is omdat Bush het wil bombarderen.
Irak heeft alleen duizend-en-een waarschuwingen gehad en nu staat het na lange tijd op scherp
Waarom wil Bush Irak te pakken nemen?
-> omdat het is zijn verkiezingsprogramma stond
Waarom stond het in zijn verkiezingsprogramma?
->
quote:Het wat een debat tussen Jan Marijnissen en Gerrit Zalm op een publieke zender in een programma genaamd Nederland Kiest. Niet het RTL4 lijsttrekkersdebat maar een vergelijkbaar opzet tussen de heren aan de uitersten van het spectrum politieke partijen.
Op woensdag 8 januari 2003 16:29 schreef generalist het volgende:
[..]
Maar als ik het goed begrijp is dit niet tijdens het "verkiezingsdebat" geweest. Het gaat dus ook niet om een discussie-item
quote:Het enige dat ik duidelijk wou maken.. Amen!
Kwalijk dan. Valt me erg tegen van meneer SP.
Sorry dat ik je maar ten dele quote maar de andere onderwerpen zijn slechts spin-offs van het originele onderwerp waar ik me door tijdgebrek nu toch even op zal moeten beperken: verjaardag van mijn vriendin.
quote:Gefeliciteerd
verjaardag van mijn vriendin
[/offtopic]
quote:Lenin? Stalin? Mao? Pol pot?
Op woensdag 8 januari 2003 16:41 schreef scanman01 het volgende:
Marijnissen gaat over lijken? Dat kan haast niet, want dat is al heel erg lang voorbehouden aan alles wat rechts is!
quote:Thanks!
Op woensdag 8 januari 2003 16:40 schreef generalist het volgende:
[offtopic]
[..]Gefeliciteerd
[/offtopic]
quote:
Op woensdag 8 januari 2003 16:23 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Users kunnen niet de topictitel wijzigen. Dat kan ik wel, maar zal ik alleen doen als ik het idee heb dat de titel niet duidelijk genoeg is of in een enkel geval storend onjuist. Over dat laatste kun je discussieren uiteraard, vandaar dat ik dat argument maar hoogst zelden gebruik. In dit geval dekt de titel de mening van de topicopener, in de openingpost wordt het ook als mening gepresenteerd en niet als feit. Daarom zal ik deze titel niet aanpassen.
Indien je wilt reageren op deze post doe dat dan svp in [centraal] Moderating methods in Politiek.
Zeer zwak Kozzmic. Meningen kunnen ook veel te ver gaan en zeer onjuist zijn - maar goed, je mag alles zeggen tegenwoordig.........quote:Dat je van kort door de bochte en populistische standpunten houdt. Zo kende ik je overigens niet, want ik ben idd degene die eerder met je gemaild heeft. Je weet dat Marijnissen tegen oorlog is, erg bang is dat deze oorlog veel onnodige slachtoffers oplevert. Hij gebruikt daarbij dat er al veel onnodige slachtoffers zijn gevallen en nog kunnen vallen. Jij zegt dat hij dat misbruikt - en dat hij suggestieve theorieen ontwikkelt. Ik ben het niet met je eens maar dat vind ik wel een respectabel standpunt. Door in de titel te suggereren dat Marijnissen keihard is en niet met mensenlevens rekening houdt, ga je vele bruggen te ver vind ik.
Op woensdag 8 januari 2003 16:24 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Laten we het dan anders proberen; doen wat je zegt. Zou je me misschien kunnen vertellen wat je precies denkt dat dit topic over mij zegt? Een inzicht dat je meerdere malen in dit topic zegt te hebben opgedaan?
Je zou iets kunnen zeggen in de trant van: Marijnissen misleid de kiezers - of Marijnissen gebruikt slachtoffers voor eigen doel.
quote:Laten we dan in ieder geval vaststellen dat de inhoud van het topic in ieder geval gebaseerd is op een respectabel standpunt mijnerzijds. Dan voeg ik daar aan toe dat de bedoeling van mijn topic dezelfde strekking heeft als "Marijnissen gebruikt slachtoffers oorlog Irak om de Nederlandse kiezer te misleiden".
Op woensdag 8 januari 2003 17:14 schreef SCH het volgende:[..]
Dat je van kort door de bochte en populistische standpunten houdt. Zo kende ik je overigens niet, want ik ben idd degene die eerder met je gemaild heeft. Je weet dat Marijnissen tegen oorlog is, erg bang is dat deze oorlog veel onnodige slachtoffers oplevert. Hij gebruikt daarbij dat er al veel onnodige slachtoffers zijn gevallen en nog kunnen vallen. Jij zegt dat hij dat misbruikt - en dat hij suggestieve theorieen ontwikkelt. Ik ben het niet met je eens maar dat vind ik wel een respectabel standpunt. Door in de titel te suggereren dat Marijnissen keihard is en niet met mensenlevens rekening houdt, ga je vele bruggen te ver vind ik.
Je zou iets kunnen zeggen in de trant van: Marijnissen misleid de kiezers - of Marijnissen gebruikt slachtoffers voor eigen doel.
De reden dat "Marijnissen gebruikt slachtoffers oorlog Irak om de Nederlandse kiezer te misleiden" in een topictitel "Marijnissen gaat over lijken" wordt is dezelfde als dat hier in dit topic en ver daarbuiten wordt gezegd dat Amerika oorlog in Irak wil om olie. Gaat het uberhaubt om olie? Hebben eerlijke motieven er niet misschien ook nog iets mee te maken? Massavernietigingswapens? Al is het maar ten dele dat Bush Junior wil oplossen wat Bush Senior niet kon, al is het maar een averse van de Bush familie tegen Saddam Hoessein, al gaat het ook maar een klein beetje ook om terrorisme uit Irak te verjagen of eventuele banden tussen Saddam Hoessein en terroristen te vernietigen, in alle gevallen is "het gaat Amerika alleen om de olie" (zoals ook in de mond genomen door Marijnissen in het RTL4 debat) te kort door de bocht.
We gebruiken in de retorica nou eenmaal pakkende korte krachtige zinnen, die we later nuanceren. Een topictitel die grotendeels de lading dekt, maar waar de scherpe randjes in de inhoud worden verwijderd en er uiteindelijk "Marijnissen gebruikt slachtoffers oorlog Irak om de Nederlandse kiezer te misleiden" overblijft.
Om aan de ene kant Jan Marijnissen te verdedigen en mij dit te verwijten is niets anders dan de pot die de ketel zwart noemt.
[Dit bericht is gewijzigd door ZeroVince op 08-01-2003 17:47]
quote:In Nederland?
Op woensdag 8 januari 2003 16:48 schreef ZeroVince het volgende:
Lenin? Stalin? Mao? Pol pot?
quote:Maar Jan begint al aardig kaal te worden;
Op woensdag 8 januari 2003 14:35 schreef Nyrem het volgende:[..]
Tja het is geen Pim Fortuyn; gelukkig!
en zat al gezellig aan tafel bij Harry Mens.
quote:Volkert van der G.
Op woensdag 8 januari 2003 17:56 schreef scanman01 het volgende:[..]
In Nederland?
Kan je dat ook met een equivalent voor rechts, in Nederland?
[Dit bericht is gewijzigd door ZeroVince op 08-01-2003 18:54]
quote:Nee, maar zoals je hopelijk wel door had moet je het woord 'lijken' ook niet letterlijk nemen. Ik kan wel heel veel rechts extremisten noemen die voor veel geweld zorgen, maar ook dat bedoel ik niet.
Op woensdag 8 januari 2003 18:47 schreef ZeroVince het volgende:
Volkert van der G.Kan je dat ook met een equivalent voor rechts, in Nederland?
quote:
Op woensdag 8 januari 2003 18:47 schreef ZeroVince het volgende:
[..]
Kan je dat ook met een equivalent voor rechts, in Nederland?
quote:
Op woensdag 8 januari 2003 20:33 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Nee
quote:Geweldig argument!
Op donderdag 9 januari 2003 00:19 schreef ZeroVince het volgende:
quote:Waarom heb je de indruk dat een argument mijnerzijds nodig zou zijn? Ik geef je op jouw verzoek een voorbeeld van mensen die over lijken gingen vanuit hun linkse overtuiging. Vervolgens geef ik je op verzoek een Nederlands voorbeeld. Dan vraag ik je of je dat Nederlandse voorbeeld zou kunnen spiegelen aan een rechtse variant. Dat zeg je niet te kunnen, dan zeg je dat jij het eigenlijk niet over lijken had in de zin van corpus mortis (maar ik wél, en ik ben degene die het woord lijken in de topictitel heeft gezet dus eigenlijk is je differentiatie uberhaubt niet van belang).. Zelfs dan lees ik door en lees ik dat je veel rechts extremisten kan noemen die voor veel geweld zorgen, maar daar noem je geen voorbeelden en volgens jezelf bedoel je ook dat niet. En dan? Einde verhaal. Wat bedoel je dan wel? For you to know, for us to guess? Ik heb geen idee waar je het dan wel over hebt, niemand hier denk ik. Moet ik dan een tegenargument bedenken tegen iets wat niet is gezegd?
Op donderdag 9 januari 2003 00:29 schreef scanman01 het volgende:[..]
Geweldig argument!
Toevoeging on-topic
Precies nog zo'n voorbeeld van wat ik bedoel kwam ik vanavond tegen in de uitzending van 2vandaag, tijdens het debat van Jan Marijnissen tegen Mat Herben. Op een gegeven moment gooit Jan Marijnissen (na te hebben gezegd dat hij het zich als "mens" weleens afvraagt) Mat Herben het volgende voor de voeten: "kunt u het begrijpen dat je als je het zeer slecht hebt in Noord-Afrika, en je weet dat het goed gaat in Nederland, dat je besluit om de kans te wagen en de reis naar Nederland te wagen?".
Daar eindigt de vraag. Nothing more, nothing less. Dhr. Herben moet vervolgens het standpunt in nemen dat economische vluchtelingen slecht voor het land en niet welkom zijn. Na wat ge-harre-war moet Dhr. Marijnissen er zelf ook nog wat over zeggen en meldt hij doodleuk maar in een zin die in het geroezemoes verstomt dat hij zelf ook tegen economische vluchtelingen is.
Oftewel, hij zegt kan u niet begrijpen in welke moeilijke positie die mensen zitten tegen zijn tegenkandidaat, die vervolgens een toch kiezers kostend standpunt in moet nemen tegen de instroom van vluchtelingen, terwijl blijkt dat hij dat standpunt zelf deelt.
Niet veel later nog zoiets. In het kader van mijn rechtenstudie heb ik mij kortstondig bezig gehouden met het rechtssysteem en vluchtelingen en waar je ook leest, overal wordt een onderscheid gemaakt tussen politieke vluchtelingen zoals bedoeld in het Geneve-verdrag en economische vluchtelingen. Jan Marijnissen houdt zich al een dagje langer bezig met de politiek en weet donders goed dat als Dhr. Zalm of Dhr. Herben een ja/nee antwoord moeten geven op de vraag "Nederland is vol", dat het dan gaat over politieke vluchtelingen. Je maakt mij niet wijs dat Marijnissen denkt met een radicale verandering in het standpunt van de VVD of LPF te maken te hebben, die verkiezingsprogramma's heeft hij écht wel eens gelezen.
In het debat echter, probeert hij toch een sluier van mist op te werpen rondom dit onderwerp en zegt hij dat het "onduidelijk wordt, de één wel, de ander niet", alsof het om willekeur gaat. Maar dit is feitelijk ook zijn eigen standpunt? En nee, dat neemt hij niet "Nederland is vol" in de mond, nee, "Nederland is druk" (RTL4) dat klinkt een stuk beter, verdien je ook stemmen mee. Is er een feitelijk verschil op dit standpunt tussen VVD en SP? Natuurlijk niet, goedkoop prijsschieten op ieder die het lef heeft om "Nederland is vol" in de mond te nemen terwijl je weet dat ze er niets anders mee bedoelen dan jij en politieke vluchtelingen ook bij deze heren altijd welkom blijven.
Marijnissen gaat tevens over de rug van vluchtelingen.
[Dit bericht is gewijzigd door ZeroVince op 09-01-2003 01:34]
quote:Pak de trein (stem) terug
Op woensdag 8 januari 2003 14:07 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Op een wat achterbakse wijze inderdaad, vol subjectieve nuances. Het is niet zo dat Marijnissen 'plotseling' tirades tegen oorlog gaat houden voor enkel en alleen electoriaal gewin zoals jij schrijft. Hij zegt dit echt al JAREN. Dat hij nu toevallig in de peilingen goed staat maakt daarin niets uit. Ik zal niet op hem stemmen, maar als je Marijnissen iets niet kan verwijten is het wel 'met alle winden meewaaien' of stellingen poneren 'alleen voor electoriaal gewin'.
quote:Denk je echt dat je dat 'over lijken gaan' zo letterlijk moet nemen?
Op donderdag 9 januari 2003 01:28 schreef ZeroVince het volgende:
Waarom heb je de indruk dat een argument mijnerzijds nodig zou zijn? Ik geef je op jouw verzoek een voorbeeld van mensen die over lijken gingen vanuit hun linkse overtuiging.
Zal ik even een lijstje maken hoeveel mensen er al zijn gedood door rechts extremisten vanuit geloofsovertuiging? Zal ik niet doen, maar je snapt het wel denk ik.
quote:Ik had toch iets meer verwacht van iemand die rechten studeert. Jammer dat je alles in je eigen straatje uitlegt. Je hebt er duidelijk geen zak van begrepen wat Marijnissen probeert te zeggen. Ik vind het heel normaal dat een term als 'Nederland is vol' (scoort goed bij veel vooral minder opgeleiden) niet gebruikt moet worden als er uitzonderingen zijn. Vol is vol... zonder uitzondering. Maar daar komt nog bij dat Nederland helemaal niet vol is... van geen kant zelfs. Nederland mag dan vol zijn in vooral het westen, maar in de rest van het land zeer zeker niet. En dat gelul dat nederland het dichtst bevolkte land ter wereld is slaat helemaal nergens op. Misschien berekend per vierkante meter wel ja, maar dan wordt er vergeten dat er veel gebieden in dicht bevolkte gebieden in bv het verre oosten onbewoonbaar zijn, waardoor het LIJKT dat dat land per vierkante meter minder dicht bevolkt is.
Op donderdag 9 januari 2003 01:28 schreef ZeroVince het volgende:knip
Maar goed, we denken hier duidelijk zeer verschillend over en dat zal ook niet veranderen. Zullen we trouwens eens alle Nederlanders die naar het buitenland zijn geemigreerd eens terug halen? Dan heb je pas echt een probleem!
quote:Oh zeker - kom je daar nu pas achter.
Op donderdag 9 januari 2003 01:28 schreef ZeroVince het volgende:Marijnissen gaat tevens over de rug van vluchtelingen.
Marijnissen gaat ook over de rug van moslims, christenen, vrouwen, homo's, gehandicapten en hij is bovendien verantwoordelijk voor de watersnood en voor het nieuwste computervirus
quote:De SP & GL zetten zich al jaren in voor een goed OV, lijkt me niet echt populistisch...
Op donderdag 9 januari 2003 02:55 schreef hoppe het volgende:[..]
Pak de trein (stem) terug
quote:?
Op donderdag 9 januari 2003 02:55 schreef hoppe het volgende:[..]
Pak de trein (stem) terug
Ik begrijp het niet.
topic zou moeten zijn "Amerika gaat over lijken en met hun alle aanhangers zoals VVD" dat het om de olie gaat is logisch, maar de schijnheiligheid dat het zogenaamd om wapens etc gaat kan ik niet tegen en die schijnheiligheid gebruikt de VVD/CDA ook, dus met andere woorden zou je ook kunnen zeggen dat de VVD oorlog wil voeren en de steun van het volk vraagt met valse argumenten om het goed te praten ...
quote:Sorry dat ik het zeg. Maar Fortuyn is een lijk. Met dank aan links.
Op woensdag 8 januari 2003 14:18 schreef Nyrem het volgende:
Als Marijnissen over lijken gaat...... wat deed Fortuyn dan? Wat doet Zalm dan? en ga zo maar door......
kortom..... een beetje subjectief gezwets van iemand die geen aanhanger van de SP is..
quote:
Op woensdag 8 januari 2003 18:47 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Volkert van der G.
Kan je dat ook met een equivalent voor rechts, in Nederland?
quote:Pure stemmingmakerij, net als de rest van het topic. Ik kan Volkert van der G. niet als links beschouwen. Iemand die moordt om een ander de mond te snoeren, is anti-democratisch en past daarmee niet in het links-rechts spectrum zoals we dat in een fatsoenlijke democratie kennen.
Op donderdag 9 januari 2003 12:42 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Sorry dat ik het zeg. Maar Fortuyn is een lijk. Met dank aan links.
quote:Bekend is dat GL en SP banden hebben/hadden met clubjes die het ook niet al te nauw namen met de democratie.
Op vrijdag 10 januari 2003 08:36 schreef Parabola het volgende:[..]
[..]Pure stemmingmakerij, net als de rest van het topic. Ik kan Volkert van der G. niet als links beschouwen. Iemand die moordt om een ander de mond te snoeren, is anti-democratisch en past daarmee niet in het links-rechts spectrum zoals we dat in een fatsoenlijke democratie kennen.
quote:Wat ik dan persoonlijk weer een beetje jammer is dat in heel Nederland de term "politieke moord" galmt (of bijvoorbeeld het minder gepaste maar ook geuitte "de kogel kwam van links"), maar dat jij dat dan weer beter denkt te weten namelijk dat het niets met links-rechts te maken heeft. Al zou de actie zelf niets met links en recht te maken hebben (en het draait waarschijnlijk toch echt wel om zielige beestjes die Volkert van der G. liever beschermd wou zien dan een mens van vlees en bloed), dan nog is het natuurlijk onzin om te zeggen dat Volkert van der G. zelf niet links of rechts is. Die gast was gewoon enorm links en daar is geen twijfel over mogelijk ook als je kijkt waar hij zich voor de moord mee bezig hield (boeren onterecht een poot uitdraaien ten behoeve van het milieu). Als je dan een zeer rechtse politicus vermoord dan heeft dat vrij veel met links-rechts te maken.
Op vrijdag 10 januari 2003 08:36 schreef Parabola het volgende:
[..]
Pure stemmingmakerij, net als de rest van het topic. Ik kan Volkert van der G. niet als links beschouwen. Iemand die moordt om een ander de mond te snoeren, is anti-democratisch en past daarmee niet in het links-rechts spectrum zoals we dat in een fatsoenlijke democratie kennen.
quote:gasten zoals Volkert heb je nodig ten behoeve van het milieu!
Op vrijdag 10 januari 2003 13:26 schreef ZeroVince het volgende:[..]
(boeren onterecht een poot uitdraaien ten behoeve van het milieu).
iedereen lapt de regels aan ze laars en als de overheid er niks aan doet dan heb je van die gasten die het uit zichzelf doen, als je niks verkeerd zou doen komen die gasten niet langs!
entsja weet jij de motieven van Volkert voor zijn moord?
volgens mij heeft ie alleen maar bekend en voorderest niks, is het zo gek om te denken dat misschien wel de kogel gewoon van rechts kwam aangezien PF een erg instabiele gedachtengang had en dus voor het bedrijfsleven niet echt voordelig ? kijk maar naar de JSF hij als VVD'er zou er blijkelijk voor moeten zijn maar was toch tegen vreemd (en ja het was gewoon een VVD'er want die bs dat ie de vorige keer op pvda had gestemt gelooft niemand)
quote:Wist je eigenlijk al dat er een topic bestaat over dit soort flauwekul?
Op vrijdag 10 januari 2003 12:54 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Bekend is dat GL en SP banden hebben/hadden met clubjes die het ook niet al te nauw namen met de democratie.
quote:Ik ben misschien niet duidelijk geweest. Ik bedoel helemaal niet dat het geen politieke moord was en je zal mij ook niet horen uitsluiten dat Volkert zichzelf erg links vond. Wat ik wil zeggen is dat iemand die een moord pleegt om een ander het recht op vrije meningsuiting te ontnemen, dat die persoon niets te zoeken heeft in de vorm van democratie zoals wij die kennen. Je kunt geen enkele partij in Nederland, links, rechts of wat dan ook, aanrekenen wat deze man gedaan heeft.
Op vrijdag 10 januari 2003 13:26 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Wat ik dan persoonlijk weer een beetje jammer is dat in heel Nederland de term "politieke moord" galmt (of bijvoorbeeld het minder gepaste maar ook geuitte "de kogel kwam van links"), maar dat jij dat dan weer beter denkt te weten namelijk dat het niets met links-rechts te maken heeft. Al zou de actie zelf niets met links en recht te maken hebben (en het draait waarschijnlijk toch echt wel om zielige beestjes die Volkert van der G. liever beschermd wou zien dan een mens van vlees en bloed), dan nog is het natuurlijk onzin om te zeggen dat Volkert van der G. zelf niet links of rechts is. Die gast was gewoon enorm links en daar is geen twijfel over mogelijk ook als je kijkt waar hij zich voor de moord mee bezig hield (boeren onterecht een poot uitdraaien ten behoeve van het milieu). Als je dan een zeer rechtse politicus vermoord dan heeft dat vrij veel met links-rechts te maken.
En wat enkele terloopse opmerkingen (' zielige beestjes die Volkert van der G. liever beschermd wou zien dan een mens van vlees en bloed', 'boeren onterecht een poot uitdraaien) in je post betreft: Wist je al dat er een topic bestaat over dit soort flauwekul?
quote:Een verhelderend nieuw licht waar justitie maar snel eens naar zal moeten kijken, zal Volkert van der G. als extreem-linkse activist misschien door het bedrijfsleven zijn ingezet om Pim Fortuyn te executeren. En misschien was Zalm wel de tweede schutter!
Op vrijdag 10 januari 2003 13:34 schreef DAMH het volgende:[..]
gasten zoals Volkert heb je nodig ten behoeve van het milieu!
iedereen lapt de regels aan ze laars en als de overheid er niks aan doet dan heb je van die gasten die het uit zichzelf doen, als je niks verkeerd zou doen komen die gasten niet langs!entsja weet jij de motieven van Volkert voor zijn moord?
volgens mij heeft ie alleen maar bekend en voorderest niks, is het zo gek om te denken dat misschien wel de kogel gewoon van rechts kwam aangezien PF een erg instabiele gedachtengang had en dus voor het bedrijfsleven niet echt voordelig ? kijk maar naar de JSF hij als VVD'er zou er blijkelijk voor moeten zijn maar was toch tegen vreemd (en ja het was gewoon een VVD'er want die bs dat ie de vorige keer op pvda had gestemt gelooft niemand)
quote:Het mag wmb ook in Wordt de SP geïnfiltreerd door radicaal links? of in Geschiedenis GroenLinks en SP of in een nieuw topic. Het is al vaker beweerd, maar ik heb nog nooit solide bewijzen voor deze beweringen gezien. Dus degene die met deze aantijgingen komt dient het wel te onderbouwen, zeggen 'dat weet toch iedereen' is niet goed genoeg.
Op vrijdag 10 januari 2003 13:37 schreef Parabola het volgende:[..]
Wist je eigenlijk al dat er een topic bestaat over dit soort flauwekul?
quote:
Op vrijdag 10 januari 2003 13:37 schreef Parabola het volgende:
En wat enkele terloopse opmerkingen (' zielige beestjes die Volkert van der G. liever beschermd wou zien dan een mens van vlees en bloed', 'boeren onterecht een poot uitdraaien) in je post betreft: Wist je al dat er een topic bestaat over dit soort flauwekul?
quote:Dan zal ik het voor de heren even verder onderbouwen, niet iedereen kijkt dagelijks netwerk merk ik.
Op vrijdag 10 januari 2003 13:34 schreef DAMH het volgende:[..]
gasten zoals Volkert heb je nodig ten behoeve van het milieu!
iedereen lapt de regels aan ze laars en als de overheid er niks aan doet dan heb je van die gasten die het uit zichzelf doen, als je niks verkeerd zou doen komen die gasten niet langs!
quote:
Netwerk 4 juni 2002
Intro Karel van de Graaf:
gechanteerd, tenminste dat beweerden die boeren.
Als Volkert bezwaar maakte tegen de uitbreiding van hun bedrijven, dan betaalden ze hem soms 10.000-en guldens per geval om die bezwaren ingetrokken te krijgen. Van dat geld werden dan zogenaamde ammoniakrechten gekocht waarbij werd afgesproken dat die rechten nooit zouden worden gebruikt. Een prachtige truc, want hoe minder ammoniakrechten er in omloop zijn, hoe minder dieren er in de stallen kunnen staan. En zo bereikte de dierenactivist met een omweg precies wat ie wilde. Kijkt u naar een bericht van Willem-Jan Bloem en Piet de Blaauw (NCRV).Boer P. van der Kamp: VMO, die eiste van ons dat we 2300 kg ammoniakrechten aankochten.
Anonieme varkensboer: Eigenlijk is het chantage, absoluut.
v.d. Kamp: Die rechten die kostten toentertijd 70.000 gulden.
Netwerk: En heeft u dat betaald?
v.d. Kamp: We hebben dat betaald.Netwerk: Volkert van der G. was actief in plaatsen als Harderwijk, Putten en Ermelo. Als tegenstander van intensieve veehouderij maakte hij namens VMO, de Vereniging Milieu Offensief, juridisch bezwaar tegen de uitbreidingsplannen van boeren. Ook boer van der Kamp die van slachtkuikens wilde overschakelen op scharrelkippen kreeg met hem te maken.
v.d.Kamp: Ons eerste contact was met VMO, (was) in 1993 en toen kregen we een keurige brief, waarin om, (om) nette uitleg werd gevraagd en dergelijke. Dat, (dat) was allemaal vrij correct. Maar gaandeweg de jaren werd dat steeds, (steeds) agressiever.Netwerk: Boeren die de juridische strijd aangingen ontdekten dat dát een langdurige kwestie kon zijn. Telkens weer kwam Volkert met nieuwe bezwaren. Zoals ook deze varkensboer, die niet herkenbaar in beeld wilde, ontdekte.
Anonieme boer: Wij zijn ruim negen jaar bezig geweest om een goede vergunning te krijgen.
Netwerk: En elke keer moest u procederen tegen VMO?
Anonieme boer: Wij zijn dus twee keer bij de Raad van State geweest en dat is afgewezen en de derde keer is het goed gegaan. Ja.
Netwerk: Boer van der Kamp wilde niet in lange procedures verstrikt raken. Via een tussenpersoon nam hij contact op met Volkert van der G.:
of er niets te regelen viel?
v.d.Kamp: Men had toen het voorstel gedaan om 2300 kg ammoniakrechten te kopen, deze in te trekken en dan zouden ze
geen bezwaar maken om ons plan te realiseren.
Netwerk: Wat kostten die rechten?
v.d. Kamp: Die rechten, die kostten toentertijd 70.000 gulden.
Netwerk: En heeft u dat betaald?
v.d. Kamp: We hebben dat betaald.
Netwerk: Deze deal betekende dat boer van der Kamp minder dieren kon gaan houden dan waar hij eigenlijk recht op had. De VMO was er tevreden mee, omdat er op deze manier in hun optiek dieren van de intensieve veehouderij gered werden.
Het opkopen van ammoniakrechten is duur. Voor zover wij nu weten betaalde één boer zelfs bijna f 20.000 rechtstreeks aan de VMO om de juridische procedures tegen zijn bedrijf te stoppen. Het ging als een lopend vuurtje over de Veluwe, dat je met Volkert een deal kon sluiten. Hoe vaak Milieu Offensief geld in handen kreeg is onduidelijk. Volkert had waarschijnlijk de beschikking over grote hoeveelheden geld. Uit een fax blijkt dat hij zelf rechten wil kopen.(Brief van VMO in beeld. Onderwerp: verzoek om offerte ammoniakrechten, Wageningen, d.d. 16 juli 1996.)
Adviseur van de boeren (achter burkagaatjes-raster): Ze hadden de mogelijkheid om zelf ammoniak te kopen en dat bleek uit een fax die ik gekregen heb van VMO waaraan ze aan ons bureau vragen om ammoniak die te koop is aan te bieden. Maar daar zijn wij niet op ingegaan omdat ons bureau geen ammoniakhandel doet.
Netwerk: Door wie was die fax getekend?
Adviseur: door Volkert.
Netwerk: Betekent dan dat hij over geld beschikt om dat te kunnen doen?
Adviseur: Dat blijkt uit die fax.v.d.Kamp: Het opkopen van ammoniakrechten betekent toch steeds een vermindering van het aantal dieren. Ook eh, elke kilogram ammoniak die vergund was en ingetrokken werd komen gewoon nooit geen dieren meer voor terug. En dat was hun nieuwste middel, denk ik, om (om) het allemaal te minimaliseren, de uitbreidingen en dergelijke.
Netwerk: Boer van der Kamp en nog heel veel anderen voelden zich gedwongen om te betalen. Door het sluiten van een financiële deal werd een jarenlang slepend juridisch gevecht voorkomen en wisten de boeren zeker dat ze niet failliet zouden gaan.
v.d.Kamp: Het was een snel een beslissing nemen: óf snel gaan bouwen, óf jaren gaan procederen bij de Raad van State.
Netwerk: Voelde u zich gechanteerd?
v.d.Kamp: . Het is wel een bepaalde vorm van chantage, nette chantage
(Beeld: Nota Inspectie Milieuhygiëne Noord. Onderzoek naar Handelwijze Vereniging Milieu-Offensief, Arnhem, 27-7-1998.)
Netwerk: De Tweede Kamer kreeg lucht van de praktijken. Het Ministerie van VROM stelde een onderzoek in. Conclusie: van chantage is geen sprake, omdat het de boeren waren die contact opnamen met de VMO en niet andersom.
Maar het rapport liet één zaak in zijn geheel onbesproken. Het vermeldde namelijk niet dat de gang van de boeren naar de VMO om zon deal te sluiten wijd verbreid was en dat de overheid daar willens en wetens aan meewerkte.Adviseur achter burkagaatjes: Bij gemeentes was dat bekend en in het begin van de 90-er jaren, zijn we zelfs door gemeenteambtenaar gebeld: dat als je zoveel geld brengt, dan trekt VMO haar bezwaar in.
Anonieme varkensboer: Eigenlijk is het chantage, absoluut. Het moet niet nodig zijn, om waar de gemeente en de inspectie, waar iedereen er naar kijkt om je een goede vergunning te geven dat je dan, dat zij zeggen het is o.k. en dat je dan door VMO omgekocht moet worden wil je verder kunnen.
v.d.Kamp: Best wel moeilijk om dat te accepteren om met hun in zee te gaan. Je stond, ja, je stond toch voor een dilemma: betalen of afwachten.
Karel van de Graaf: Uiteraard hebben wij de Vereniging Milieu Offensief, waar Volkert van der G. voor werkte, om commentaar gevraagd. De Vereniging heeft niet gereageerd.
Bron: http://www.animalfreedom.org/downloads/Netwerk%204%20juni%2020021.doc
quote:Waarom zouden beide parijen daarmee niet al jaren polulistisch bezig zijn? Het scoort al jaren lekker bij beginnende stemmers om zichtbare actie te voeren (die al jaren nauwelijks rendement maar wel reizigersoverlast heeft opgeleverd maar dat zien deze beginnende stemmers niet). Een goed OV hangt namelijk niet af van het uitdelen van een fluitje of symptoombestrijding middels het laten horen van een protest bij prijsverhoging.
Op donderdag 9 januari 2003 10:00 schreef Shaman het volgende:[..]
De SP & GL zetten zich al jaren in voor een goed OV, lijkt me niet echt populistisch...
Laten SP en Groen Links zich eens druk maken om de kwaliteit van de railinfrastuctuur in plaats van het lastigvallen van reizigers met haast.
Anonieme varkensboer <--- dat zegt al genoeg....
Volkert vdG. en VMP staan niet ter discussie in dit topic, graag ontopic houden.
quote:Ik mag hopen dat dit ook geldt voor de mensen die Wil Schuurmans gehandicapt maakten met hun geweldadige actie tegen een vergaderende politieke partij te Kedichem. En uiteraard ook voor degene die Joes Kloppenburg doodschopte, degene die Kerwin Duinmeyer neerstak en degene die Carlo Picornie afmaakte in een weiland, degene die die jongen uit Venlo laatst ombracht...
Op vrijdag 10 januari 2003 08:36 schreef Parabola het volgende:[..]
[..]Pure stemmingmakerij, net als de rest van het topic. Ik kan Volkert van der G. niet als links beschouwen. Iemand die moordt om een ander de mond te snoeren, is anti-democratisch en past daarmee niet in het links-rechts spectrum zoals we dat in een fatsoenlijke democratie kennen.
Mogelijk kennen we al geen fatsoenlijke democratie meer. Wie anders denkt en spreekt dan politiek wenselijk wordt uitgemaakt voor alles wat lelijk is of belachelijk gemaakt. Als de argumenten op zijn worden andere wapens (de in vitrool gedoopte pen, het mes of het pistool)ingezet.
Ook onder mensen met een linkse voorkeur komen misdadigers voor hoe graag je het ook anders wilt zien om het volk waarmee je je verwant voelt zuiver te houden. In het beste weiland is wel wat inkruid te vinden.
quote:Dat mag jij zeker hopen: ik beschouw al de hier genoemde daden als misdaden, en hoewel ze (op de eertsgenoemde na) minder evident anti-democratisch zijn dan de moord op Fortuyn, zijn ze het predikaat links noch rechts waard.
Op dinsdag 14 januari 2003 22:31 schreef hoppe het volgende:[..]
Ik mag hopen dat dit ook geldt voor de mensen die Wil Schuurmans gehandicapt maakten met hun geweldadige actie tegen een vergaderende politieke partij te Kedichem. En uiteraard ook voor degene die Joes Kloppenburg doodschopte, degene die Kerwin Duinmeyer neerstak en degene die Carlo Picornie afmaakte in een weiland, degene die die jongen uit Venlo laatst ombracht...
quote:Ik zie dat iets minder somber. Er zijn natuurlijk voorbeelden te verzinnen aan beide zijden van het politieke spectrum, en op Fok! wordt nogal snel geroepen dat iemand met een andere politieke kleur dom of achterlijk is, maar in het algemeen hebben mensen met afwijkende politieke voorkeuren geen onmogelijk leven in NL. Natuurlijk zal je, als je met extreme uitspraken komt, rekening moeten houden met extreme reacties. Vanuit dat oogpunt heb ik wel respect voor bijvoorbeeld Theo van Gogh, die het accepteert als ie een grote bek terug krijgt, maar die wel het recht behoudt om zijn mening te uiten.
Mogelijk kennen we al geen fatsoenlijke democratie meer. Wie anders denkt en spreekt dan politiek wenselijk wordt uitgemaakt voor alles wat lelijk is of belachelijk gemaakt. Als de argumenten op zijn worden andere wapens (de in vitrool gedoopte pen, het mes of het pistool)ingezet.
quote:het zou me zelfs niks verbazen als het percentage misdadigers onder mensen met een linkse voorkeur even groot is als onder mensen met een rechtse. Sterker nog, ik zie geen reden voor verschil op dit punt.
Ook onder mensen met een linkse voorkeur komen misdadigers voor hoe graag je het ook anders wilt zien om het volk waarmee je je verwant voelt zuiver te houden. In het beste weiland is wel wat inkruid te vinden.
quote:evenals ene P. Fortuyn
Op woensdag 8 januari 2003 13:44 schreef Kaalhei het volgende:
Ach, Marijnissen past enige bescheidenheid. Als politicus heeft hij jarenlang een van de meest moorddadige regimes ooit aangehangen en verdedigd.
quote:Sorry hoor, maar wat heeft Pim Fortuyn met Mao te maken?
Op donderdag 16 januari 2003 11:54 schreef Solitarias het volgende:[..]
evenals ene P. Fortuyn
quote:Dat is natuurlijk onzin. Je kan het wel afkeuren, maar dat staat los van de links-rechts vraag. Was Hitler opeens niet meer extreem-rechts omdat hij miljoenen de dood in jaagde? Stalin en Lenin niet meer extreem-links omdat ze gruweldaden verrichtten?
Op woensdag 15 januari 2003 08:53 schreef Parabola het volgende:[..]
Dat mag jij zeker hopen: ik beschouw al de hier genoemde daden als misdaden, en hoewel ze (op de eertsgenoemde na) minder evident anti-democratisch zijn dan de moord op Fortuyn, zijn ze het predikaat links noch rechts waard.
quote:Jij hebt zeker slecht opgelet toen de linkse complot-media Fortuyn met zijn allen aanvielen? Een van de punten was dat Fortuyn in het verleden aanhanger van het Maoisme was. Overigens wil ik zowel Fortuyn als Marijnessen in die zin beschermen dat ze de leer aanhingen, niet het misdadige regime dat Mao er in de praktijk van maakte.
Op donderdag 16 januari 2003 13:01 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Sorry hoor, maar wat heeft Pim Fortuyn met Mao te maken?
quote:Je bedoelt ws dat je er een andere mening op nahoudt? Dat mag hoor.
Op donderdag 16 januari 2003 13:04 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Dat is natuurlijk onzin.
quote:Schrijf ik zo onduidelijk of lees je zo slecht? Ik zal noodgedwongen mezelf even citeren:
Je kan het wel afkeuren, maar dat staat los van de links-rechts vraag. Was Hitler opeens niet meer extreem-rechts omdat hij miljoenen de dood in jaagde? Stalin en Lenin niet meer extreem-links omdat ze gruweldaden verrichtten?
quote:Voor het geval het toch aan mijn onduidelijkheid ligt: ik beschouw de daden als anti-democratisch. Dus de gruweldaden van Hitler en Stalin (de 'gruweldaden' van Lenin zal je me even aan moeten herinneren) zijn wat mij betreft idd links noch rechts, evenmin als bijvoorbeeld de gruweldaden van bijvoorbeeld Mugabe of Hoesein.
Op woensdag 15 januari 2003 08:53 schreef Parabola het volgende:[..]
ik beschouw al de hier genoemde daden als misdaden, en hoewel ze (op de eertsgenoemde na) minder evident anti-democratisch zijn dan de moord op Fortuyn, zijn ze het predikaat links noch rechts waard.
Overigens, maar dat is echt een hele andere discussie, zou ik het beleid van Stalin ook niet als 'links' of 'communistisch' willen bestempelen.
Het CDA is tegen abortus.
Stel dat in een land anti-abortusgroeperingen een bloedbad aanrichten.
Is de overtuiging van het CDA dan ineens minder goed?
Een probleem van bepaalde overtuigingen is dat onderdrukking en geweld daarvan een inherent onderdeel zijn, en die overtuigingen zijn dus niet te tolereren. En hoewel communistische (en daaraan verwante) regimes ongelooflijk veel dood en verderf hebben gezaaid, is geweld geen onderdeel van de overtuiging zelf....