NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat was geen vergelijking, dat was een metafoor.quote:Op vrijdag 17 mei 2019 09:36 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Maar mensenrassen met water en olie vergelijken is dat niet?
Dat verklaart het ikke niet begrijpen & was jouw probleem syndroomquote:Op vrijdag 17 mei 2019 08:53 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Marokko zelf kent nog steeds een bijzonder hoog percentage analfabeten, ook in vergelijking met andere landen in de regio.
metal up your ass
Want in Nederland wonen geen intelligente immigranten die succeavoller zijn dan jij?quote:
[..]
De slimme mensen blijven ook gewoon waar ze wonen.
Want elke immigrant komt naar NL voor de sociale voorzieningen? En elke immigrant maakt hier gebruik van?quote:en gaan niet op zoek naar makkelijk geluk, waar je in dit land schijnbaar weinig moeite voor hoeft te doen.
Niet elke immigrant is een asielzoeker, dus die hele stelling van je mbt het "slim zijn en thuisblijven" slaat echt totaal nergens op.
Ook dit is volledige bullshit aangezien niet het gros v/d immigranten in NL uit (kansloze en kansrijke) asielzoekers bestaat.quote:Dus wat komt hier over het algemeen naar toe? Inderdaad niet de creme de la creme van die samenleving ....
Krekker is de bom!
Generaliseren is jou niet vreemd zie ik. Waar zeg ik dat dit geldt voor elke immigrant? Daarnaast gaat het hier toch over immigranten uit Marokko dus dat generaliseer gedrag van jou slaat echt helemaal nergens op. Beter lezen en interpreteren s.v.p.quote:
[..]
Want in Nederland wonen geen intelligente immigranten die succeavoller zijn dan jij?
[..]
Want elke immigrant komt naar NL voor de sociale voorzieningen? En elke immigrant maakt hier gebruik van?
Niet elke immigrant is een asielzoeker, dus die hele stelling van je mbt het "slim zijn en thuisblijven" slaat echt totaal nergens op.
[..]
Ook dit is volledige bullshit aangezien niet het gros v/d immigranten in NL uit (kansloze en kansrijke) asielzoekers bestaat.
"Hoka Hey!"
Een metafoor is natuurlijk ook een vergelijking. Alleen dan eentje waarmee je wel wat veronderstelt en/of suggereert. Wat jij waarschijnlijk heel bewust aan het doen bent. Jammer dat het zo feitelijk onjuist is.quote:
[..]
Dat was geen vergelijking, dat was een metafoor.
Krekker is de bom!
Generaliseren?quote:
[..]
Generaliseren is jou niet vreemd zie ik. Waar zeg ik dat dit geldt voor elke immigrant? Daarnaast gaat het hier toch over immigranten uit Marokko dus dat generaliseer gedrag van jou slaat echt helemaal nergens op. Beter lezen en interpreteren s.v.p.
Jij bent degene die hier generaliseert, je hebt het letterlijk over "slimme mensen blijven thuis". Ik reageer gewoon op dat wat jij zegt.
Je had het niet over slimme Marokkanen die thuisblijven maar over slimme mensen.
En wat betreft Marokkanen, waarom zou een slimme Marokkaan per definitie in Marokko blijven?
Krekker is de bom!
Toen men nog verplicht moest dienen daar in het leger misschien, en dan denk ik nog dat de slimmere eerder kwamen als de minder bedeelden.quote:
[..]
De slimme mensen blijven ook gewoon waar ze wonen en gaan niet op zoek naar makkelijk geluk, waar je in dit land schijnbaar weinig moeite voor hoeft te doen. Dus wat komt hier over het algemeen naar toe? Inderdaad niet de creme de la creme van die samenleving ....
Maar wat maakt het uit iedereen is ergens goed voor.
Topic gaat over mensen uit Marokko en ik haal de term mensen aan. Lijkt me duidelijk over welke mensen het gaat toch. Voor de rest ben ik wel klaar met dat geiten wollen sokken gewauwel van jequote:
[..]
Generaliseren?
Jij bent degene die hier generaliseert, je hebt het letterlijk over "slimme mensen blijven thuis". Ik reageer gewoon op dat wat jij zegt.
Je had het niet over slimme Marokkanen die thuisblijven maar over slimme mensen.
En wat betreft Marokkanen, waarom zou een slimme Marokkaan per definitie in Marokko blijven?
"Hoka Hey!"
Owja en beste @RobJetten en @jpaternotte,
Volgens mij begrijpen jullie niet helemaal wat "een doorslaand succes" is
Volgens mij begrijpen jullie niet helemaal wat "een doorslaand succes" is
Krekker is de bom!
Nee dat is het helemaal niet, aangezien er ook over immigranten in het algemeen gesproken had kunnen worden.quote:
[..]
Topic gaat over mensen uit Marokko en ik haal de term mensen aan. Lijkt me duidelijk over welke mensen het gaat toch.
Zo raar is het niet, om in een topic over een bepaalde immigrantengroep, de immigratieproblematiek in het algemeen erbij te halen. Of wil je mij vertellen dat dit nooit en te nimmer voorkomt?
Ja want alleen maar 1 richting op roepen zonder verder te onderbouwen wat je zegt is natuurlijk een stuk makkelijkerquote:Voor de rest ben ik wel klaar met dat geiten wollen sokken gewauwel van je
En vooral even "geiten wollen sokken" erbij gebruiken om jouw lege statement kracht bij te zetten
Krekker is de bom!
Nee dat is niet wat een metafoor is. Misschien moet je dat maar eens op zoeken, beetje lastig praten zo als je het verschil tussen een metafoor en vergelijking niet weet.quote:
[..]
Een metafoor is natuurlijk ook een vergelijking. Alleen dan eentje waarmee je wel wat veronderstelt en/of suggereert. Wat jij waarschijnlijk heel bewust aan het doen bent. Jammer dat het zo feitelijk onjuist is.
Ehm... niet om betweterig over te komen hoor, maar:quote:
[..]
Nee dat is niet wat een metafoor is. Misschien moet je dat maar eens op zoeken, beetje lastig praten zo als je het verschil tussen een metafoor en vergelijking niet weet.
Dat is dus wel degelijk een vergelijking. De (veronderstelde of gesuggereerde) overeenkomst is immers datgene dat je gebruikt om jouw punt te maken.quote:Een metafoor is een stijlfiguur; een vorm van overdrachtelijk (figuurlijk) taalgebruik. Een heel bekende metafoor is het schip der woestijn voor de kameel. De kameel wordt vergeleken met een schip, waarschijnlijk mede vanwege zijn schommelende gang. Metaforisch taalgebruik is een vorm van betekenisoverdracht: met wat je zegt (het schip der woestijn) schilder je een beeld; het gaat erom dat dat beeld (een schip dat deinend over de oceaan vaart) een overeenkomst heeft met wat je bedoelt (een kameel, die langzaam en schommelend een grote vlakte doorkruist). Hoe treffender de overeenkomst, hoe beter de beeldspraak. Meer voorbeelden van bekende metaforen:
https://onzetaal.nl/taaladvies/metafoor/
quote:Een metafoor (van Grieks metaphora: overdracht; bijvoeglijk: overdrachtelijk of figuurlijk; antoniem: letterlijk) is een vorm van beeldspraak, waarbij er sprake is van een impliciete (onuitgesproken) vergelijking.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Metafoor
Krekker is de bom!
Nederland heeft in het begin expliciet op kansarmen en mislukkelingen geworven. Officieel uit "christelijke naastenliefde"; maar dat men het aspect "goedkope arbeiders" ook aantrekkelijk vond is vrij evident. En wat krijg je als je de kansarmen en mislukkelingen uit een ontwikkelingsland met laag gemiddeld opleidingsniveau binnenhaalt ? Precies - niet het soort mensen dat makkelijk leert.quote:
[..]
Toen men nog verplicht moest dienen daar in het leger misschien, en dan denk ik nog dat de slimmere eerder kwamen als de minder bedeelden.
Maarja. Dat was 60 jaar geleden en is geen excuus voor de huidige generatie. Marokko is inmiddels zelf ook al wat minder ontwikkelingsland geworden.
''De problemen met integratie (van immigranten met inherente conflicterende waarden die voor verzuiling hebben gezorgd), zullen worden opgeheven, want ''wij hebben de verzuiling hier ook op weten te heffen''?''quote:
[..]
Natuurlijk is geen fabeltje. De verzuiling is immers ook succesvol opgeheven (alhoewel FvD sympathisanten nu naar een nieuwe verzuiling streven).
Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Er is een verschil tussen het gebruiken van een metafoor als voorbeeld om een verschil te duiden en het gebruiken van een gezegde om een verschil te duiden....quote:
[..]
Maar mensenrassen met water en olie vergelijken is dat niet?
Een metafoor vergelijken met deze appels en peren uitdrukking is appels en peren vergelijken.
Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Oke fair enough, je hebt een punt: bij een metafoor vergelijk je bewust appels met peren, juist om je punt te makenquote:Op vrijdag 17 mei 2019 10:30 schreef SpaceOddity het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen het gebruiken van een metafoor als voorbeeld om een verschil te duiden en het gebruiken van een gezegde om een verschil te duiden....
Een metafoor vergelijken met deze appels en peren uitdrukking is appels en peren vergelijken.
Krekker is de bom!
Is Lalla weer terecht?quote:
[..]
Maarja. Dat was 60 jaar geleden en is geen excuus voor de huidige generatie. Marokko is inmiddels zelf ook al wat minder ontwikkelingsland geworden.
Marokkanen in Nederland komen uit het rifgebergte. Te vergelijken met zeg maar het helmond van Noord Afrika. Daar komen niet de beste mensen vandaan.quote:
Nederland heeft in het begin expliciet op kansarmen en mislukkelingen geworven. Officieel uit "christelijke naastenliefde"; maar dat men het aspect "goedkope arbeiders" ook aantrekkelijk vond is vrij evident. En wat krijg je als je de kansarmen en mislukkelingen uit een ontwikkelingsland met laag gemiddeld opleidingsniveau binnenhaalt ? Precies - niet het soort mensen dat makkelijk leert.
Maarja. Dat was 60 jaar geleden en is geen excuus voor de huidige generatie. Marokko is inmiddels zelf ook al wat minder ontwikkelingsland geworden.
Net zoals de huidige asielzoekers krijgen we voornamelijk de kansloze onderlaag in Nederland voor de kiezen ipv de intellectuelen.
Hoezo?quote:
Het is algemeen bekend dat de arbeiders die hier vroeger naar toe kwamen niet erg geliefd waren in hun thuisland. Ze hebben hun afval naar ons gestuurd. Hun zijn er vanaf, wij zaten er mee opgezadeld.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Somaliers als goed voorbeeld. 70% zit in de bijstand.quote:
Het is algemeen bekend dat de arbeiders die hier vroeger naar toe kwamen niet erg geliefd waren in hun thuisland. Ze hebben hun afval naar ons gestuurd. Hun zijn er vanaf, wij zaten er mee opgezadeld.
Waarschijnlijk is/was Lalla Selma ernstig ziek.quote:
De Marokkaanse prinses Lalla Salma is voor de tweede keer in korte tijd in het openbaar gespot. De vrouw van koning Mohammed VI bracht een onofficieel bezoek aan een ziekenhuis in Beni Mellal.Ze zou de afdeling oncologie bezocht hebben en in totaal zo’n twee uur gebleven zijn.
https://www.telegraaf.nl/(...)ezoek-aan-ziekenhuis
[ Bericht 0% gewijzigd door p078 op 17-05-2019 20:41:19 ]
Oh het is opinie.
Ik dacht al.
Ik dacht al.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Wat betreft het wel/niet vloeiend spreken van een taal is het aantal jaar dat je deze taal spreekt bij mijn weten niet altijd doorslaggevend.quote:
Deze man , na zoveel jaar in Nederland en dan nog zo gebrekkig Nederlands spreken
De leeftijd waarop je een taal leert en aanleg voor talen speelt een veel grotere rol lijkt mij.
Krekker is de bom!
Niet mee eens , in Amsterdam had ik een buurman die uit Pakistan kwam , misschien toentertijd iets jonger dan Mohammed Rabbae , maar die man sprak , wat ik me er nog van kan herinneren dan , gewoon goed Nederlands.quote:
[..]
Wat betreft het wel/niet vloeiend spreken van een taal is het aantal jaar dat je deze taal spreekt bij mijn weten niet altijd doorslaggevend.
De leeftijd waarop je een taal leert en aanleg voor talen speelt een veel grotere rol lijkt mij.
Ik denk als je thuis ook gewoon Nederlands praat of iig probeert , dat dat een positieve uitwerking heeft.
Ik ben inmiddels overleden
Ik geloof best dat het Marokkaanse journaal in 4 talen wordt uitgezonden maar naar mijn idee is de Arabisering van de Berbers vergelijkbaar met wat de Fransen hebben gedaan/geprobeerd.quote:
[..]
[..]
Je hebt geen kaas gegeten van de Marokkaanse geschiedenis. Dat zijn gewoon de feiten. Je kunt de wetten van die tijd erop nalezen genoeg bronnen te vinden. Marokkaanse darija is mix van berbers, Arabisch en Europeaanse talen. Ook de berbers hebben Arabische woorden overgenomen. Maar beweer je nu dat het journaal in Marokko, niet in 4 talen wordt uitgezonden?
De Berbers hebben een geschiedenis die veel verder teruggaat dan die van de Arabieren.
Ik denk dat in ieder geval een gedeelte van de Berbers nazaten zijn van de Phoeniciërs (Carthago).
Er zijn ook nogal wat opstanden tegen de Arabische bezetters geweest.
Dat een groot gedeelte van het hoger onderwijs in Marokko nog steeds Franstalig is is nogal strijdig met je idee van een verbod op onderwijs in de tijd dat Marokko een Frans protectoraat was.
https://link.springer.com/article/10.1007/s10993-015-9398-3
https://referenceworks.br(...)l-morocco-COM_002101
"The colonial period in Morocco was accompanied by changes in the education system that had implications for Moroccan girls. As early as 1913, the French authorities opened the first school for Muslim girls."
https://www.aljazeera.com(...)160605103948305.html
Ik zou graag een bron zien van dat verbod op onderwijs.
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Sahara_conflictquote:Marokkanen uit Tanger en Tetouan spreken perfect Spaans. Veel zijn van Spaanse afkomst. Zie A. Torres een van de belangrijke Marokkaanse politici. Spaans lijkt in geen velden of wegen op Nederlands.
Kolonie, hhahahaha? Westelijke Sahara is en zal altijd Marokkaanse grondgebied blijven.De Amerikanen, Fransen, Spanjaarden hebben besloten dat de Westelijke Sahara gewoon Marokkaanse grondgebied wordt. Tevens is er door EU bepaalt dat de Westelijke Sahara vol gebouwd wordt met zonnecentrales om groene energie te exporteren naar Europa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polisario_Front
https://www.wsrw.org/a135x516
Het is een ordinaire bezetting vanwege fosfaatmijnen en visgronden.
Waar ik graag een bron voor zou zien (die koloniale wetten).quote:Andalusië bedoel je? Dat is wel heel lang geleden zouden er nog overlevende zijn uit die tijd. Marokko is gekoloniseerd door Fransen, Engelsen, Romeinen,Grieken,Vikings, West-Goten, Vandalen, Spanjaarden en Portugezen. Daar hoor je niemand over en al helemaal niet de Marokkanen. Ik geef alleen aan dat de eerste generatie niet kan lezen en schrijven vanwege wetten tijdens de koloniale tijd.
Wel klagen over de kortstondige Franse bezetting maar de eeuwenlange bezetting van een groot gedeelte van Spanje is te lang geleden.
De koloniale bezetting van Marokko was misdadig maar heeft maar kort geduurd.
Hetzelfde gaat op voor het Midden-Oosten, eerst eeuwen Ottomaanse bezetting en daarna korstondige westerse bezetting, maar die kortstondige bezetting is zogenaamd de bron van heel veel problemen en de Ottomaanse eeuwenlange bezetting wordt genegeerd.
Ronduit absurd.
Marokko zou moeten ophouden de Berbers te onderdrukken, zij zijn de oorspronkelijke bewoners.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 17-05-2019 22:52:16 ]
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
De term opgeheven lijkt me daarvoor niet passend, langzaam minder geworden lijkt me meer kloppen.quote:
[..]
Natuurlijk is geen fabeltje. De verzuiling is immers ook succesvol opgeheven (alhoewel FvD sympathisanten nu naar een nieuwe verzuiling streven).
Daarnaast zijn partijen als Nida en Denk ook een aanzet tot een nieuwe zuil en behoorlijk problematisch.
Die hele identiteitspolitiek is een groot probleem.
Aan beide kanten.
Politiek zou vooral moeten gaan over sociaal-economische punten.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
De 3e generatie, maar ze kunnen er nog steeds niets aan doen...quote:
[..]
Misschien ligt de Nederlandse taal de Marokkanen niet. Of hebben ze daar geen aanleg voor. De derde generatie is nog jong, dus er is nog hoop. Zie CBS: vooral de derde generatie met een Turkse of Marokkaanse achtergrond is erg jong: meer dan 95 procent van hen is minderjarig.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-de-derde-generatie-
In een hut wat een luxe zeg. Maar je ouders hadden wel Surinaams geleerd. Immers was Suriname in 1950-1960 een veel modernere land dan Marokko. Anno 2019 is dat natuurlijk een andere verhaal. De geletterdheid in Marokko was in 1960 maar 5-10% en in Suriname was dat toen al meer dan 50-60%.
Lullig voor de vele Marokkanen die het wel kunnen dat de Marokkaanse tokkies het voor ze verpesten.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Mohamed Rabbae was, en is een gevaarlijke gek.quote:
Deze man , na zoveel jaar in Nederland en dan nog zo gebrekkig Nederlands spreken
https://www.groene.nl/artikel/bin-laden-en-de-humor
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Je leert een taal door de taal te spreken, het is echt niet heel ingewikkeld.quote:
[..]
Wat betreft het wel/niet vloeiend spreken van een taal is het aantal jaar dat je deze taal spreekt bij mijn weten niet altijd doorslaggevend.
De leeftijd waarop je een taal leert en aanleg voor talen speelt een veel grotere rol lijkt mij.
(Als ik een taal ,die ik spreek, een tijd niet heb gesproken loop ik ook eerst te hakkelen.)
Een wijk vol schotelantennes is een slecht teken qua integratie.
Als je dat dan ook nog aanvult met zieligheidsracisme heb je recept voor ellende.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Wat wil je doen?quote:
[..]
En daarmee rammen jullie linkse hufters de deur dicht. Wat je hier neer zet als een vast staand feit is complete onzin. Daarom alleen al is discussie voeren met jullie vrijwel zinloos, psychopatische gedachtekronkels.
Alle immigranten terugsturen?
+2e en 3e generaties?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Je hebt geen idee van de Marokkaans geschiedenis. We hebben het over de Spaanse bezetting van Noord Marokko.quote:
[..]
Ik geloof best dat het Marokkaanse journaal in 4 talen wordt uitgezonden maar naar mijn idee is de Arabisering van de Berbers vergelijkbaar met wat de Fransen hebben gedaan/geprobeerd.
De Berbers hebben een geschiedenis die veel verder teruggaat dan die van de Arabieren.
Ik denk dat in ieder geval een gedeelte van de Berbers nazaten zijn van de Phoeniciërs (Carthago).
Er zijn ook nogal wat opstanden tegen de Arabische bezetters geweest.
Dat een groot gedeelte van het hoger onderwijs in Marokko nog steeds Franstalig is is nogal strijdig met je idee van een verbod op onderwijs in de tijd dat Marokko een Frans protectoraat was.
https://link.springer.com/article/10.1007/s10993-015-9398-3
https://referenceworks.br(...)l-morocco-COM_002101
"The colonial period in Morocco was accompanied by changes in the education system that had implications for Moroccan girls. As early as 1913, the French authorities opened the first school for Muslim girls."
https://www.aljazeera.com(...)160605103948305.html
Ik zou graag een bron zien van dat verbod op onderwijs.
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Sahara_conflict
https://en.wikipedia.org/wiki/Polisario_Front
https://www.wsrw.org/a135x516
Het is een ordinaire bezetting vanwege fosfaatmijnen en visgronden.
[..]
Waar ik graag een bron voor zou zien (die koloniale wetten).
Wel klagen over de kortstondige Franse bezetting maar de eeuwenlange bezetting van een groot gedeelte van Spanje is te lang geleden.
De koloniale bezetting van Marokko was misdadig maar heeft maar kort geduurd.
Hetzelfde gaat op voor het Midden-Oosten, eerst eeuwen Ottomaanse bezetting en daarna korstondige westerse bezetting, maar die kortstondige bezetting is zogenaamd de bron van heel veel problemen en de Ottomaanse eeuwenlange bezetting wordt genegeerd.
Ronduit absurd.
Marokko zou moeten ophouden de Berbers te onderdrukken, zij zijn de oorspronkelijke bewoners.
Westelijke Sahara is al duizenden jaren Marokkaans grondgebied. Een tijdje niet dankzij bezetting door de Spanjaarden. Westelijke Sahara is nu 100% Marokkaans, dankzij hulp van de Fransen. De Fransen hebben goedkeuring gegeven om de Westelijkse Sahara terug te claimen. Trouwens meer dan 90% van de Marokkaanse fosfaat komt uit West Marokko en niet uit de Sahara. In de Westelijke Sahara heb je bijna geen vis. Wel zonne-energie en dat moet geëxporteerd worden naar Europa.
Andalusië is wel heel lang geleden. De Romeinen/Grieken hebben Marokko ook eeuwenlang bezet. Daar hoor je niemand over. Ik benoem alleen de wetten die effect hebben gehad om de educatie van de eerste generatie Marokkanen in Nederland.
Wat er in Marokko is gebeurd heeft niks te maken met de geschiedenis van het Midden-Oosten.
[ Bericht 0% gewijzigd door p078 op 18-05-2019 02:43:42 ]
Ik nodig Jette uit om met zijn vriend of een vriend hand in hand te gaan lopen in de wijk Kanaleneiland te Utrecht.
Tip: zet wel een helm op...
Tip: zet wel een helm op...
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
quote:
[..]
Niet mee eens , in Amsterdam had ik een buurman die uit Pakistan kwam , misschien toentertijd iets jonger dan Mohammed Rabbae , maar die man sprak , wat ik me er nog van kan herinneren dan , gewoon goed Nederlands.
Ik denk als je thuis ook gewoon Nederlands praat of iig probeert , dat dat een positieve uitwerking heeft.
Het is wel degelijk heel ingewikkeld. Dat je de taal veel moet spreken (continue oefening) ben ik het volledig mee eens.quote:
[..]
Je leert een taal door de taal te spreken, het is echt niet heel ingewikkeld.
(Als ik een taal ,die ik spreek, een tijd niet heb gesproken loop ik ook eerst te hakkelen.)
Een wijk vol schotelantennes is een slecht teken qua integratie.
Als je dat dan ook nog aanvult met zieligheidsracisme heb je recept voor ellende.
Maar mijn punt is dat er daarnaast nog talrijke andere factoren zijn die grote invloed hebben op het leren van een taal.
Los daarvan betwijfel ik of het verstandig is om als ouders die een taal matig beheersen, meteen in die taal te communiceren met je kinderen. Ten eerste kun je daardoor nooit goed informatie overbrengen op jouw kind, ten tweede leert het kind de taal hierdoor fout. Lijkt me ook vrij onnatuurlijk zoiets.
Wellicht is het alsnog de beste oplossing, ik weet het niet. Maar zo simpel en logisch als dat sommigen het doen overkomen is het in ieder geval niet.
Zoveel mogelijk NL tv kijken en dergelijke lijkt me wel een logische en realistische eerste stap. En buitenshuis ook continu NL proberen te praten ook. Bij diegene ddie dit niet doen is ook sprake vvan verwijtbaar gedrag m.i.
Maar dan nog, bij 2 personen die beiden even hard werken aan het goed beheersen vd taal kan het resultaat uiteindelijk toch anders zijn. Je in NL goed verstaanbaar kunnen maken zou haalbaar moeten zijn voor nagenoeg iedereen denk ik.
Maar vloeiend, zonder fouten en redelijk accentloos spreken, dat niet. Een zwaar accent zullen sommigen blijven behouden lijkt me. En dat is niet altijd onwil.
quote:Factoren die van invloed zijn op leren van een T2
Wat is belangrijk bij een methode om een T2 te onderwijzen? Welke factoren hebben invloed op het
leren van een T2? Uit observaties blijkt dat ook al volgen taalleerders dezelfde ontwikkelingsroute,
hun uiteindelijke succes sterk wisselt. Dit is te wijten aan de individuele verschillen tussen de leerders
(Mitchell & Myles, 2014). Er zijn veel factoren die invloed hebben op het leren van een T2, zoals
achtergrondfactoren (bijvoorbeeld leeftijd, vooropleiding, geletterdheid en eerste taalachtergrond),
cognitieve factoren (zoals de sensitieve periode, intelligentie, taalaanleg en leerstijl), affectieve
factoren (zoals attitude, motivatie, extravert- en introvertheid en cultuur) en sociale
omgevingsfactoren (zoals taalcontact en interactie) (Bossers et al., 2013: 36). Een aantal factoren
wordt uitgelicht.
Eerste taalachtergrond
De eerste taalachtergrond speelt een grote rol bij het leren van een T2. Als er in de eerste taal geen
betekenisonderscheidende verschillen tussen bepaalde klanken zijn, die er in de T2 wel zijn, zijn deze
moeilijk te herkennen en te produceren voor de T2-leerder. Sprekers van verwante talen (zoals voor
Nederlands bijvoorbeeld het Engels) hebben het daarom makkelijker bij het aanleren van een T2,
dan sprekers van talen met een ander klank- en intonatiepatroon – zoals bijvoorbeeld het Chinees -
dat een toontaal is. Aan de andere kant ben je je bij het Chinees bewust dat dit een andere taal is en
zul je daardoor meer moeite doen om dit op de juiste manier te gebruiken en leiden de
overeenkomsten tussen twee verwante talen – zoals Nederlands en Engels – vooral bij de
woordenschat vaak tot transferfouten (bijvoorbeeld het gebruik van ‘middle’ in plaats van ‘waist’).
Ook worden vaak fonologische regels uit de moedertaal toegepast op de T2, waardoor een
afwijkende klankvorm van T2-woorden wordt opgeslagen in het mentale lexicon. Het woord dat je
vervolgens hoort is anders dan wat er in het geheugen is opgeslagen, waardoor er geen of een
vertraagde herkenning is (bijvoorbeeld het Engelse woord ‘bag’ wordt dan opgeslagen als ‘bek’)
(Bossers et al., 2013: 38, 100).
Leeftijd
Over de rol die leeftijd speelt bij de verwerving van een T2 is veel discussie. Sommige onderzoekers
beweren dat jonge kinderen makkelijker een T2 leren dan volwassenen. Deze wordt dan meer
verworven dan geleerd. Anderen zeggen dat oudere kinderen en jongvolwassenen een T2
makkelijker leren, omdat ze cognitief verder ontwikkeld zijn (Baker, 2006: 128). Long (2014) stelt dat
de onderbouwingen bij alle synthetische benaderingen skill-builded theorieën zijn. Hierbij wordt
gesteld dat alleen jonge leerders incidenteel een taal kunnen verwerven (in de kritische periode).
Daarna is taalleren net als het leren van elke andere complexe cognitieve vaardigheid die je moet
leren met expliciete instructie. In sommige gevallen is er sprake van fossilisatie: het systeem van het
T2-leren lijkt te ‘bevriezen’ of loopt vast (Mitchell & Myles, 2014).
Attitude en motivatie
Een belangrijke verklaring voor succes of falen in een T2 is volgens Baker (2006) attitude en
motivatie. Motivatie bestaat uit de wens om een doel te bereiken, de inspanning die daarvoor nodig
is en de voldoening die men eruit haalt. De snelheid en de uiteindelijke bekwaamheid van de T2
wordt daardoor beïnvloed. Motivatie is onder te verdelen in twee groepen, namelijk integratieve
motivatie (de wens om zich te identificeren met of deel te nemen aan de doeltaalgroep) en
instrumentele motivatie (een taal leren voor nuttig gebruik). Meestal zijn de redenen om een T2 te
leren een mix van deze twee (Baker, 2006). Er is een coherente relatie aangetoond tussen
taalattitudes, motivatie en succes in de T2 (Mitchell & Myles, 2014: 26).
Interactie met de taalomgeving
Bossers et al. (2013) zeggen dat het succes van T2-verwerving in sterke mate afhangt van interactie
met de taalomgeving. Ook Mitchell & Myles (2004) en Ellis (1990) stellen dat interactie van belang is
om de tweede taal te verfijnen. Door interactie en onderhandeling over betekenis kunnen leerders
vragen stellen als ze iets niet direct begrijpen en hierdoor het leerproces bevorderen.
Samenvattend:
NT2-methodes moeten dus rekening houden met de diverse factoren waarin de leerders verschillen,
zoals bijvoorbeeld hun intelligentie, de eerste taalachtergrond en hun motivatie, hoewel vooraf niet
te voorspellen is welke factor(en) het belangrijkst is (zijn).
Het leren van Nederlands als tweede taal - Universiteit Utrecht
PDFhttps://dspace.library.uu.nl › handle
Krekker is de bom!
Wat is er mis met Kanaleneiland dan?!quote:
Ik nodig Jette uit om met zijn vriend of een vriend hand in hand te gaan lopen in de wijk Kanaleneiland te Utrecht.
Tip: zet wel een helm op...
Mijn vriendin ging er wel eens hardlopen. Die heeft nooit een rondje kunnen afmaken zonder dat ze uit diverse hoeken werd uitgemaakt voor dame van lichte zedenquote:
[..]
Wat is er mis met Kanaleneiland dan?!
Conscience do cost.
Is dit een meerkeuzevraag?quote:
[..]
Wat is er mis met Kanaleneiland dan?!
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
De Marokkaanse regering heeft briljant gehandeld. De art of the deal in het kwadraat. Dump hele groepen eigen tokkies en criminelen in andere landen en krijg er nog uitkeringsgeld en subsidies voor terug ook. Ook nu nog weten ze vele miljoenen op te strijken en laten ze duizenden nutteloze figuren naar Nederland gaan, die nooit meer terugkeren. Houdoe en bedankt he.quote:
[..]
Hoezo?
Het is algemeen bekend dat de arbeiders die hier vroeger naar toe kwamen niet erg geliefd waren in hun thuisland. Ze hebben hun afval naar ons gestuurd. Hun zijn er vanaf, wij zaten er mee opgezadeld.
Nederlanders maken moppen over "domme Belgen", Marokkanen over "domme ollanders" ?quote:
[..]
De Marokkaanse regering heeft briljant gehandeld. De art of the deal in het kwadraat. Dump hele groepen eigen tokkies en criminelen in andere landen en krijg er nog uitkeringsgeld en subsidies voor terug ook. Ook nu nog weten ze vele miljoenen op te strijken en laten ze duizenden nutteloze figuren naar Nederland gaan, die nooit meer terugkeren. Houdoe en bedankt he.
Het was inderdaad geniaal.quote:
[..]
De Marokkaanse regering heeft briljant gehandeld. De art of the deal in het kwadraat. Dump hele groepen eigen tokkies en criminelen in andere landen en krijg er nog uitkeringsgeld en subsidies voor terug ook. Ook nu nog weten ze vele miljoenen op te strijken en laten ze duizenden nutteloze figuren naar Nederland gaan, die nooit meer terugkeren. Houdoe en bedankt he.
Jammer dat we nu niet hetzelfde kunnen doen en al het tuig kunnen sturen naar verre landen die dringend gastarbeiders nodig hebben.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Daar heeft de gemeente Utrecht een rechtbank geplaatst om zo de zaken lokaal af te kunnen wikkelen. Het schijnt dat die rechtbank overuren moet maken omhet werk aan te kunnen. Wat zou er mis zijn daar ?quote:
[..]
Wat is er mis met Kanaleneiland dan?!
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
De ene generalisatie leidt tot de andere!quote:
[..]
Mijn vriendin ging er wel eens hardlopen. Die heeft nooit een rondje kunnen afmaken zonder dat ze uit diverse hoeken werd uitgemaakt voor dame van lichte zeden
Met het is niet heel ingewikkeld bedoel ik vooral dat er een aantal dingen zijn die je als immigrant kunt doen om de taal van je nieuwe thuisland te leren.quote:
[..]
[..]
Het is wel degelijk heel ingewikkeld. Dat je de taal veel moet spreken (continue oefening) ben ik het volledig mee eens.
Maar mijn punt is dat er daarnaast nog talrijke andere factoren zijn die grote invloed hebben op het leren van een taal.
Los daarvan betwijfel ik of het verstandig is om als ouders die een taal matig beheersen, meteen in die taal te communiceren met je kinderen. Ten eerste kun je daardoor nooit goed informatie overbrengen op jouw kind, ten tweede leert het kind de taal hierdoor fout. Lijkt me ook vrij onnatuurlijk zoiets.
Wellicht is het alsnog de beste oplossing, ik weet het niet. Maar zo simpel en logisch als dat sommigen het doen overkomen is het in ieder geval niet.
Zoveel mogelijk NL tv kijken en dergelijke lijkt me wel een logische en realistische eerste stap. En buitenshuis ook continu NL proberen te praten ook. Bij diegene ddie dit niet doen is ook sprake vvan verwijtbaar gedrag m.i.
Maar dan nog, bij 2 personen die beiden even hard werken aan het goed beheersen vd taal kan het resultaat uiteindelijk toch anders zijn. Je in NL goed verstaanbaar kunnen maken zou haalbaar moeten zijn voor nagenoeg iedereen denk ik.
Maar vloeiend, zonder fouten en redelijk accentloos spreken, dat niet. Een zwaar accent zullen sommigen blijven behouden lijkt me. En dat is niet altijd onwil.
[..]
Niet dat dat voor iedereen even makkelijk is, daarin zitten uiteraard stevige verschillen.
Maar als je amper mengt met de lokale bevolking, vrijwel alleen met mensen met dezelfde herkomst omgaat en vrijwel alleen Arabische/Marokkaanse tv-zenders kijkt via de schotel, dan laat je wat mij betreft stevige onwil zien.
Als ik iets niet wil kunnen, dan ga ik het nooit leren.
Kinderen hebben als basis een taal nodig die ze vloeiend spreken dus als je als ouder zijnde wel vloeiend Arabisch/Berbers spreekt dan is het beter in eerste instantie de kinderen die taal te leren.
Meertaligheid kan zeker nuttig zijn maar heeft een basis nodig van een taal die je vloeiend spreekt om daarop te bouwen.
Meerdere talen slecht spreken heb je weinig aan.
Overigens worden en werden in Marokko ook van oudser onderdrukt en is men al eeuwen bezig met de Arabisering van de Berbers.
Een accent hebben is wat anders dan de taal amper spreken of eoa vaag straattaaltje spreken.
Dat straattaaltje mag overigens best als bijtaal zolang je maar wel enigszins fatsoenlijk Nederlands kunt spreken als je enige kans op de arbeidsmarkt wilt hebben.
Ik kom overigens ook vaak genoeg Marokkanen tegen die wel gewoon goed Nederlands spreken.
Voor die mensen vind ik het erg lullig dat ze het stigma van Marokkaanse tokkies meekrijgen.
Zelf zou ik niet graag worden aangezien voor een Nederlandse tokkie.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
heel veel finnenquote:
[..]
Wat is er mis met Kanaleneiland dan?!
Hoezo? Zij willen hier toch graag wonen? Dan mag je verwachten dat ze daar ook een klein beetje inzet voor tonen.quote:
Het is erg naief om te zeggen dat nieuwe Nederlanders vanzelf moeten integreren in Nederland.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Jij kennelijk, ik had het over de koloniale geschiedenis van Marokko waarbij het overgrote deel een Frans protectoraat was en slechts 2 kleine stukjes een Spaans protectoraat.quote:
[..]
Je hebt geen idee van de Marokkaans geschiedenis. We hebben het over de Spaanse bezetting van Noord Marokko.
Daarnaast ben ik nog steeds benieuwd naar een bron voor je bewering van een verbod op onderwijs in de koloniale periode, vioor het Franse protectoraat (ergo bijna heel Marokkko) gaat dat dus iig al niet op.
Spaanse protectoraat:
https://www.bol.com/nl/f/(...)56/9200000030263501/
Samenvatting
After establishing the Spanish Protectorate in Northern Morocco (19121956), Spain needed to create a system of colonial policies for the territory it was now to govern. Education became one instrument among many at the service of colonization. Spain created its own colonial educational model based on Spanish schools, Spanish-Arab schools and Spanish-Jewish schools, which coexisted with Koranic madrasas and Talmudic, Alliance Israelite Universelle and nationalist schools. The institutions created for Moroccans by the Spaniards united tradition the Arabic and Hebrew languages and Muslim and Jewish religions with the models and principles of the schools in Spain at the time. The end goal was to instruct the population according to a pro-Spanish, colonizer-friendly ideology in order to control the society and territory in a way that complemented military policies.
De geschiedenis van Marokko als land gaat geen duizenden jaren terug, het enige land waarbij je dat enigszins kunt stellen is China.quote:Westelijke Sahara is al duizenden jaren Marokkaans grondgebied. Een tijdje niet dankzij bezetting door de Spanjaarden. Westelijke Sahara is nu 100% Marokkaans, dankzij hulp van de Fransen. De Fransen hebben goedkeuring gegeven om de Westelijkse Sahara terug te claimen. Trouwens meer dan 90% van de Marokkaanse fosfaat komt uit West Marokko en niet uit de Sahara. In de Westelijke Sahara heb je bijna geen vis. Wel zonne-energie en dat moet geëxporteerd worden naar Europa.
10% van de fosfaat uit Marokko en de Westelijke Sahara is bepaald niet weinig.
In de 2 gebieden ligt ca 70% van de (bekende) fosfaatvoorraden in de wereld.
Aangezien de mensheid dom en verkwistend omgaat met dat fosfaat, kan dat in de toekomst nog uiterst waardevol worden.
Qua kustgebied ontlopen de Westelijk Sahara en Marokko elkaar niet veel en er zit daar wel degelijk veel vis.
https://euobserver.com/foreign/141129
De VN over de Westerse Sahara:
https://en.wikipedia.org/wiki/Political_status_of_Western_Sahara
It is listed by the United Nations (UN) as a non-decolonized territory and is thus included in the United Nations list of Non-Self-Governing Territories.
Het begin van de bezetting van de Westerse Sahara door Marokko:
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_March
The Green March was a strategic mass demonstration in November 1975, coordinated by the Moroccan government, to force Spain to hand over the disputed, autonomous semi-metropolitan province of Spanish Sahara to Morocco. The demonstration of some 350,000 Moroccans advanced several kilometres into the Western Sahara territory, escorted by nearly 20,000 Moroccan troops, and meeting very little response by the Sahrawi Polisario Front. Nevertheless, the events quickly escalated into a fully waged war between Morocco and the militias of the Polisario, the Western Sahara War, which would last for 16 years. Morocco later gained control over most of the former Spanish Sahara, which it continues to hold.
Marokkaanse kolonisten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Moroccan_settlers
Moroccan settlers refers to citizens of the Kingdom of Morocco of various ethnicities that have settled in Western Sahara. Following the 1975 Green March, on the course of Western Sahara conflict, the Moroccan state has sponsored settlement schemes enticing thousands of Moroccans to move into the Moroccan-occupied part of Western Sahara (80% of the Western Sahara territory). By 2015, it was estimated that Moroccan settlers made up at least two thirds of the 500,000 inhabitants in the Western Sahara region.[1]
De manier waarop Marokko handelde in de oorlog:
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Sahara_War
In January 1976, the Royal Moroccan Air Force also bombed the refugee camps in the northern part of the territory. The following month, Moroccan jets attacked the Umm Dreiga refugee camps with napalm and white phosphorus bombs, killing thousands of civilians.[21][28][29][30]
Lijkt een beetje op een ander conflict.
Grappig ook hoe je de goedkeuring van de Fransen hierin zogenaamd belangrijk acht.
De Fransen beschouwen grote delen van Afrika nog steeds als hun achtertuin en doen alles daar om invloed te hebben/houden.
De Grieken hebben nooit een kolonie in (het huidige) Marokko gesticht, uiteraard kon je in die tijd helemaal nog niet van Marokko spreken.quote:Andalusië is wel heel lang geleden. De Romeinen/Grieken hebben Marokko ook eeuwenlang bezet. Daar hoor je niemand over. Ik benoem alleen de wetten die effect hebben gehad om de educatie van de eerste generatie Marokkanen in Nederland.
Wat er in Marokko is gebeurd heeft niks te maken met de geschiedenis van het Midden-Oosten.
De Arabieren hebben Marokko veroverd (en zijn er nooit meer weggegaan), en er is dus wel degelijk een band tussen het Midden-Oosten en Marokko.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tanatos op 18-05-2019 18:00:39 ]
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Als men verder terug kon kijken zou die band ook met Afrika kunnen zijn of met Azie of Europa.
Kleurtje zou zomaar door de leefomgeving kunnen zijn gekomen?
Kleurtje zou zomaar door de leefomgeving kunnen zijn gekomen?
Stel dat je als onopgeleide tot de onderlaag van de samenleving zou horen. Hoe zou jij het beste naar boven klimmen?quote:
[..]
Hoezo? Zij willen hier toch graag wonen? Dan mag je verwachten dat ze daar ook een klein beetje inzet voor tonen.
Hetzelfde met statushouders en dan voornamelijk volwassen uit Eritrea, wat dus nu de grootste groep vluchtelingen zijn in Nederland. Het is voor hun heel moeilijk te integreren omdat ze uit een totaal andere wereld komen, waar veel armoede heerst.
En tot overmaat van ramp worden ze gestort in overdaad aan bureaucreatie (want heey potjes), als ze willen werken moeten ze eerst een vergunning aanvragen, dan moeten ze veel huur betalen aan het AZC over hun loon en dan ben je nog niet eens op de helft.
Dan snap ik dat ze liever de hele dag niks doen.
Dus 'nieuwe Nederlanders' zijn allemaal achterlijke mongolen? En wie zegt er dat ze 'naar boven moeten klimmen'? Gewoon meedoen is toch ook prima?quote:
Stel dat je als onopgeleide tot de onderlaag van de samenleving zou horen. Hoe zou jij het beste naar boven klimmen?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Tja men moet ook niet alles geloven in dat land waar men Europa op tv ziet!quote:
[..]
Stel dat je als onopgeleide tot de onderlaag van de samenleving zou horen. Hoe zou jij het beste naar boven klimmen?
Hetzelfde met statushouders en dan voornamelijk volwassen uit Eritrea, wat dus nu de grootste groep vluchtelingen zijn in Nederland. Het is voor hun heel moeilijk te integreren omdat ze uit een totaal andere wereld komen, waar veel armoede heerst.
En tot overmaat van ramp worden ze gestort in overdaad aan bureaucreatie (want heey potjes), als ze willen werken moeten ze eerst een vergunning aanvragen, dan moeten ze veel huur betalen aan het AZC over hun loon en dan ben je nog niet eens op de helft.
Dan snap ik dat ze liever de hele dag niks doen.
Doen ze toch al in het AZC dat is een dienst die draait op subsidie, kunst economie wat mij betreft.quote:
[..]
Dus 'nieuwe Nederlanders' zijn allemaal achterlijke mongolen? En wie zegt er dat ze 'naar boven moeten klimmen'? Gewoon meedoen is toch ook prima?
Eigenlijk wel ja.quote:
Dus 'nieuwe Nederlanders' zijn allemaal achterlijke mongolen?
Al is een laag IQ, een beter woord.
Daarom snap ik dit forum wel als mensen zeggen dat ze liever goedopgeleide vluchtelingen willen.
Dat is natuurlijk kul.quote:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dat gaat voor vluchtelingen natuurlijk niet op.quote:
[..]
Eigenlijk wel ja.
Al is een laag IQ, een beter woord.
Daarom snap ik dit forum wel als mensen zeggen dat ze liever goedopgeleide vluchtelingen willen.
Wel voor arbeidsmigratie, maar ja, EU.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
De FvD zei het, dus het klopt.quote:
Nee maar effe serieus, volgens mij zijn er best goede bronnen die duiden dat het IQ in Afrika vele malen lager ligt dan in het Westen.
Dus zijn deze mensen eigenlijk een soort van zwakbegaafd.
Yup.quote:
[..]
Dat gaat voor vluchtelingen natuurlijk niet op.
Wel voor arbeidsmigratie, maar ja, EU.
En maar goed ook tho
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2019 18:11:01 ]
Er zijn velen die dit als hardcore discriminatie/white supremacy etc. zouden zien. En de betrouwbaarheid van de bronnen is moeilijk te controleren. Een IQ-test is heel erg specifiek. En aangezien een vrij groot deel van IQ ook wordt gemeten aan de hand van algemene ontwikkeling, betekent een lager IQ niet per se dat iemand niet kan leren. Het kan simpelweg betekenen dat die persoon veel materie nooit aangedragen heeft gekregen.quote:Op zaterdag 18 mei 2019 18:10 schreef Vollenhoven het volgende:
Nee maar effe serieus, volgens mij zijn er best goede bronnen die duiden dat het IQ in Afrika vele malen lager ligt dan in het Westen.
Dus stellen dat iemand uit Noord-Afrika een lager IQ heeft dan een Europeaan en dus automatisch niet mee kan komen, is iets te kort door de bocht.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Mwahhh daar verschillen de discussies over, verder is het ook wel een hele moeilijke discussie en snap ik je punt.quote:
[..]
Er zijn velen die dit als hardcore discriminatie/white supremacy etc. zouden zien. En de betrouwbaarheid van de bronnen is moeilijk te controleren. Een IQ-test is heel erg specifiek. En aangezien een vrij groot deel van IQ ook wordt gemeten aan de hand van algemene ontwikkeling, betekent een lager IQ niet per se dat iemand niet kan leren. Het kan simpelweg betekenen dat die persoon veel materie nooit aangedragen heeft gekregen.
Dus stellen dat iemand uit Noord-Afrika een lager IQ heeft dan een Europeaan en dus automatisch niet mee kan komen, is iets te kort door de bocht.
Twee kleine stukken? Wel groter dan Nederland en Belgie:quote:
[..]
Jij kennelijk, ik had het over de koloniale geschiedenis van Marokko waarbij het overgrote deel een Frans protectoraat was en slechts 2 kleine stukjes een Spaans protectoraat.
Daarnaast ben ik nog steeds benieuwd naar een bron voor je bewering van een verbod op onderwijs in de koloniale periode, vioor het Franse protectoraat (ergo bijna heel Marokkko) gaat dat dus iig al niet op.
Spaanse protectoraat:
https://www.bol.com/nl/f/(...)56/9200000030263501/
Samenvatting
After establishing the Spanish Protectorate in Northern Morocco (19121956), Spain needed to create a system of colonial policies for the territory it was now to govern. Education became one instrument among many at the service of colonization. Spain created its own colonial educational model based on Spanish schools, Spanish-Arab schools and Spanish-Jewish schools, which coexisted with Koranic madrasas and Talmudic, Alliance Israelite Universelle and nationalist schools. The institutions created for Moroccans by the Spaniards united tradition the Arabic and Hebrew languages and Muslim and Jewish religions with the models and principles of the schools in Spain at the time. The end goal was to instruct the population according to a pro-Spanish, colonizer-friendly ideology in order to control the society and territory in a way that complemented military policies.
[..]
De geschiedenis van Marokko als land gaat geen duizenden jaren terug, het enige land waarbij je dat enigszins kunt stellen is China.
10% van de fosfaat uit Marokko en de Westelijke Sahara is bepaald niet weinig.
In de 2 gebieden ligt ca 70% van de (bekende) fosfaatvoorraden in de wereld.
Aangezien de mensheid dom en verkwistend omgaat met dat fosfaat, kan dat in de toekomst nog uiterst waardevol worden.
Qua kustgebied ontlopen de Westelijk Sahara en Marokko elkaar niet veel en er zit daar wel degelijk veel vis.
https://euobserver.com/foreign/141129
De VN over de Westerse Sahara:
https://en.wikipedia.org/wiki/Political_status_of_Western_Sahara
It is listed by the United Nations (UN) as a non-decolonized territory and is thus included in the United Nations list of Non-Self-Governing Territories.
Het begin van de bezetting van de Westerse Sahara door Marokko:
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_March
The Green March was a strategic mass demonstration in November 1975, coordinated by the Moroccan government, to force Spain to hand over the disputed, autonomous semi-metropolitan province of Spanish Sahara to Morocco. The demonstration of some 350,000 Moroccans advanced several kilometres into the Western Sahara territory, escorted by nearly 20,000 Moroccan troops, and meeting very little response by the Sahrawi Polisario Front. Nevertheless, the events quickly escalated into a fully waged war between Morocco and the militias of the Polisario, the Western Sahara War, which would last for 16 years. Morocco later gained control over most of the former Spanish Sahara, which it continues to hold.
Marokkaanse kolonisten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Moroccan_settlers
Moroccan settlers refers to citizens of the Kingdom of Morocco of various ethnicities that have settled in Western Sahara. Following the 1975 Green March, on the course of Western Sahara conflict, the Moroccan state has sponsored settlement schemes enticing thousands of Moroccans to move into the Moroccan-occupied part of Western Sahara (80% of the Western Sahara territory). By 2015, it was estimated that Moroccan settlers made up at least two thirds of the 500,000 inhabitants in the Western Sahara region.[1]
De manier waarop Marokko handelde in de oorlog:
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Sahara_War
In January 1976, the Royal Moroccan Air Force also bombed the refugee camps in the northern part of the territory. The following month, Moroccan jets attacked the Umm Dreiga refugee camps with napalm and white phosphorus bombs, killing thousands of civilians.[21][28][29][30]
Lijkt een beetje op een ander conflict.
Grappig ook hoe je de goedkeuring van de Fransen hierin zogenaamd belangrijk acht.
De Fransen beschouwen grote delen van Afrika nog steeds als hun achtertuin en doen alles daar om invloed te hebben/houden.
[..]
De Grieken hebben nooit een kolonie in (het huidige) Marokko gesticht, uiteraard kon je in die tijd helemaal nog niet van Marokko spreken.
De Arabieren hebben Marokko veroverd (en zijn er nooit meer weggegaan), en er is dus wel degelijk een band tussen het Midden-Oosten en Marokko.
We hebben het over Nederlandse Marokkanen uit voornamelijk gebieden die onder Spaanse bewind vielen. In de Franse gebieden golden deze regels niet.
De Grieken hadden wel degelijk vele gebieden in Marokko bezet. Waarom denk je dat rond Tanger veel gebieden een Griekse naam hebben. Zegt de grot van Hercules,Spartel, Atlas en Atlantis je wat?
https://vignette.wikia.no(...)00?cb=20151202220157
De conflict in de westelijke sahara is een conflict tussen Algerije, Marokko en Arabische kolonisten. En in een conflict vallen doden aan beiden kanten.
Er is goedkeuring gekregen van westerse landen: As a result of pressure from France, the US, and the UK, Spain abandoned Western Sahara.
De Fransen bepalen het lot van de bevolking in de Westelijke Sahara:
https://www.reuters.com/a(...)0140419?feedType=RSS
De Fransen hebben ook de lijnen tussen Algerije, Marokko en Mauritanie getekend. Zo recht als een kaars. Hoeveel Europese landen hebben een rechte grens?
Marokkanen hebben een band met het Midden-Oosten maar geen gezamenlijke koloniale geschiedenis. Er is geen verschil tussen Marokkaanse Arabier en Berber. Er hebben zich heel weinig Arabieren gesetteld in Marokko. Een Arabier uit Marokko lijkt op geen velden of wegen op een Arabier uit het Midden-Oosten. Een Arabier uit Marokko lijkt op een Berber, of is zo blond/rood als een Zweed of zo zwart als Nigeriaan.
Waar haal je dit soort onzin nou weer vandaan? Er zit geen rechtbank in Kanaleneiland. Niet liegen.quote:
[..]
Daar heeft de gemeente Utrecht een rechtbank geplaatst om zo de zaken lokaal af te kunnen wikkelen. Het schijnt dat die rechtbank overuren moet maken omhet werk aan te kunnen. Wat zou er mis zijn daar ?
"Pools are perfect for holding water"
Er is geen verschil in de IQ van een blanke Marokkaan en een niet blanke Marokkaan.quote:
[..]
Er zijn velen die dit als hardcore discriminatie/white supremacy etc. zouden zien. En de betrouwbaarheid van de bronnen is moeilijk te controleren. Een IQ-test is heel erg specifiek. En aangezien een vrij groot deel van IQ ook wordt gemeten aan de hand van algemene ontwikkeling, betekent een lager IQ niet per se dat iemand niet kan leren. Het kan simpelweg betekenen dat die persoon veel materie nooit aangedragen heeft gekregen.
Dus stellen dat iemand uit Noord-Afrika een lager IQ heeft dan een Europeaan en dus automatisch niet mee kan komen, is iets te kort door de bocht.
[ Bericht 10% gewijzigd door p078 op 18-05-2019 19:06:39 ]
Sorry, mijn IQ is niet hoog genoeg om te snappen wat je hiermee bedoelt.quote:
[..]
Er is geen verschil in de IQ van een blanke Marokkaan en een niet blanke Marokkaan.
Ah, ok, op die fiets. Als Ahmed uit Nador in Nederland was opgergroeid, zou er waarschijnlijk wel een verschil in IQ zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 18-05-2019 19:07:26 ]
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
quote:
[..]
Sorry, mijn IQ is niet hoog genoeg om te snappen wat je hiermee bedoelt.
@Vollenhoven. Dit zijn twee blanke Marokkanen.quote:
[..]
Sorry, mijn IQ is niet hoog genoeg om te snappen wat je hiermee bedoelt.
Mohammed uit Tanger
Dit is Ahmed uit Nador:
Beide schapenherder. Nu wel?
Ok begrijpelijk, maar waarom halen we dat soort volk (wat vaak kansloos teert op de sociale voorzieningen en 0 toevoegt) hier naartoe.quote:
[..]
Stel dat je als onopgeleide tot de onderlaag van de samenleving zou horen. Hoe zou jij het beste naar boven klimmen?
Hetzelfde met statushouders en dan voornamelijk volwassen uit Eritrea, wat dus nu de grootste groep vluchtelingen zijn in Nederland. Het is voor hun heel moeilijk te integreren omdat ze uit een totaal andere wereld komen, waar veel armoede heerst.
En tot overmaat van ramp worden ze gestort in overdaad aan bureaucreatie (want heey potjes), als ze willen werken moeten ze eerst een vergunning aanvragen, dan moeten ze veel huur betalen aan het AZC over hun loon en dan ben je nog niet eens op de helft.
Dan snap ik dat ze liever de hele dag niks doen.
Wat heeft dat veroorzaaakt dan ? Hun voorouders waren immers grondleggers van de beschaving. Uitvinders, strategen, bouwers. Hoe zijn ze zover afgegleden ? Komt het door Islam?quote:
[..]
De FvD zei het, dus het klopt.
Nee maar effe serieus, volgens mij zijn er best goede bronnen die duiden dat het IQ in Afrika vele malen lager ligt dan in het Westen.
Dus zijn deze mensen eigenlijk een soort van zwakbegaafd.
omdat ze liever gelijk iets hebben dan nadenken over de toekomst. daarnaast zijn alle leiders daar corrupt en geeft niemand om elkaar.quote:
[..]
Wat heeft dat veroorzaaakt dan ? Hun voorouders waren immers grondleggers van de beschaving. Uitvinders, strategen, bouwers. Hoe zijn ze zover afgegleden ? Komt het door Islam?
Het westen bracht ze beschaving maar daar hebben ze niks van geleerd
quote:
[..]
Nee maar effe serieus, volgens mij zijn er best goede bronnen die duiden dat het IQ in Afrika vele malen lager ligt dan in het Westen.
Dus zijn deze mensen eigenlijk een soort van zwakbegaafd.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Andersom - zij brachten het westen beschaving. Maar daarna stortte het compleet in.quote:
[..]
omdat ze liever gelijk iets hebben dan nadenken over de toekomst. daarnaast zijn alle leiders daar corrupt en geeft niemand om elkaar.
Het westen bracht ze beschaving maar daar hebben ze niks van geleerd
Persoonlijk wijs ik daarvoor naar Islam als schuldige vanwege het krachtige ontmoedigen van zelfreflectie dat deze religie stimuleert -wat er voor zorgt dat men niet kan leren van fouten.
Maar dat is mijn mening.
religie over het algemeen heeft ook een grote rol gespeeld ja. Islam is natuurlijk een gezwel op de mensheid.quote:
[..]
Andersom - zij brachten het westen beschaving. Maar daarna stortte het compleet in.
Persoonlijk wijs ik daarvoor naar Islam als schuldige vanwege het krachtige ontmoedigen van zelfreflectie dat deze religie stimuleert -wat er voor zorgt dat men niet kan leren van fouten.
Maar dat is mijn mening.
Afrika is gewoon een hopeloos stuk land. Als alle westerse mensen naar Afrika zouden verhuizen en andersom, is het westen binnen 5 jaar 1 grote ghetto met alles gesloopt.
Hoezo brachten zij het westen beschaving? Toen de oude Grieken en Romeinen al hun beschaving meebrachten bestond het midden oosten nog uit rondtrekkende nomaden die in tenten door de woestijn trokken.quote:
[..]
Andersom - zij brachten het westen beschaving. Maar daarna stortte het compleet in.
Persoonlijk wijs ik daarvoor naar Islam als schuldige vanwege het krachtige ontmoedigen van zelfreflectie dat deze religie stimuleert -wat er voor zorgt dat men niet kan leren van fouten.
Maar dat is mijn mening.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Egypte en Perzie hadden toen al enkele eeuwen grote rijken hoor. Nederland bestond toen nog uit mensen die hutjes bouwden van stront.quote:
[..]
Hoezo brachten zij het westen beschaving? Toen de oude Grieken en Romeinen al hun beschaving meebrachten bestond het midden oosten nog uit rondtrekkende nomaden die in tenten door de woestijn trokken.
Een situatie die nu volledig is omgekeerd.
Dit soort memes komen meestal van mensen die zelf ook nooit iets uit hebben gevonden of zullen uitvinden en vooral teren op de successen van grote denkers die toevallig hun huidskleur droegen.quote:
Want zeg eens eerlijk, wat heb jij uitgevonden dat indrukwekkender is dan een stok? Waarschijnlijk niets.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Kan me niet herinneren dat de Egyptenaren en Perzen in het westen zijn geweest en het westen iets hebben gebracht.quote:
[..]
Egypte en Perzie hadden toen al enkele eeuwen grote rijken hoor. Nederland bestond toen nog uit mensen die hutjes bouwden van stront.
Een situatie die nu volledig is omgekeerd.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Het is een lollig plaatje, trek het je niet aan.quote:
[..]
Dit soort memes komen meestal van mensen die zelf ook nooit iets uit hebben gevonden of zullen uitvinden en vooral teren op de successen van grote denkers die toevallig hun huidskleur droegen.
Want zeg eens eerlijk, wat heb jij uitgevonden dat indrukwekkender is dan een stok? Waarschijnlijk niets.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Mesopotamië en Göbekli Tepe zijn ook niet bepaald Europees en China mag ook niet onder die noemer.quote:
[..]
Egypte en Perzie hadden toen al enkele eeuwen grote rijken hoor. Nederland bestond toen nog uit mensen die hutjes bouwden van stront.
Een situatie die nu volledig is omgekeerd.
Europa kreeg een boost door de Romeinen, verloor deze weer met het vertrek ervan en nam vervolgens de wetenschap over door de import van de Gutenbergpers.
[ Bericht 5% gewijzigd door Beathoven op 19-05-2019 09:44:34 ]
Nee zijn niet Europees. Maar die beschavingen waren vrijwel volledig geïsoleerd van het westen en je kunt derhalve ook niet stellen dat zij ons beschaving hebben gebracht.quote:
[..]
Mesopotamië en Göbekli Tepe zijn ook niet bepaald Europees en China mag ook niet onder die noemer.
Europa kreeg een boost door de Romeinen, verloor deze weer met het vertrek ervan en nam vervolgens de wetenschap over door de import van de Gutenbergpers.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Als je wat geinteresseerd bent in waar de grondleggers van de oude Griekse cultuur vandaan kwamen dan is er wel degelijk een link met het oosten. De Griekse landen, eilanden en stadsstaten waren wat nu Turkije is op de Aziatische plaat. De door de PVV omarmde Joods- Christelijke cultuur kwam daar later ook vandaan. Zuid, Zuid-Oost Europa en Azie en Noord Afrika waren zeer verbonden. hebben heel wat meer in de melk te brokkelen gehad dan de borealen in zoute landenquote:
[..]
Nee zijn niet Europees. Maar die beschavingen waren vrijwel volledig geïsoleerd van het westen en je kunt derhalve ook niet stellen dat zij ons beschaving hebben gebracht.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 19-05-2019 13:07:51 ]
Dat er wat contacten over en weer waren betekent echt niet dat zij het westen beschaving hebben gebracht. En dat is wat er wel werd beweerd. Overigens werkte die invloed 2 kanten op, wat bijvoorbeeld terug te zien is in bouwstijlen.quote:
[..]
Als je wat geinteresseerd bent in waar de grondleggers van de oude Griekse cultuur vandaan kwamen dan is er wel degelijk een link met het oosten. De Griekse landen, eilanden en stadsstaten waren wat nu Turkije is op de Aziatische plaat. De door de PVV omarmde Joods- Christelijke cultuur kwam daar later ook vandaan. Zuid, Zuid-Oost Europa en Azie en Noord Afrika waren zeer verbonden. hebben heel wat meer in de melk te brokkelen gehad dan de borealen in zoute landen
En dan hebben we het over duizenden jaren geleden. Je vind het misschien niet leuk om te horen maar anno 2019 is de westerse beschaving hen op ieder denkbaar vlak ver voorbij gestreefd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kapitein_Scheurbuik op 19-05-2019 16:10:54 ]
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
quote:
[..]
Twee kleine stukken? Wel groter dan Nederland en Belgie:
[ afbeelding ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_protectorate_in_Morocco
Ik heb je al tig keer om een bron daarvoor gevraagd.quote:We hebben het over Nederlandse Marokkanen uit voornamelijk gebieden die onder Spaanse bewind vielen. In de Franse gebieden golden deze regels niet.
De samenvatting van het boek op Bol waar ik naar linkte, vertelt al een heel ander verhaal.
Hercules is een Romeinse god/held en niet de Griekse equivalent daarvan, die werd Herakles genoemd.quote:De Grieken hadden wel degelijk vele gebieden in Marokko bezet. Waarom denk je dat rond Tanger veel gebieden een Griekse naam hebben. Zegt de grot van Hercules,Spartel, Atlas en Atlantis je wat?
https://vignette.wikia.no(...)00?cb=20151202220157
De kaart waar je naar linkt is het Oost-Romeinse rijk ten tijde van Justianus I, hij dateert van de tijd dat de Romeinen/Byzantijnen al christelijk waren geworden, hij is de "bouwer" van de Hagia Sophia.
(Er staat ook op de kaart 555AD.)
De blauwe stukken zijn de Griekse koloniën, daarnaast moet je er rekening mee houden dat dat vooral stadstaten waren naar het Griekse model en dat je nooit echt hebt kunnen spreken van zoiets als een Grieks imperium.
Het is een conflict tussen Marokko en de bewoners van het gebied die zelfbestuur willen.quote:De conflict in de westelijke sahara is een conflict tussen Algerije, Marokko en Arabische kolonisten. En in een conflict vallen doden aan beiden kanten.
Als de Friezen zelfbestuur zouden willen, dan zouden ze dat wat mij betreft ook moeten krijgen.
Er vallen in een dergelijk conflict uiteraard aan beide kanten doden maar het bombarderen van vluchtelingenkampen met napalm en witte fosfor is ronduit verwerpelijk.
(En ook dat doet me, zoals ik eerder al zei denken aan een ander conflict.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Sahara_War
In January 1976, the Royal Moroccan Air Force also bombed the refugee camps in the northern part of the territory. The following month, Moroccan jets attacked the Umm Dreiga refugee camps with napalm and white phosphorus bombs, killing thousands of civilians.
Quote:quote:Er is goedkeuring gekregen van westerse landen: As a result of pressure from France, the US, and the UK, Spain abandoned Western Sahara.
De Fransen bepalen het lot van de bevolking in de Westelijke Sahara:
https://www.reuters.com/a(...)0140419?feedType=RSS
"Last week U.N. Secretary-General Ban Ki-moon renewed his appeals for sustained human rights monitoring in Western Sahara and warned against unfair exploitation of the region’s natural resources."
Dat jij uit dat artikel opmaakt dat Frankrijk het lot van de Westerse Sahara zou bepalen is eerlijk gezegd weinig anders dan belachelijke onzin.
Enkel Franse chauvinisten zien Frankrijk nog als een wereldmacht.
Dat ze nog een veto-recht hebben in de VN veiligheidsraad is volkomen onterecht.
In tegenstelling tot wat jij lijkt te denken, vind ik het Europese koloniale verleden problematisch en ik heb het dan ook nergens goedgepraat.quote:De Fransen hebben ook de lijnen tussen Algerije, Marokko en Mauritanie getekend. Zo recht als een kaars. Hoeveel Europese landen hebben een rechte grens?
Ik vind het koloniale beleid wat Marokko in de Westelijke Sahara uitvoert ook verwerpelijk.
De Arabieren hebben (oa) Marokko veroverd en het gebied gearabiseerd, de Marokkaanse overheid is daar mee doorgegaan.quote:Marokkanen hebben een band met het Midden-Oosten maar geen gezamenlijke koloniale geschiedenis. Er is geen verschil tussen Marokkaanse Arabier en Berber. Er hebben zich heel weinig Arabieren gesetteld in Marokko. Een Arabier uit Marokko lijkt op geen velden of wegen op een Arabier uit het Midden-Oosten. Een Arabier uit Marokko lijkt op een Berber, of is zo blond/rood als een Zweed of zo zwart als Nigeriaan.
De Berbers kwamen niet voor niets in opstand tegen de Arabische veroveraars, ze waren 2e rangs burgers.
Ik heb niet beweerd dat Marokkanen Arabieren zijn, ik zeg dat Marokko is gearabiseerd.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
De import van de Gutenbergpers?quote:
[..]
Mesopotamië en Göbekli Tepe zijn ook niet bepaald Europees en China mag ook niet onder die noemer.
Europa kreeg een boost door de Romeinen, verloor deze weer met het vertrek ervan en nam vervolgens de wetenschap over door de import van de Gutenbergpers.
De Chinezen hadden indedaad al veel eerder een drukpers uitgevonden maar hebben er een nogal ongeschikt schrift voor.
We moeten de Phoeniciërs dankbaar zijn.
Daarnaast was er natuurlijk nog wel wat meer nodig voor de opkomst van de wetenschap.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Alleen China was zo geïsoleerd van Europa, en daar brachten de Mongolen weer verandering in door de zijderoute weer veilig te maken.quote:
[..]
Nee zijn niet Europees. Maar die beschavingen waren vrijwel volledig geïsoleerd van het westen en je kunt derhalve ook niet stellen dat zij ons beschaving hebben gebracht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pax_Mongolica
Iets later sprongen we op onze bootjes en vaarden we om de moslimrijken heen.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
|
|
