Doel van het leven ontdekt

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 12:20 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Als de wereld op zich doelloos is, waarom bestaan we dan en waarom werkt alles nog? Vooral de tweede vraag is bewijs dat de wereld nog steeds met haar doel bezig is: bevrediging van de mensheid. Als dat niet zo was zou er nu overal stormen ontstaan, vulkanen, explosies en vrouwen die continue in hun maandelijkse periode zitten. Dit is niet het geval en de wereld is voor ons geschapen uit zichzelf of door een hogere macht. Kan allebei, maar wel met doelen. Zonder doelen bestaan wij niet eens want onze atomen zouden uit elkaar vallen omdat electronen zouden stoppen met draaien.

De wereld heeft zijn eigen werking, dat is evident (niet alles is mensenwerk). Maar dat is een werking, die niet lijkt op jouw bewuste doelgerichte handelen, want de wereld is geen persoon. Je kunt doen alsof, door achter de wereld een God te denken die lijkt op mensen. Je kunt jezelf ook wijsmaken dat deze God boeken schrijft om het ons uit te leggen. Het gevolg is dat er mensen rondlopen met het idee dat bepaalde teksten geschreven zijn door de oorsprong van het universum, met alle ellende van dien.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2019 01:11:57 ]

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 12:27 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Als alle mensen tegelijk zouden slapen, zouden dieren geen doel hebben volgens jou en allemaal dood neervallen. Wel een goede introductie van een thriller of pornofilm, maar er zijn dan wel degelijk nog doelen

Dat is totaal niet wat de quote zei. Wanneer mensen een concept bedenken dan verdwijnt dat niet wanneer iedereen slaapt

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 12:20 schreef firefly3 het volgende:
Zonder doelen bestaan wij niet eens want onze atomen zouden uit elkaar vallen omdat electronen zouden stoppen met draaien.

Electronen draaien niet.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 23:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Electronen draaien niet.

Ooit een elektron gezien?

quote:

Op zondag 19 mei 2019 11:19 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ooit een elektron gezien?

Kennis haal je niet alleen uit directe waarneming. De hedendaagse wetenschap is een subtiele combi van empirisme en rationalisme.

Maar om het ook voor jou begrijpelijk te houden: volgens de meeste interpretaties van de kwantummechanica kunnen we alleen spreken over wat we kunnen aantreffen bij een meting. Daarom is het problematisch om te spreken over "draaiende elektronen".

quote:

Op zondag 19 mei 2019 13:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kennis haal je niet alleen uit directe waarneming. De hedendaagse wetenschap is een subtiele combi van empirisme en rationalisme.

Maar om het ook voor jou begrijpelijk te houden: volgens de meeste interpretaties van de kwantummechanica kunnen we alleen spreken over wat we kunnen aantreffen bij een meting. Daarom is het problematisch om te spreken over "draaiende elektronen".

Ik vind een directe waarneming toch betrouwbaarder dan een gedachte experiment.

De interpretatie van een gehouden meting is altijd subjectief. Zeker als men zoekt naar een bepaalde uitkomst.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 14:16 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Misschien is de wereld wel een persoon, en zijn wij onderdeel van hersenen

Alles is mogelijk. Beweren dat iets mogelijk is, met als uitgangspunt dat we niets weten of kunnen weten, zegt niets.

quote:

Dieren zijn ook geen persoon en hebben ook doelen.

Hoe meer dieren op ons lijken, hoe meer ze het soort doelen hebben zoals wij en personen zijn zoals wij.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 13:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik vind een directe waarneming toch betrouwbaarder dan een gedachte experiment.

De interpretatie van een gehouden meting is altijd subjectief. Zeker als men zoekt naar een bepaalde uitkomst.

Dan begrijp je me verkeerd. Ik heb het niet over gedachtenexperimenten. Ik heb het over gevestigde theorieen.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 14:17 schreef firefly3 het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

In dat geval neem ik mijn woorden terug.

Als jij me dan uitlegt waarom ronddraaiend elektronen geen straling uitzenden en bliksemsnel naar de kern toe vallen

quote:

Op zondag 19 mei 2019 13:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik vind een directe waarneming toch betrouwbaarder dan een gedachte experiment.

De interpretatie van een gehouden meting is altijd subjectief. Zeker als men zoekt naar een bepaalde uitkomst.

Een directe waarneming zegt weinig over de samenhang der dingen. De samenhang beschrijven heeft altijd de vorm van een theorie. Met begrijpen, bedoelt men altijd een vorm van samenhang. Door je te beperken tot directe waarneming begrijp je nooit meer iets.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2019 17:18:18 ]

quote:

Op zondag 19 mei 2019 15:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een directe waarneming zegt weinig over de samenhang der dingen. De samenhang beschrijven heeft altijd de vorm van een theorie. Met begrijpen, bedoelt men altijd een vorm van samenhang. Door je te beperken tot directe waarneming begrijp je nooit meer iets.

Ook een theorie is deels gebaseerd op een eigen interpretatie, een eigen idee. Dat maakt een theorie niet perse zaligmakend.

Toevallig kwam een vergelijkbaar onderwerp gisteren voorbij in het programma Buitenhof. Dat het maakbaarheid gehalte als het geloof in de wetenschap erg wordt overtrokken. Dat prestige en financiering wel degelijk van invloed zijn op de presentatie ervan. Dat bepaalde uitkomsten veel mooier worden gemaakt of in zijn geheel niet blijken te kloppen. Daar moeten we niet van wegkijken en altijd meenemen binnen de discussie.

quote:

Op maandag 20 mei 2019 09:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ook een theorie is deels gebaseerd op een eigen interpretatie, een eigen idee. Dat maakt een theorie niet perse zaligmakend.

Theorieen zijn niet bedoeld om iets of iemand zalig te maken. Je verwart wetenschap met ideologie. Theorieen worden getoetst. Kan dat niet, of blijkt bij toetsen er iets anders uit te komen, dan heb je geen theorie.

quote:

Toevallig kwam een vergelijkbaar onderwerp gisteren voorbij in het programma Buitenhof. Dat het maakbaarheid gehalte als het geloof in de wetenschap erg wordt overtrokken. Dat prestige en financiering wel degelijk van invloed zijn op de presentatie ervan. Dat bepaalde uitkomsten veel mooier worden gemaakt of in zijn geheel niet blijken te kloppen. Daar moeten we niet van wegkijken en altijd meenemen binnen de discussie.

Corruptie kan geen deel uitmaken van een fundamentele discussie. Natuurlijk is het niet handig iemand te geloven die liegt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-05-2019 17:15:13 ]

quote:

Op maandag 20 mei 2019 08:33 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Omdat ze elkaar aantrekken. Uitstraling zou uittrekken betekenen

Nonsense.

quote:

Op maandag 20 mei 2019 08:33 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Omdat ze elkaar aantrekken. Uitstraling zou uittrekken betekenen

Uh, nee. Maar laat maar, dit is offtopic.

quote:

Op maandag 20 mei 2019 14:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Theorieen zijn niet bedoeld om iets of iemand zalig te maken. Je verwart wetenschap met ideologie. Theorieen worden getoetst. Kan dat niet, of blijkt bij toetsen er iets anders uit te komen, dat heb je geen theorie.
[..]

Corruptie kan geen deel uitmaken van een fundamentele discussie. Natuurlijk is het niet handig iemand te geloven die liegt.

Een theorie kan inderdaad worden getoetst maar dat betekent niet automatisch dat de uitkomst hoeft te kloppen of beter gezegd volledig is.

Vaak liggen ze heel lang op een bestaande plank zoals we zagen bij de theorie rondom het Higgs-boson. De door Einstein voorspelde zwaartekrachtsgolven lagen decennialang op de plank totdat de technologie ver genoeg was gevorderd om deze zwaartekrachtsgolven te detecteren.

Dit soort terechte succesverhalen behalen de media en boezemen ontzag in bij de leek. Maar men vergeet gemakshalve dat veel theoretische aannames dat succes helemaal niet weet te behalen. Die sterven vaak een anonieme dood in een vergeten laboratorium.

Wat ik zelf een goed voorbeeld vind is het herleiden van de stamboom van mensachtige soorten, waarvan wij de enige overgebleven soort zijn. Steeds vindt men resten van mensachtige soorten die niet te linken zijn aan al bekende soorten of men vindt resten in gebieden waar men het niet verwacht. Dan is het moeilijk hierover een vaste sluitende theorie te presenteren als het gehele plaatje nog incompleet is.

Donkere materie is ook zo'n ijsbreker. Toch behoorlijk toegankelijk en geaccepteerd binnen de kosmologie, maar tot nu toe is er niets concreet van aangetroffen waardoor bestaande modellen weer in twijfel worden getrokken.

Onderschat niet dat binnen de wetenschappen veel financiering en onderlinge concurrentie plaatsvind. Dan wil men nog weleens een bestaand onderzoek ophemelen, terwijl de gegeven feiten toch een wat minder enthousiast beeld laten zien. Dit soort praktijken komen ook binnen deze sector voor. Laten we daar niet van wegkijken zonder de gehele wetenschap nu. ineens corrupt te willen noemen.

Maar met "donkere materie" wordt door veel leken iets anders verstaan dan natuurkundigen. Voor natuurkundigen kan het net zo goed staan voor aanpassingen van de onderliggende theorie en hoeft het niet per se materieel te zijn.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2019 09:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een theorie kan inderdaad worden getoetst maar dat betekent niet automatisch dat de uitkomst hoeft te kloppen of beter gezegd volledig is.

Dat is evident.

quote:

Vaak liggen ze heel lang op een bestaande plank zoals we zagen bij de theorie rondom het Higgs-boson. De door Einstein voorspelde zwaartekrachtsgolven lagen decennialang op de plank totdat de technologie ver genoeg was gevorderd om deze zwaartekrachtsgolven te detecteren.

Dit soort terechte succesverhalen behalen de media en boezemen ontzag in bij de leek. Maar men vergeet gemakshalve dat veel theoretische aannames dat succes helemaal niet weet te behalen. Die sterven vaak een anonieme dood in een vergeten laboratorium.

Wat ik zelf een goed voorbeeld vind is het herleiden van de stamboom van mensachtige soorten, waarvan wij de enige overgebleven soort zijn. Steeds vindt men resten van mensachtige soorten die niet te linken zijn aan al bekende soorten of men vindt resten in gebieden waar men het niet verwacht. Dan is het moeilijk hierover een vaste sluitende theorie te presenteren als het gehele plaatje nog incompleet is.

Donkere materie is ook zo'n ijsbreker. Toch behoorlijk toegankelijk en geaccepteerd binnen de kosmologie, maar tot nu toe is er niets concreet van aangetroffen waardoor bestaande modellen weer in twijfel worden getrokken.

Onderschat niet dat binnen de wetenschappen veel financiering en onderlinge concurrentie plaatsvind. Dan wil men nog weleens een bestaand onderzoek ophemelen, terwijl de gegeven feiten toch een wat minder enthousiast beeld laten zien. Dit soort praktijken komen ook binnen deze sector voor. Laten we daar niet van wegkijken zonder de gehele wetenschap nu ineens corrupt te willen noemen.

Ik vind dat de wetenschap tegenwoordig wel erg vaak verdacht gemaakt wordt. Tevens wordt de wetenschap gecompromitteerd door politiek en bedrijfsleven, die op dit punt veel minder betrouwbaar zijn, door het onderscheid te vervagen. Ook allerlei 'critici van de wetenschap' zijn zelf niet zo betrouwbaar. De burger, die hierin nu de scheidsrechter zou moeten spelen, kan dat vaak niet. En dan ....

Ideologie is veel speculatiever, minder betrouwbaar, meer misleidend, dan wetenschap. Misleidende ideologieen zien in de wetenschap een vijand. Zo is er in bepaalde kringen een behoefte om de wetenschap in een kwaad daglicht te stellen. Dat lijkt mij hier op FOK! een grotere zorg.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-05-2019 19:18:49 ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2019 18:53 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Waarom zouden electronen dan zo'n baan hebben?? Ook de maan en aarde draaien om elkaar heen omdat ze elkaar aantrekken, niet omdat ze elkaar afstoten.

In de kwantummechanica is het idee van een klassieke baan gezonken. De positie en bewegingsvariabelen zijn niet onafhankelijk van elkaar, zoals dat in de klassieke mechanica (en je alledaagse ervaring) wel het geval is.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2019 18:53 schreef firefly3 het volgende:
Waarom zouden electronen dan zo'n baan hebben?? Ook de maan en aarde draaien om elkaar heen omdat ze elkaar aantrekken, niet omdat ze elkaar afstoten.

Omdat je het vraagt: in de meeste gangbare interpretaties hebben deeltjes geen "pad dat ze volgen". We kennen alleen de golffunctie, die ons vertelt wat de kans is om een deeltje ergens aan te treffen. Het idee van een "elektron dat rond een atoom draait" is een klassiek idee dat men in de vroege kwantummechanica gebruikte, en wat nu op scholen nog steeds wordt onderwezen.

Maar een subtiel aspect van de kwantummechanica is dit: als jij eigenschap X van een deeltje meet, kun je niet concluderen dat het deeltje die eigenschap al bezat voor de meting. Als een deeltje bijvoorbeeld in een toestand is waarbij je 50% kans hebt op eigenschap X en 50% kans op eigenschap Y, dan zul je bij b.v. 100 identieke systemen ruwweg 50 X-en meten, en bij 50 systemen Y. Je kunt een deeltje dus niet een eenduidige eigenschap toedichten voor de meting als er meerdere uitkomsten mogelijk zijn. Sterker nog: zelfs als je weet dat de kans 100% is op een uitkomst, dan mag je niet zomaar zeggen dat het deeltje dus die eigenschap bezit!

De filosofische term hiervoor is realisme. Voor de kwantummechanica was de natuurkunde "realistisch": een meting legde slechts datgene bloot wat al was. Maar in de kwantummechanica kun je dat niet zomaar zeggen. Dat was de reden waarom Einstein zo'n moeite had met de kwantummechanica (en dus niet zozeer het kanskarakter!)

Er zijn interpretaties waar de kwantummechanica "realistisch" gemaakt wordt. Daarin gooi je er extra variabelen in, zoals de positie van het deeltje. Het bekendste voorbeeld hiervan is de Bohmse interpretatie (https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave_theory): daarin hebben deeltjes daadwerkelijk posities, ook al meet je niet.

Het interessante is dat dit soort interpretaties met een prijs komen die Einstein afschuwelijk had gevonden: ze schenden de relativiteitstheorie. Ze zijn zogenaamd niet-lokaal. Dat betekent dat een deeltje een ander deeltje instantaan beïnvloedt. Een stelling van Bell (https://nl.wikipedia.org/wiki/Stelling_van_Bell), in combinatie met metingen van mensen als Alain Aspect (https://nl.wikipedia.org/wiki/Alain_Aspect), hebben laten zien dat dit noodzakelijk is. Je kunt (zover we nu weten) niet van dit soort "realistische interpretaties" van de kwantummechanica opschrijven zonder dat ze lokaliteit schenden. Een uitkomst die Einstein waarschijnlijk het moeilijkst had kunnen verteren.

Trouwens, ook in de Bohmse interpretatie kloppen jouw plaatjes niet. Stationaire toestanden beschrijven elektronen die stilstaan. De elektronen "draaien" dus niet om de kern.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2019 20:35 schreef Haushofer het volgende:
Maar een subtiel aspect van de kwantummechanica is dit: als jij eigenschap X van een deeltje meet, kun je niet concluderen dat het deeltje die eigenschap al bezat voor de meting. Als een deeltje bijvoorbeeld in een toestand is waarbij je 50% kans hebt op eigenschap X en 50% kans op eigenschap Y, dan zul je bij b.v. 100 identieke systemen ruwweg 50 X-en meten, en bij 50 systemen Y. Je kunt een deeltje dus niet een eenduidige eigenschap toedichten voor de meting als er meerdere uitkomsten mogelijk zijn.

De uitkomst van de meting is wel gelijk aan de toestand van het deeltje na de meting. Dat betekent dat een meting op het deeltje een bewerking uitvoert (operationeel). Betekent dit, dat een meetinstrument alleen werkt (voor ons) als het dit kunstje kan uitvoeren? En dat je wel zo'n soort meting moet doen, omdat wij de wereld klassiek interpreteren (onze natuurlijke intuities tekort schieten voor de QM). Kortom, wij hebben geen meetinstrument om 'kwantummetingen' te kunnen doen. En als we dat wel konden, zouden we dan de meetuitkomsten kunnen bevatten?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-05-2019 21:11:00 ]