Het Grote Klimaatverandering Topic #11 "Settled" science

quote:

Op vrijdag 12 juli 2019 11:02 schreef zoost het volgende:

[..]

Na goed, dan bedoelde ik "radiative forcings". Echter CO2 is hiervan de grootste component en nogal in het nieuws. Ik lees altijd over CO2 verlaging en zelden over de andere componenten. Maar goed dan verbeter ik mijzelf dus lees "radiative forcings" waar ik CO2 zei.

Methaan lezen we ook wel vaker over vooral dat dit nu ook onverklaarbaar aan het stijgen is.


https://www.wired.com/sto(...)nd-no-one-knows-why/

quote:

Op vrijdag 12 juli 2019 11:02 schreef zoost het volgende:

[..]

Na goed, dan bedoelde ik "radiative forcings". Echter CO2 is hiervan de grootste component en nogal in het nieuws. Ik lees altijd over CO2 verlaging en zelden over de andere componenten. Maar goed dan verbeter ik mijzelf dus lees "radiative forcings" waar ik CO2 zei.

In het wiki artikel wat je link staat:

"There is the claim of a relationship between carbon dioxide and radiative forcing is logarithmic,[9] at concentrations up to around eight times the current value, and thus increased concentrations have a progressively smaller warming effect. " dat enkel gaat of het wel of niet logaritmisch zijn van de relatie (en vrij moeilijk te lezen voor een niet ingewijde)

En er staat iets over dat er "lag" bestaat in de relatie. Maar nergens hoe de relatie er nu uitziet.

Dat logaritmisch zijn volgt uit de formule voor radiative forcing.

Nog even over die “lag”. Die heeft met thermische inertie van de oceanen te maken.

Een analogie: als je een hele grote pan water gaat opwarmen met een brandertje eronder, dan kan je de warmte toevoeging van dat brandertje vergegelijken met de stralingsforcering. De temperatuur van het water verhoogt zich echter met een vertraging. Vooral als het een hele grote pan water is. Het duurt even voordat dat is opgewarmd. (en eenmaal opgewarmd duurt het ook een tijdje voor dat het water weer afgekoeld is.) Dat is thermische inertie.

De oceanen bevatten uiteraard een gigantische hoeveelheid water wat niet zo een twee drie allemaal opgewarmd is. Als er opwarming is aan het aardoppervlak en in de lagere atmosfeer, gaan de nog koele oceanen het vervolgens weer afkoelen, en dat doen ze door warmte op te nemen. En er kan een heleboel warmte in voordat de temperatuur van de hele waterkolom iets verhoogd wordt. De oceanen temperen daarmee de snelheid van opwarming.
Dat gaat door tot er een equilibrium is. Een evenwichtstoestand.

Maar eenmaal opgewarmd in de toekomst, zullen de oceanen ook niet meer zo gemakkelijk afkoelen. Dat al die warmte uit de waterkolom weer verdwenen is, dat duurt ook een tijdje. De oceanen vertragen dus zowel opwarming als een latere afkoeling.

Behalve de thermische inertie van de oceanen, is er ook een thermische inertie van de ijskappen, en van de permafrost. Er is heel veel inertie in klimaatsysteem.

Bij klimaatgevoeligheid, die de temperatuurrespons bepaalt naar aanleiding van een verandering in stralingsforcering, wordt er verschil gemaakt tussen
een “Transient Climate Response” (TCR) en een “Equilibrium Climate Sensitivity” (ECS). Bij een lage TCR en een hoge ECS, gaat de opwarming trager dan je zou verwachten, door alle remmende invloeden. maar zal de uiteindelijke opwarming groot zijn.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2019 10:59 schreef zoost het volgende:

[..]

Ja, maar ik ben nou net op zoek naar de relatie tussen CO2 (of "Radiative forcings" waarbij CO2 een belangrijk component is) en effect op temperatuur. Kennelijk was deze relatie (althans volgens de blog in mijn vorige post) altijd andersom nl. bij een hogere temp, komt meer CO2 vrij.

Ik snap niet goed wat je bedoelt met "kennelijk was de relatie altijd andersom". Waarom denk je dat beide ("CO2 komt na temperatuurstijging" en "CO2 veroorzaakt temperatuurstijging") niet waar kan zijn?

quote:

In mijn grafiekje (link) is er geen sprake van een lineaire en/of ln relatie. Dus was ik op zoek naar hoe deze relatie er uit ziet.

Je linkje naar Het AR5 rapport van het IPCC WG1 is wat overweldigend.

Is er nou geen enkel populair wetenschappelijk artikel te linken wat deze relatie tussen CO2 (of Radiative forcings) en Temperatuur beschrijft? Hoe lang (in tijd) zit er tussen verhoging van CO2 PPM en temperatuur. Is dat 1 jaar? 10 jaar? 100 jaar?

Ik kan het niet vinden....

CO2 stijging loopt historisch zo'n 800 jaar +/- 200 jaar achter op de initiële temperatuurstijging volgens deze paper in Science: https://science.sciencemag.org/content/299/5613/1728 Althans, in het Zuidelijke halfrond. In het Noordelijke halfrond zie je juist het omgekeerde.

Ik begrijp niet zo goed waar voor jou precies de schoen wringt en welk niveau van uitleg je zoekt.
Zelf vind ik journalist Peter Hadfield de boel wel erg goed uitleggen en zijn bronnen goed weergeven. Hij is ook wel bekend als potholer54 op youtube. Zijn video's kan ik zeker aan raden. Geschreven populaire media die specifiek in gaan op waar jij mee lijkt te zitten ken ik zo niet afgezien van de standaard debunker-sites als skepticalscience.

Voor wat betreft het vraagstuk of CO2-stijging voor of na temperatuurstijging komt, zie potholer54


Bij voorbaat sorry voor de kwaliteit van video, maar de informatie is erg goed, en alles is gesourced. Tegenwoordig is het wat minder jpeg

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 13-07-2019 02:05:04 ]

Zoveel fenomenen in de natuur zijn niet-lineair. Neem zwaartekracht: energie veroorzaakt een zwaartekrachtsveld, een zwaartekrachtsveld bevat energie, dus ondergaat een zelfinteractie.

Wiskundig wordt dit beschreven met niet-lineaire differentiaalvergelijkingen.

quote:

Op zaterdag 13 juli 2019 00:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Ik begrijp niet zo goed waar voor jou precies de schoen wringt en welk niveau van uitleg je zoekt.
Zelf vind ik journalist Peter Hadfield de boel wel erg goed uitleggen en zijn bronnen goed weergeven. Hij is ook wel bekend als potholer54 op youtube. Zijn video's kan ik zeker aan raden. Geschreven populaire media die specifiek in gaan op waar jij mee lijkt te zitten ken ik zo niet afgezien van de standaard debunker-sites als skepticalscience.

Dank je! ik heb de video bekeken en op zich duidelijk. Ik begrijp dat er allemaal mitsen en maren zijn (global temp vs zuidelijk halfrond, uit het rapport"CO2 concentration leads the global temperature stack in 90% of the simulations and lags it in 6%."). Hij refereert aan dit rapport uit 2012 (Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation) . Hier zie ik:

quote:

Furthermore, in the ALL simulation the Southern Hemisphere temperature stack leads
Northern Hemisphere (and global) temperature during the two deglacial warming steps (Fig. 4c), supporting our inference that AMOCdriven internal heat redistributions explain the Antarctic temperature lead and global temperature lag relative to CO2. Lag correlations from
20–10 kyr ago suggest that the modelled global temperature lags CO2 concentration by 120 yr, which is within the uncertainty range of the proxy-based lag

Ik lees dus een temp "lag" van ongeveer 120 jaar voor de global temperature voor een verhoging van de CO2. Ik concludeer dan dat de huidige global temp verhoging (gedeeltelijk) het gevolg is van de stijging in CO2 in het jaar 1900.



Klopt dat zo?

https://www.theguardian.c(...)y-climate-scientists

July on course to be hottest month ever, say climate scientists

Het nieuwe verwachte record wordt maar minuscuul groter maar toch. Kijk verder dan alleen Nederland

quote:

Op maandag 15 juli 2019 13:21 schreef zoost het volgende:

[..]

Dank je! ik heb de video bekeken en op zich duidelijk.

Blij te lezen dat je er wat aan had.

quote:

Ik begrijp dat er allemaal mitsen en maren zijn (global temp vs zuidelijk halfrond, uit het rapport"CO2 concentration leads the global temperature stack in 90% of the simulations and lags it in 6%."). Hij refereert aan dit rapport uit 2012 (Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation) . Hier zie ik:
[..]

Ik lees dus een temp "lag" van ongeveer 120 jaar voor de global temperature voor een verhoging van de CO2. Ik concludeer dan dat de huidige global temp verhoging (gedeeltelijk) het gevolg is van de stijging in CO2 in het jaar 1900.

[ afbeelding ]

Klopt dat zo?

Ik durf hier niet met genoeg zekerheid antwoord op te geven. De lag is afhankelijk van best wat factoren, zoals bv. opwarming van de oceanen, wat lang kan duren, snelheid van toename van broeikasgassen en allerhande andere secundaire processen. Daar zou je echt de literatuur voor in moeten vrees ik, als daar überhaupt ergens een antwoord voor gegeven wordt.

Note wel dat de uitstoot van destijds (rond 1900) in geen verhouding staat tot vandaag en niet echt bizar hoog was. Dus als de vraag zou zijn of het een meetbaar effect zou hebben zou ik mijn geld op "nee" zetten. Tegelijk zou ik hier geen waarde aan toe kennen voor ieder die dit leest.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 18-07-2019 23:41:11 ]

Ik vond een youtube video waarin iemand de ocean heat lag heel helder en begrijpelijk uitlegt.

Het mag dus duidelijk zijn dat je vooral naar de oceanen moet kijken, als het om opwarming gaat.
Niet alleen naar oppervlakte temperaturen. De oceanen nemen nu 93% van de opwarming op.
De oceanen hebben een warmtecapaciteit die meer dan 1000 keer zo groot is als de warmtecapaciteit van de atmosfeer.
En dat de oceanen het grote vliegwiel van het klimaatsysteem zijn.

quote:

Op donderdag 18 juli 2019 22:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Note wel dat de uitstoot van destijds (rond 1900) in geen verhouding staat tot vandaag en niet echt bizar hoog was. Dus als de vraag zou zijn of het een meetbaar effect zou hebben zou ik mijn geld op "nee" zetten. Tegelijk zou ik hier geen waarde aan toe kennen voor ieder die dit leest.

Moet ik hieruit concluderen dat de relatie CO2 (als belangrijkste en bekendste component van de radiative forcings) en temperatuur stijging nu nog geheel theoretisch van aard is en dat wij deze relatie nog niet kunnen zien in de data?

Waaraan wordt de huidige stijging van temperatuur dan aan gecorreleerd?

quote:

Op maandag 15 juli 2019 13:21 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik lees dus een temp "lag" van ongeveer 120 jaar voor de global temperature voor een verhoging van de CO2. Ik concludeer dan dat de huidige global temp verhoging (gedeeltelijk) het gevolg is van de stijging in CO2 in het jaar 1900.

[ afbeelding ]

Klopt dat zo?

Dan ga je uit van de veronderstelling dat hun modellen van de laatste "deglaciation" correct zijn, en dat de "lag" steeds dezelfde waarde zal hebben, onafhankelijk van de omstandigheden.

https://www.bbc.com/news/science-environment-48964736

Enkele quotes:

quote:

the next 18 months will be critical in dealing with the global heating crisis, among other environmental challenges.

today, observers recognise that the decisive, political steps to enable the cuts in carbon to take place will have to happen before the end of next year.

The idea that 2020 is a firm deadline was eloquently addressed by one of the world's top climate scientists, speaking back in 2017.

While the world can't be healed within the next few years, it may be fatally wounded by negligence until 2020," said Hans Joachim Schellnhuber, founder and now director emeritus of the Potsdam Climate Institute.

Ik merk dat door de steeds verontrustendere berichten ik de laatste tijd redelijk gestrest word.. Tegelijk merk ik dat ik er weinig tot geen invloed op kan hebben, maar er volgt toch niet echt een berusting.

quote:

Op donderdag 25 juli 2019 09:54 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Dan ga je uit van de veronderstelling dat hun modellen van de laatste "deglaciation" correct zijn, en dat de "lag" steeds dezelfde waarde zal hebben, onafhankelijk van de omstandigheden.

Is er consensus binnen de klimaatwetenschap over deze "lag" tussen CO2 concentratie en de klimaatgevolgen? Of het nu 120 jaar of 80 of zelfs 50 jaar is doet eigenlijk niet ter zake.
De hockeystick kan dus niet veroorzaakt zijn door de uitstoot van CO2 van de afgelopen 50 jaar, maar moet dus veroorzaakt zijn door de CO2 uitstoot van vroeger (meer dan 50 a 100 jaar geleden) of er is een andere oorzaak.

Is er bijv een correlatie tussen de ontbossing en de temperatuurstijging ?
In plaats van hele bossen tot houtsnippers te verwerken met een vervuilend schip te vervoeren en te verbranden, zou je denken dat prioriteit zou liggen op behoud en uitbreiding van bossen.
Niet alleen om CO2 te binden, maar om tal van andere redenen.
Het al of niet bestaan van grote percelen bos heeft IMO invloed op het (lokale) klimaat, maar ik ben geen klimaatwetenschapper

quote:

Op donderdag 25 juli 2019 13:41 schreef falling_away het volgende:
https://www.bbc.com/news/science-environment-48964736

Enkele quotes:
[..]

Ik merk dat door de steeds verontrustendere berichten ik de laatste tijd redelijk gestrest word.. Tegelijk merk ik dat ik er weinig tot geen invloed op kan hebben, maar er volgt toch niet echt een berusting.

Er wordt hier een ongenuanceerde urgentie van een probleem aangepraat, er staat nog net niet dat we allemaal dood gaan (wat natuurlijk uiteindelijk wel klopt). Dan is mijn eerste vraag, waarom, wie heeft hier belang bij?

Ook hier vraag ik mij af of er onder de klimaatwetenschappers de veel geroemde consensus is. Ik denk dat er een aantal zijn die zeggen dat het al te laat is, anderen zeggen dat als de uitstoot in 2050 is gehalveerd, dat dan de temp. stijging onder de 2 graden blijft.
Ook de termijnen waarop bijv de zeespiegel met 1 meter is gestegen lopen nogal uiteen: 50 jaar ? 100 of 150 jaar ?

Tenslotte, uit de bron waar deze jobstijdingen voortkomen treft men geen oplossingen aan die met het probleem dealen: innovaties, mitigerende maatregelen.
En al helemaal niet wordt er gesproken over positieve effecten, die er ook zijn, denk aan besparing op verwarmen, betere plantengroei etc.

quote:

Op donderdag 25 juli 2019 18:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Is er consensus binnen de klimaatwetenschap over deze "lag" tussen CO2 concentratie en de klimaatgevolgen? Of het nu 120 jaar of 80 of zelfs 50 jaar is doet eigenlijk niet ter zake.
De hockeystick kan dus niet veroorzaakt zijn door de uitstoot van CO2 van de afgelopen 50 jaar, maar moet dus veroorzaakt zijn door de CO2 uitstoot van vroeger (meer dan 50 a 100 jaar geleden) of er is een andere oorzaak.

[..]

Simulaties van de periode 1880-2000 met klimaatmodel CCSM3.0 leveren met de CO2 concentraties van die periode een temperatuurverloop op dat vrij goed met de waarnemingen overeenkomt. Als je die resultaten betwist zeg je in feite dat het model niet klopt. Dan kan je moeilijk de 120 jaar "lag" van deze studie als argument gebruiken, want dat is ook het resultaat van simulaties met dat klimaatmodel.

Trouwens, waarom zou je verwachten dat er steeds een "lag time" is, of dat die steeds dezelfde waarde zou hebben? Je leert op school reeds dat toevoegen van warmte aan water de temperatuur doet stijgen, maw geen "lag", maar dat de temperatuur van smeltend ijs constant blijft tot al het ijs gesmolten is. En de paper ging over de laatste "deglaciation", de periode waarin zoveel ijs verdween...

quote:

Op maandag 22 juli 2019 11:36 schreef zoost het volgende:

[..]

Moet ik hieruit concluderen dat de relatie CO2 (als belangrijkste en bekendste component van de radiative forcings) en temperatuur stijging nu nog geheel theoretisch van aard is en dat wij deze relatie nog niet kunnen zien in de data?

Waaraan wordt de huidige stijging van temperatuur dan aan gecorreleerd?

Zoals ik stelde zou ik geen waarde aan dat stuk van mijn reply toekennen.

Dat CO2 een broeikasgas is waardoor de temperatuur stijgt is hoe dan ook niet slechts theoretisch, maar kan betrekkelijk eenvoudig getest worden. Zie bv. deze test die je thuis zou kunnen doen:

In dit geval bedoel ik met onmeetbaar dat de onzekerheid te groot zou zijn om het te onderscheiden van natuurlijke variatie icm meetfouten. De onzekerheid van de omvang van het effect is nu nog betrekkelijk groot, omdat er domweg veel secundaire effecten zijn.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 00:03 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Trouwens, waarom zou je verwachten dat er steeds een "lag time" is, of dat die steeds dezelfde waarde zou hebben? Je leert op school reeds dat toevoegen van warmte aan water de temperatuur doet stijgen, maw geen "lag", maar dat de temperatuur van smeltend ijs constant blijft tot al het ijs gesmolten is. En de paper ging over de laatste "deglaciation", de periode waarin zoveel ijs verdween...

Ik ben op zoek naar een (populair) wetenschappelijk artikel wat de relatie CO2 en Temp beschrijft en ben gewoon benieuwd hoe die relatie er uit ziet. Als jij nu stelt dat elke toevoeging van CO2 aan de atmosfeer direct te zien is in de temp (zoals in je metafoor van het toevoegen van warmte aan water) dan zou ik daarover graag wat meer lezen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 00:32 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

In dit geval bedoel ik met onmeetbaar dat de onzekerheid te groot zou zijn om het te onderscheiden van natuurlijke variatie icm meetfouten. De onzekerheid van de omvang van het effect is nu nog betrekkelijk groot, omdat er domweg veel secundaire effecten zijn.

Dat lijkt mij een wankele basis voor ons klimaatbeleid.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 09:59 schreef zoost het volgende:

[..]

Dat lijkt mij een wankele basis voor ons klimaatbeleid.

Dus, omdat ik twijfel of het kleine beetje uitstoot van 120 jaar terug een meetbaar verschil had opgeleverd zou dat een wankele basis zijn voor one klimaatbeleid?

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 10:02 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dus, omdat ik twijfel of het kleine beetje uitstoot van 120 jaar terug een meetbaar verschil had opgeleverd zou dat een wankele basis zijn voor one klimaatbeleid?

Misschien praten we langs elkaar.

Ik probeer te begrijpen wanneer we in het weer / klimaat een signaal zien van de menselijke CO2 uitstoot. Is dat direct? 10 jaar later of 120 jaar later. Ik begreep uit de artikelen dat er in wetenschappelijke kring wordt uitgegaan van 120 jaar. Dat zou betekenen dat we nu (in 2019) de effecten zien van de menselijke uitstoot in 1900. Vervolgens begrijp ik van jou dat stelt dat dit signaal te klein is om een direct verband te stellen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 10:12 schreef zoost het volgende:

[..]

Misschien praten we langs elkaar.

Ik probeer te begrijpen wanneer we in het weer / klimaat een signaal zien van de menselijke CO2 uitstoot. Is dat direct? 10 jaar later of 120 jaar later. Ik begreep uit de artikelen dat er in wetenschappelijke kring wordt uitgegaan van 120 jaar. Dat zou betekenen dat we nu (in 2019) de effecten zien van de menselijke uitstoot in 1900. Vervolgens begrijp ik van jou dat stelt dat dit signaal te klein is om een direct verband te stellen.

Het moet haast wel dat we elkaar niet begrijpen. Waarom denk je dat een verandering in de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer pas heel erg vertraagd effect zou hebben? Het lijkt erop dat je de vertraging door bv. opwarmen van de oceanen verwart met wanneer het effect zou beginnen?!

Vanaf wanneer het effect meetbaar groot genoeg was weet ik niet en hoeveel zekerheid wil je dan hebben? Misschien dat een ander hier wat meer zinnigs over kan zeggen... Begin dit jaar stond in Nature nog een artikel dat nu met 5 sigma zekerheid gezegd kan worden dat menselijke uitstoot opwarming veroorzaakt heeft over de afgelopen 40 jaar. Zie hier: https://www.nature.com/ar(...)b1MZkX9cB3EDvIdLA%3D

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 10:12 schreef zoost het volgende:

[..]

Misschien praten we langs elkaar.

Ik probeer te begrijpen wanneer we in het weer / klimaat een signaal zien van de menselijke CO2 uitstoot. Is dat direct? 10 jaar later of 120 jaar later. Ik begreep uit de artikelen dat er in wetenschappelijke kring wordt uitgegaan van 120 jaar. Dat zou betekenen dat we nu (in 2019) de effecten zien van de menselijke uitstoot in 1900. Vervolgens begrijp ik van jou dat stelt dat dit signaal te klein is om een direct verband te stellen.

Volgens mij probeer je er een stropop van te maken.
Iets op een eigen manier en simplistisch samenvatten, en vervolgens je zelf gecreëerde samenvatting als stropop-argument aanvallen.

Die conclusie: citaat: “Dat zou betekenen dat we nu (in 2019) de effecten zien van de menselijke uitstoot in 1900”.
Mag je die conclusie wel maken?????
Het artikel waaraan je refereert vermeldt niet zo’n specifieke conclusie.

https://joop.bnnvara.nl/opinies/ik-ben-bang



WEES BANG EN DOE BOETE! HET EINDE DER TIJDEN IS NABIJ ZONDAAR!

quote:

De gevolgen zullen bij twee graden opwarming al gigantisch zijn, maar helemaal catastrofaal bij de vier tot zes graden waar we nu op af stevenen.

Bovenop de klimaatcrisis komt ook nog eens de zesde massale uitstervingsgolf waar we ons in bevinden. Het aantal wilde dieren is sinds 1970 met 60% afgenomen. De natuurlijke wereld stort voor onze ogen in.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 14:14 schreef De_Onnoembare het volgende:
https://joop.bnnvara.nl/opinies/ik-ben-bang



WEES BANG EN DOE BOETE! HET EINDE DER TIJDEN IS NABIJ ZONDAAR!

[ afbeelding ]
[..]

Jij probeert het te ridiculiseren, en volgens mij is dat heel dom.
Maar indien je oprecht boete wil doen kan je uiteraard bij mij melden

Klimaatontkenners komen bijna altijd met drogredenen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 09:57 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik ben op zoek naar een (populair) wetenschappelijk artikel wat de relatie CO2 en Temp beschrijft en ben gewoon benieuwd hoe die relatie er uit ziet. Als jij nu stelt dat elke toevoeging van CO2 aan de atmosfeer direct te zien is in de temp (zoals in je metafoor van het toevoegen van warmte aan water) dan zou ik daarover graag wat meer lezen.

Dat stel ik niet, ik zeg dat het van de specifieke omstandigheden afhangt. Als je een simpele formule zoekt, die is er niet, de enige manier om het uit te rekenen is door rekening te houden met alle relevante processen, maw een klimaatmodel op te stellen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 10:12 schreef zoost het volgende:

[..]

Misschien praten we langs elkaar.

Ik probeer te begrijpen wanneer we in het weer / klimaat een signaal zien van de menselijke CO2 uitstoot. Is dat direct? 10 jaar later of 120 jaar later. Ik begreep uit de artikelen dat er in wetenschappelijke kring wordt uitgegaan van 120 jaar. Dat zou betekenen dat we nu (in 2019) de effecten zien van de menselijke uitstoot in 1900.

"lag time" geeft niet aan wanneer de temperatuur begint te stijgen, of wanneer het effect merkbaar is, maar wanneer het effect piekt.
Zo kan bvb (bij een gegeven begintoestand) de "temperature lag time" na een "puls" uitstoot van 100 GtC 11 jaar bedragen, maw, 11 jaar na de uitstoot wordt de hoogste temperatuur bereikt. Bij een uitstoot van 1000 GtC zou het 31 jaar zijn. Dat betekent niet dat het langer zou duren vooraleer het effect "zichtbaar" wordt, het spreekt voor zich dat een grotere uitstoot ook een groter effect heeft, en de veroorzaakte temperatuursstijging dus eerder een waarde bereikt die statistisch significant is.
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/3/031001

[ Bericht 6% gewijzigd door crystal_meth op 26-07-2019 18:07:57 ]

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 00:32 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Zoals ik stelde zou ik geen waarde aan dat stuk van mijn reply toekennen.

Dat CO2 een broeikasgas is waardoor de temperatuur stijgt is hoe dan ook niet slechts theoretisch, maar kan betrekkelijk eenvoudig getest worden. Zie bv. deze test die je thuis zou kunnen doen:

The Greenhouse Gas Demo

[..]

Hmm, dat temperatuurverschil lijkt me te groot om verklaard te kunnen worden door het absorptiespectrum van CO2. En de knik in de curve is vreemd: na 20 minuten versnelt de temperatuursstijging in de CO2 fles plots (sample results op 3:35).
Ik kan een aantal mogelijke verklaringen bedenken waarom de CO2 fles veel meer opwarmt:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Maar het meest waarschijnlijke lijkt een fout in de opstelling, de straling van de lamp niet gelijk verdeeld. Als demonstratie dat CO2 een broeikasgas is deugt het alvast niet. Het is ook niet makkelijk met huis-, tuin- en keukenmiddelen te tonen. CO2 in de atmosfeer absorbeert warmte die door de aarde op lage temperatuur uitgestraald wordt, long-wave IR. Moeilijk mee te experimenteren want alle voorwerpen op kamertemperatuur geven long-wave IR af.

Ook anderen hebben kritiek:

quote:

Based on test results, including having replicated the
demo as it appears in the video:

• Does not produce results claimed. All test runs
consistently produced temperature differentials
between the gas samples that were too small to
measure with equipment available to educators.

• Demo tends to spread confusion, rather than
deepen a scientific understanding of the basics
of global warming and "the greenhouse effect."

• Regarding the claim made that this is an "easy"
demo to do: This is inaccurate:

== Experience of several other labs has shown
that producing an authentic measurable temperature
differential in gas samples due to absorption of
infrared energy is actually quite difficult among
demonstrations currently available on climate
change, global warming science, and "the
greenhouse effect".

== To stress that something is easy tends to
discourage teachers for asking for help or asking
questions. When teachers come to us asking for
help in doing this demo, they are often
embarrassed, as if we might think they are stupid
for not getting the 9 degree result. They are
relieved to hear that almost all of other teachers
we've spoken also saw little or no differential
readings, either way.

== In our labs, we did not find getting a clear
differential temperature rise to be easy at all --
until we started to deliberately skew the layout,
to intentionally force temperature differentials.

Al had ik m'n twijfels toen ik de website zag ... http://climatechangeeduca(...)les/clean/index.html

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 17:58 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

"lag time" geeft niet aan wanneer de temperatuur begint te stijgen, of wanneer het effect merkbaar is, maar wanneer het effect piekt.
Zo kan bvb (bij een gegeven begintoestand) de "temperature lag time" na een "puls" uitstoot van 100 GtC 11 jaar bedragen, maw, 11 jaar na de uitstoot wordt de hoogste temperatuur bereikt. Bij een uitstoot van 1000 GtC zou het 31 jaar zijn. Dat betekent niet dat het langer zou duren vooraleer het effect "zichtbaar" wordt, het spreekt voor zich dat een grotere uitstoot ook een groter effect heeft, en de veroorzaakte temperatuursstijging dus eerder een waarde bereikt die statistisch significant is.
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/3/031001

Dank je!

"For a 100 GtC pulse of CO2 released into the atmosphere with a background CO2 concentration of 389 ppm, R&C found the median time between an emission and maximum warming to be 10.1 years, with a 90% probability range of 6.6–30.7 years"

Alleen jammer dat alle bevindingen voortkomen uit simulaties en modellen. Dat maakt het toch een beetje minder "echt".

We hebben nog maar 18 maanden ipv 12 jaar!

Fuck it, ik ga allemaal hoeren neuken zonder rubber, al me geld verbrassen (snel lening van een ton afsluiten, huis verkopen) en koop een jacht op afbetaling

quote:

Climate change: 12 years to save the planet? Make that 18 months

https://www.bbc.com/news/science-environment-48964736

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 11:26 schreef De_Onnoembare het volgende:
We hebben nog maar 18 maanden ipv 12 jaar!

Fuck it, ik ga allemaal hoeren neuken zonder rubber, al me geld verbrassen (snel lening van een ton afsluiten, huis verkopen) en koop een jacht op afbetaling
[..]

https://www.bbc.com/news/science-environment-48964736

Wat staat er nu concreet in dit stuk?

quote:

Current plans are nowhere near strong enough to keep temperatures below the so-called safe limit. Right now, we are heading towards 3C of heating by 2100 not 1.5.

De bekende veilige voorspelling, wrs. zijn de kleinkinderen van deze voorspeller ten de tijd dat de voorspelling al dan niet uitkomt al dood. De man zelf kan iig niet meer ter verantwoording geroepen worden als de voorspelling niet uitkomt.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 12:41 schreef Oud_student het volgende:

De bekende veilige voorspelling.....

En wat zijn jouw voorspellingen? B.v. Over de stijging van de atmosferische CO₂
Wanneer gaat de Keelingcurve pieken? Bij welke waarde? (Ongeveer, hoeft niet zo precies)
Met alle goede bedoelingen wat betreft uitstootreductie, lukt het tot nu toe nog niet om de stijgende trend om te buigen. Die nul uitstoot is een mooi streven, maar dat dat snel gerealiseerd zal zijn dat is nog maar de grote vraag. Dus voorlopig blijft die Keelingcurve nog doorstijgen, Nu met ongeveer 2.5 ppm per jaar., en het ombuigen door uitstootreductie (niet alleen v Nederland maar Wereldwijd) zal volgens mijn voorspelling nog de nodige moeite kosten.
Zou het realistisch zijn dat we die stijging kunnen stabiliseren voordat het 560 ppm ( 2*CO₂ ) zal aantikken?

Ik ben ook al ouder, dat ik over 20 jaar nog leef acht ik heel onwaarschijnlijk. En ik heb geen kinderen (en dus ook geen kleinkinderen) om me zorgen over te maken. Dus voor mij is het voorspellen ook heel gemakkelijk. En bij hele trage bewegingen zijn voorspellingen op langere termijn wat gemakkelijker.

Maar ik durf niet te voorspellen dat het ons zal lukken om die keelingcurve onder de 560 ppm te houden. Ik ben geen optimist wat dat betreft. Uitgaande van een gemiddelde ECS kom je dan uiteindelijk wel tot rond 3 graden Celsius Opwarming uit.
Ik denk eigenlijk dat we er nog ver voorbij schieten. Maar dat zal allemaal na mijn tijd zijn.

Durf jij een voorspelling erover te doen hoe die keelingcurve zich verder gaat ontwikkelen, en rond welke waarde het uiteindelijk zal pieken? (mag met een hele grote onzekerheidsmarge, en het is vrijblijvend)

Ik ben eigelijk wel benieuwd wat iedereen daarover inschat.

quote:

Op woensdag 31 juli 2019 18:35 schreef barthol het volgende:

En wat zijn jouw voorspellingen? B.v. Over de stijging van de atmosferische CO₂
Wanneer gaat de Keelingcurve pieken? Bij welke waarde? (Ongeveer, hoeft niet zo precies)
Met alle goede bedoelingen wat betreft uitstootreductie, lukt het tot nu toe nog niet om de stijgende trend om te buigen. Die nul uitstoot is een mooi streven, maar dat dat snel gerealiseerd zal zijn dat is nog maar de grote vraag. Dus voorlopig blijft die Keelingcurve nog doorstijgen, Nu met ongeveer 2.5 ppm per jaar., en het ombuigen door uitstootreductie (niet alleen v Nederland maar Wereldwijd) zal volgens mijn voorspelling nog de nodige moeite kosten.
Zou het realistisch zijn dat we die stijging kunnen stabiliseren voordat het 560 ppm ( 2*CO₂ ) zal aantikken?

Voorlopig zal het nog wel door stijgen, maar de vraag is of de stijging steeds sneller is, lineair, of steeds langzamer. Dat zou een wetenschappelijke theorie moeten kunnen voorspellen en dan kun je dat binnen 10 a 20 jaar verifiëren.
Of de 560 ppm gehaald zal worden, is nog maar de vraag, daarmee bedoel ik: we weten het niet, het is een voorspelling op te lange termijn, 50 a 100 jaar.

In een lab opstelling kun je een omgeving creëren waar alle omstandigheden gelijk gehouden worden en bijv. alleen het CO2 gehalte in een buis met gas stapsgewijze verhoogt wordt. Dan kan je exact en reproduceerbaar, met 100% consensus meten wat de absorptie, reflectie, temperatuur etc. is bij verschillende lichtfrequenties. Daar zal de 3 graden opwarming wrs. op gebaseerd zijn.

Maar de aarde is geen lab. opstelling, men moet rekening houden met:
- geopolitiek ontwikkelingen: oorlogen, meer minder oliegebruik, ontbossing etc
- innovaties, zoals het gebruik van CO2 als grondstof
- de zon, cyclus van zonnevlekken,
- veranderingen van de baan van de aarde om de zon
- veranderingen in het magnetisch veld
- de plaats van ons zonnestelsel in de melkweg: meer of minder kosmische straling: invloed op wolkenvorming, opwarming etc
- geologische processen, vulkanisme etc
- invloed van zeestromingen en (passaat)winden
- en nog talloze andere bekende en onbekende factoren

quote:

Ik ben ook al ouder, dat ik over 20 jaar nog leef acht ik heel onwaarschijnlijk. En ik heb geen kinderen (en dus ook geen kleinkinderen) om me zorgen over te maken. Dus voor mij is het voorspellen ook heel gemakkelijk. En bij hele trage bewegingen zijn voorspellingen op langere termijn wat gemakkelijker.

Vroeger waren er 2 zekerheden je gaat dood en je betaalt belasting. Allen het eerste is aan het vervagen, want de levensverwachting in ontwikkelde landen wordt steeds hoger.
Als er geen rampen gebeuren (kernoorlog, pandemieën, etc) dan kunnen er steeds meer innovaties komen. Het meest optimistische scenario is dat van een technologische singulariteit.
Als die optreedt, dan zal een eventueel klimaatprobleem ook worden opgelost.

quote:

Maar ik durf niet te voorspellen dat het ons zal lukken om die keelingcurve onder de 560 ppm te houden. Ik ben geen optimist wat dat betreft. Uitgaande van een gemiddelde ECS kom je dan uiteindelijk wel tot rond 3 graden Celsius Opwarming uit.
Ik denk eigenlijk dat we er nog ver voorbij schieten. Maar dat zal allemaal na mijn tijd zijn.

Durf jij een voorspelling erover te doen hoe die keelingcurve zich verder gaat ontwikkelen, en rond welke waarde het uiteindelijk zal pieken? (mag met een hele grote onzekerheidsmarge, en het is vrijblijvend)

Ik ben eigelijk wel benieuwd wat iedereen daarover inschat.

Het wetenschappelijke antwoord moet IMO zijn: we weten het niet.
Voor de eerste 10 jaar lijkt mij het vrijwel zeker dat ie doorstijgt, maar een voorspelling of dat lineair is, afvlakt of juist niet is al moeilijk te voorspellen.

quote:

Op donderdag 1 augustus 2019 09:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Voorlopig zal het nog wel door stijgen, maar de vraag is of de stijging steeds sneller is, lineair, of steeds langzamer. Dat zou een wetenschappelijke theorie moeten kunnen voorspellen en dan kun je dat binnen 10 a 20 jaar verifiëren.
Of de 560 ppm gehaald zal worden, is nog maar de vraag, daarmee bedoel ik: we weten het niet, het is een voorspelling op te lange termijn, 50 a 100 jaar.

Allereerst bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Ik zal ook proberen om in mijn eigen woorden een wederantwoord te geven.

Ik denk dat je die termijn net iets te lang inschat. Bij het RCP 8.5 scenario, ofwel het business as usual scenario, (dat wat alle tegenstanders van uitstootreductie willen, en waar ook degenen voor gaan die de klimaatveranderingsproblematiek totaal negeren met zelfverkozen oogkleppen. ), zal die 560 ppm aangetikt worden zo ongeveer tussen 2055 en 2061, afhankelijk van de terugkoppelingen. Rond 2100 bereiken we met dat zelfde scenario dan waarden tussen 800ppm en 1000ppm.
Degenen die wel uitstootreductie willen, en daar ook hun best voor doen, willen die groei temperen, maar vooralsnog lukt dat nog niet al te best.
Als de klimaatbeleid-saboteurs succes hebben zitten we over 50 jaar er al vet overheen dus. En is een stabilisatie van de CO2 concentratie nog ver weg.

quote:

In een lab opstelling kun je een omgeving creëren waar alle omstandigheden gelijk gehouden worden en bijv. alleen het CO2 gehalte in een buis met gas stapsgewijze verhoogt wordt. Dan kan je exact en reproduceerbaar, met 100% consensus meten wat de absorptie, reflectie, temperatuur etc. is bij verschillende lichtfrequenties. Daar zal de 3 graden opwarming wrs. op gebaseerd zijn.

Dat wat je schrijft over die lab opstelling heeft te maken met de “radiative forcing” , en niet met klimaat gevoeligheid, (waar die 3 graden uit rolt.)
Radiative forcing gaat over de eigenschappen van forcering zelf, b.v. De radiative forcing van CO2. Er zijn ook andere forceringen die dan in CO2-equivalenten worden uitgedrukt. B.v. Methaan.

Klimaat gevoeligheid gaat over het systeem Aarde, hoe de Aarde reageert op al die forceringen.
En inderdaad spelen daar een hoop factoren en terugkoppelingen mee, die allemaal meegenomen moeten worden in de berekening. En is er een significante onzekerheidsmarge bij de schattingen
Er zijn ook verschillende inschattingen van de klimaatgevoeligheid van het systeem Aarde. Het kwantificeren van onzekerheden bij zekerheden is iets wat in de wetenschap toch normaal is. En we hebben ook voorbeelden uit de klimaatgeschiedenis hoe de aarde toen reageerde op de forceringen.
Met die 3 graden heb ik een veilig gemiddelde van de schattingen genomen. Niet de ondergrens maar ook niet de bovengrens.

quote:

Maar de aarde is geen lab. opstelling, men moet rekening houden met:
- geopolitiek ontwikkelingen: oorlogen, meer minder oliegebruik, ontbossing etc
- innovaties, zoals het gebruik van CO2 als grondstof
- de zon, cyclus van zonnevlekken,
- veranderingen van de baan van de aarde om de zon
- veranderingen in het magnetisch veld
- de plaats van ons zonnestelsel in de melkweg: meer of minder kosmische straling: invloed op wolkenvorming, opwarming etc
- geologische processen, vulkanisme etc
- invloed van zeestromingen en (passaat)winden
- en nog talloze andere bekende en onbekende factoren

Ja hier noem je een reeks van mogelijke factoren. Waarbij het een meer invloed heeft dan het ander. Het gaat erom dat je de invloeden kan kwantificeren.

Ik twijfel of ik alles wat je noemt hier punt voor punt zal behandelen.
Laat ik een losse greep doen uit allerlei factoren en terugkoppelingen:

De jaarlijkse toename van de CO2 wordt ook beinvloed door variaties in de natuurlijke cyclus. El Niño jaren geven meer toename. La Niña jaren wat minder. En significant Vulkanisme kan de eerste paar jaar de CO2 toename ook
drukken. Dat zijn invloeden die in de keelingcurve zijn terug te zien.

De bosbranden in Indonesie van indertijd, waarbij ook metersdikke veenlagen
In de hens gingen, zorgden toen voor een enorme uitstoot. Maar ook voor veel rook en smog. Uiteraard hadden die enorme peat-fires een invloed.

Los daarvan is de invloed van ontbossing maar een kleine invloed als je het vergelijkt met de antropogene uitstoot. En een invloed die aan het afnemen is.
Extra fotosynthese (door CO2 bemesting, of door bebossingsprojecten) dempt de invloed van ontbossing. (Er is nu meer fotosynthese dan respiratie)

Bodemrespiratie kan toenemen als de Aarde opwarmt, en er meer organische massa in de bodem beschikbaar komt. Stikstof in de bodem speelt daarbij ook een rol. En doorlatendheid van de bodem. Ook de watercyclus heeft daarbij invloed. Er wordt gevreesd voor de emissies van CO2 en CH4 vanuit de bodem van de smeltende permafrost. Dat kan aanzienlijk worden.

Bij opwarmende oceanen kan het opgegeven moment zijn dat de oceanen minder CO2 kunnen opnemen, en meer CO2 gaan uitstoten.

Het smelten van arctisch ijs, kan invloed hebben op de AMOC. (Golfstroom)

De invloed van de Milankovitch cycli is uiteraard bekend maar speelt op deze tijdschaal een minieme rol.
De invloed van de 11 jarige zonne cycus is ook nauwelijks terug te zien in de Keeling curve.

Gebruik van CO2 als grondstof? Het gaat dan om getallen en getalsverhoudingen. Het gaat om gigantische hoeveelheden koolstof na al die jaren van emissies.

quote:

Als er geen rampen gebeuren (kernoorlog, pandemieën, etc) dan kunnen er steeds meer innovaties komen. Het meest optimistische scenario is dat van een technologische singulariteit.
Als die optreedt, dan zal een eventueel klimaatprobleem ook worden opgelost.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan “onomkeer voor menselijke tijdsbegrippen”. Het klimaatprobleem kan niet worden opgelost, en ook niet met technologie. Tenzij je aan climate-engineering denkt. Maar daar is men (volgens mij terecht) huiverig voor als dat op een grote schaal gebeurt.

Dat wat veroorzaakt wordt, daar zitten we de eerste paar honderdduizend jaar aan vast. Het enige wat we kunnen doen is preventie en mitigatie. Voorkomen dat het niet escaleert. Voorkomen dat het te groot wordt.
De natuur lost het op, en wel binnen een half miljoen jaar.
We zijn er alleen niet zeker van of we het leuk zullen gaan vinden hoe de natuur dat doet. We kennen wel wat voorbeelden hoe de natuur dat in het klimaatverleden deed. We hebben er o.a. olievoorraden aan overgehouden, en veel fossielen.

Het is volgens mij een misvatting, dat je het met technologie altijd nog kan terugdraaien als het niet leuk meer wordt.

quote:

Het wetenschappelijke antwoord moet IMO zijn: we weten het niet.
Voor de eerste 10 jaar lijkt mij het vrijwel zeker dat ie doorstijgt, maar een voorspelling of dat lineair is, afvlakt of juist niet is al moeilijk te voorspellen.

Ik ben het uiteraard met je eens dat wetenschappers moeten zeggen dat ze iets niet weten als ze iets echt niet weten. En voorzover ik weet doe ze dat ook.
Maar er is een verschil tussen niet weten en het aanwezig zijn van onzekerheden. Wetenschappers moeten ook met onzekerheden kunnen werken. Onzekerheden en zekerheden kunnen kwantificeren.
Dat is ook zo bij risk-assessment. Wetenschappers moeten met goede wetenschappelijke argumenten komen die een beeld geven van de risico’s die er zijn.
En juist omdat er ook veel onzekerheden zijn over de ernst van de gevolgen,
En omdat het gaat over gevolgen die voorlopig onomkeerbaar zullen zijn,
maakt dat we beter voorzichtig kunnen zijn met wat we gaan veroorzaken.

Tot slot durf ik te beweren dat bij heel trage ontwikkelingen, Waarvan de koers maar moeilijk is te wijzigen, en dan met heel veel moeite, voorspelligen op langere termijn wel mogelijk zijn. Vooral als de voorspellingen als een aantal variaties van de waarschijnlijke koers gepresenteerd wordt. Dus als een aantal scenario’s.

Ik had het in mijn post hierboven erover dat bij het RCP 8.5 scenario (business as usual, geen uitstootreductie, en geen rem op de groei van de uitstoot) die 560ppm (=2*CO₂) wrs. Zo tussen 2055 en 2061 zal worden aangetikt.

Maar dan kijk ik alleen naar de CO2 concentraties zelf.

Er zijn nog meer klimaat forceringen, en die worden in CO₂ equivalenten uitgedrukt.
En alle forceringen tezamen uiteraard ook.

Kijkend naar al die forceringen, dan wordt die 560 ppm al veel eerder bereikt. (Circa 2043, dus al over 24 jaar.) en dan zijn de waarden voor 2100 ook veel hoger.



De rode lijn blijven volgen deze eeuw is geen goed idee. Het is het worst case scenario.

Bij dat scenario wordt in 2100 een waarschijnlijke opwarming verwacht van
Circa 4,8 graden C bij ons (Utrecht en omgeving), en circa 13 graden op de Noordpool.

Carbonbrief heeft een interactieve tool waarmee je de waarschijnlijke opwarming kan bekijken bij de verschillende RCP scenarios, en op elke plaats op de wereld.
https://www.carbonbrief.o(...)uld-continue-to-warm

Ik verwacht zelf niet dat we tot 2100 dat RCP 8.5 zullen blijven volgen. Ik verwacht toch wel enige uitstootreductie, of enige rem op de groei van de uitstoot. Ik geloof dus niet dat dat worst case scenario in 2100 een realiteit zal worden.

Maar naar mijn mening zijn er wel heel veel krachten in de wereld die een vermindering van de uitstoot willen saboteren. En dat zijn krachten die, als zij succesvol zijn, ons dichter bij dat RCP 8.5 scenario leiden.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 11:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[...]
Begin dit jaar stond in Nature nog een artikel dat nu met 5 sigma zekerheid gezegd kan worden dat menselijke uitstoot opwarming veroorzaakt heeft over de afgelopen 40 jaar. Zie hier: https://www.nature.com/ar(...)b1MZkX9cB3EDvIdLA%3D

Kleine nuancering: die 5 sigma gaat over menselijke invloeden (anthropogenic signal). De uitstoot vormt daar een onderdeel van.

[ Bericht 9% gewijzigd door Benger op 03-08-2019 20:47:05 ]

SkepticalScience heeft overigens ook wel een artikel over wat we ook wel de “climate lag” of de “Ocean heat lag” noemen.

(SkepticalScience) Climate Change: The 40 Year Delay Between Cause and Effect