BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Wie is er bekend met het Mirakel of heeft iets meer over de achtergrond en de verklaring?
*hostie = een wit rond "koekje" van tarwemeel
---
Het Mirakel van Amsterdam was een eucharistisch wonder dat zich volgens de overlevering op 15 maart 1345 in Amsterdam zou hebben voltrokken. Naar aanleiding van dit wonder ontwikkelde zich in de stad een rijk bedevaartsleven rond de daartoe opgetrokken Kapel der Heilige Stede tussen Kalverstraat en Rokin.
Wonder
De overlevering spreekt over een stervende man in de Kalverstraat die de geconsacreerde heilige hostie had uitgebraakt, tezamen met voedsel dat door hem ervoor genuttigd was. Dit geschiedde nadat hem door een pastoor het viaticum (de ziekencommunie) was gegeven. Het braaksel, inclusief de geconsacreerde heilige hostie, werd vanwege de kerkelijke voorschriften in zo'n situatie in het haardvuur geworpen. Toen men de volgende ochtend het haardvuur wilde aanmaken, bleek de geconsacreerde hostie ongeschonden in de as te liggen.
Een vrouw bracht de miraculeuze hostie daarop naar de pastoor van de Sint-Nicolaaskerk (de huidige Oude Kerk), maar de volgende dag was de hostie op wonderlijke wijze weer terug in het huis in de Kalverstraat. Dit zou zich twee keer herhaald hebben. Het werd geïnterpreteerd als een teken van God dat de wonderhostie niet in de parochiekerk, maar op die heilige plek met een eigen heiligdom vereerd diende te worden.
Het verhaal van de twee- of drievoudige "zelfverplaatsing" van de hostie (terug van de Sint-Nicolaaskerk naar de woning) maakt geen deel uit van de oudste tekst over het mirakel. Zoals wel vaker bij oude verhalen, zijn er in de loop der eeuwen allerlei elementen aan toegevoegd, zoals ook die van een wonderbaarlijke hostieverplaatsing.
Bedevaart
Het wonder met het allerheiligste Sacrament werd destijds al vrij snel officieel erkend door de kerk (in de persoon van de bisschop van Utrecht) en als wonderbaarlijk bewijs gezien van het geloofspunt van de waarachtige eucharistische tegenwoordigheid van Jezus Christus onder de gedaante van brood. Op de plaats waar de woning had gestaan, werd een grote bedevaartkerk – de Kapel ter Heilige Stede – gebouwd. De haardstede bleef hierin tot 1624 bewaard.
In 1504 bevestigde de toenmalige paus de verering. Een half millennium later, in 2004, schreef paus Johannes Paulus II een Jubileumbrief. Een kopie daarvan hangt in de sacristie.
Om de toestroom van pelgrims die de plek wilden bezoeken in goede banen te leiden, werd vanaf het dorp Sloten een pad aangelegd, de Heilige Weg. De Kapel ter Heilige Stede kwam na de Alteratie van 1578 (onder de naam Nieuwezijds Kapel) in protestantse handen, waardoor het rijke interieur, getuige van eeuwen bedevaarten, de pelgrimstochten en de openbare verering van het Heilig Sacrament van Mirakel, verloren ging. In 1908 werd de Kapel ter Heilige Stede door de Nederlands-hervormde gemeente gesloopt, ondanks protesten van personen uit de culturele wereld en katholieke gelovigen. Op de plek kwam een gebouwencomplex met een nieuwe kerk voor de protestantse eredienst (de Nieuwezijds Kapel) en winkels aan de Kalverstraatzijde en Rokinzijde.
Stille omgang
De Stille Omgang van katholieken door de straten van Amsterdam en de Kalverstraat herinnert tegenwoordig aan het eucharistisch Mirakel van Amsterdam. Tijdens deze stille, nachtelijke bedetocht ongeveer halverwege maart gedenken katholieke gelovigen uit Amsterdam, geheel Noord-Holland en zelfs overige delen van Nederland aan het eucharistisch wonder en de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de heilige eucharistie.
bron: wikipedia
[ Bericht 3% gewijzigd door SuperHartje op 07-02-2019 21:00:17 ]
*hostie = een wit rond "koekje" van tarwemeel
---
Het Mirakel van Amsterdam was een eucharistisch wonder dat zich volgens de overlevering op 15 maart 1345 in Amsterdam zou hebben voltrokken. Naar aanleiding van dit wonder ontwikkelde zich in de stad een rijk bedevaartsleven rond de daartoe opgetrokken Kapel der Heilige Stede tussen Kalverstraat en Rokin.
Wonder
De overlevering spreekt over een stervende man in de Kalverstraat die de geconsacreerde heilige hostie had uitgebraakt, tezamen met voedsel dat door hem ervoor genuttigd was. Dit geschiedde nadat hem door een pastoor het viaticum (de ziekencommunie) was gegeven. Het braaksel, inclusief de geconsacreerde heilige hostie, werd vanwege de kerkelijke voorschriften in zo'n situatie in het haardvuur geworpen. Toen men de volgende ochtend het haardvuur wilde aanmaken, bleek de geconsacreerde hostie ongeschonden in de as te liggen.
Een vrouw bracht de miraculeuze hostie daarop naar de pastoor van de Sint-Nicolaaskerk (de huidige Oude Kerk), maar de volgende dag was de hostie op wonderlijke wijze weer terug in het huis in de Kalverstraat. Dit zou zich twee keer herhaald hebben. Het werd geïnterpreteerd als een teken van God dat de wonderhostie niet in de parochiekerk, maar op die heilige plek met een eigen heiligdom vereerd diende te worden.
Het verhaal van de twee- of drievoudige "zelfverplaatsing" van de hostie (terug van de Sint-Nicolaaskerk naar de woning) maakt geen deel uit van de oudste tekst over het mirakel. Zoals wel vaker bij oude verhalen, zijn er in de loop der eeuwen allerlei elementen aan toegevoegd, zoals ook die van een wonderbaarlijke hostieverplaatsing.
Bedevaart
Het wonder met het allerheiligste Sacrament werd destijds al vrij snel officieel erkend door de kerk (in de persoon van de bisschop van Utrecht) en als wonderbaarlijk bewijs gezien van het geloofspunt van de waarachtige eucharistische tegenwoordigheid van Jezus Christus onder de gedaante van brood. Op de plaats waar de woning had gestaan, werd een grote bedevaartkerk – de Kapel ter Heilige Stede – gebouwd. De haardstede bleef hierin tot 1624 bewaard.
In 1504 bevestigde de toenmalige paus de verering. Een half millennium later, in 2004, schreef paus Johannes Paulus II een Jubileumbrief. Een kopie daarvan hangt in de sacristie.
Om de toestroom van pelgrims die de plek wilden bezoeken in goede banen te leiden, werd vanaf het dorp Sloten een pad aangelegd, de Heilige Weg. De Kapel ter Heilige Stede kwam na de Alteratie van 1578 (onder de naam Nieuwezijds Kapel) in protestantse handen, waardoor het rijke interieur, getuige van eeuwen bedevaarten, de pelgrimstochten en de openbare verering van het Heilig Sacrament van Mirakel, verloren ging. In 1908 werd de Kapel ter Heilige Stede door de Nederlands-hervormde gemeente gesloopt, ondanks protesten van personen uit de culturele wereld en katholieke gelovigen. Op de plek kwam een gebouwencomplex met een nieuwe kerk voor de protestantse eredienst (de Nieuwezijds Kapel) en winkels aan de Kalverstraatzijde en Rokinzijde.
Stille omgang
De Stille Omgang van katholieken door de straten van Amsterdam en de Kalverstraat herinnert tegenwoordig aan het eucharistisch Mirakel van Amsterdam. Tijdens deze stille, nachtelijke bedetocht ongeveer halverwege maart gedenken katholieke gelovigen uit Amsterdam, geheel Noord-Holland en zelfs overige delen van Nederland aan het eucharistisch wonder en de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de heilige eucharistie.
bron: wikipedia
[ Bericht 3% gewijzigd door SuperHartje op 07-02-2019 21:00:17 ]
Ergens zou ik hier de mogelijke verklaring op willen schieten dat de kerk graag een kerk zou stichten waar dat huis gevestigd was (wat later ook is gebeurd) en zo maar een wonder gecreeerd heeft door steeds die hostie terug te brengen en zo het huis te verheiligen en te claimen. Gevolg: huis weg, nieuwe kerk erbij en een steviger fundament voor het geloof op lokale schaal.
Dat lijkt me niet, omdat het verhaal van de hostieverplaatsing pas later werd toegevoegd.quote:Op zondag 27 januari 2019 21:34 schreef Beathoven het volgende:
Ergens zou ik hier de mogelijke verklaring op willen schieten dat de kerk graag een kerk zou stichten waar dat huis gevestigd was (wat later ook is gebeurd) en zo maar een wonder gecreeerd heeft door steeds die hostie terug te brengen en zo het huis te verheiligen en te claimen. Gevolg: huis weg, nieuwe kerk erbij en een steviger fundament voor het geloof op lokale schaal.
Het was een katholieke tijd, dus konden ze daar prima een kerk stichten als dat nodig was. Nodig = teveel parochianen voor de bestaande kerken.
Opvallend vind ik de weg uìt Sloten: waarom dat?
Dat is ook zo, maar het wonder werd al vrij snel erkend en deze kerk is precies een jaar na de gebeurtenis gebouwd (1346) op de plaats van het huis.quote:Op zondag 27 januari 2019 21:41 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet, omdat het verhaal van de hostieverplaatsing pas later werd toegevoegd.
Je bent waarschijnlijk de eerste in 674 jaar die zich dat afvraagt en niet heel onterecht lijkt me.quote:Het was een katholieke tijd, dus konden ze daar prima een kerk stichten als dat nodig was. Nodig = teveel parochianen voor de bestaande kerken.Opvallend vind ik de weg uìt Sloten: waarom dat?
Er kwam dus eigenlijk vrijwel 'meteen' een pad naar Sloten en een jaar later een joekel van een kerk. Dus eigenlijk is dat een compleet pakket
Mogelijk wel iets in de richting van politiek.https://nl.wikipedia.org/wiki/Heilige_Stede
Ik heb even gekeken naar die "Heiligeweg" uit Sloten. De crux is dat die in de richting van Sloten gaat (tegenwoordig Leidsestraat, Overtoom en verder) en een vrij rechte lijn is, niet alleen naar Sloten, maar verder, naar Haarlem, waar die weg aansloot op een eeuwenoude route over de oude strandwal die toen de belangrijkste verbindingsweg was tussen verschillende delen van Holland en de belangrijke plaatsen die daar lagen.
Het effect is dus dat wie vanuit plaatsen als Vlaardingen, Rijnsburg, Haarlem, Egmond naar de plaats van het mirakel wilde reizen, dat via Sloten deed.
Daar kan een stukje Hollandse handelsgeest achter zitten. Met zo'n mirakel kun je duizenden pelgrims naar de Heilige Stede lokken, mensen die offeren (wat de kerk ten goede komt) en anderszins geld uitgeven (wat de Amsterdammers ten goede komt).
Dat wil niet zeggen dat het mirakel gefaket is door de kerk, maar dat ze de veronderstelde gebeurtenissen kunnen hebben aangegrepen om dit op te zetten.
Kijk je verder naar het tijdsgewricht dan zie je dat Amsterdam nog een jonge stad is (stadsrechten 1300) die zijn plaats moet zien te vinden tussen al veel succesvollere Hollandse steden die al langer zulke rechten hadden. Een pelgrimsoord binnen de stadsmuren kan de concurrentiepositie sterk verbeteren, een soort geruststelling dat het daar oké is, naast de economische voorrechten die graaf van Holland al had geschonken.
Er waren toen voldoende strubbelingen en oorlogen tegen de Friezen om te veronderstellen dat extra inkomen welkom was om oorlogsvoering en verdedigingswerken te bekostigen.
Politiek gezien kan het Mirakel misschien gezien worden als het consolideren van de Hollandse macht. Tot enkele jaren ervoor was Amsterdam immers onderdeel van het Sticht (bisdom Utrecht) geweest.
[ Bericht 12% gewijzigd door Lunatiek op 28-01-2019 02:32:45 ]
Het effect is dus dat wie vanuit plaatsen als Vlaardingen, Rijnsburg, Haarlem, Egmond naar de plaats van het mirakel wilde reizen, dat via Sloten deed.
Daar kan een stukje Hollandse handelsgeest achter zitten. Met zo'n mirakel kun je duizenden pelgrims naar de Heilige Stede lokken, mensen die offeren (wat de kerk ten goede komt) en anderszins geld uitgeven (wat de Amsterdammers ten goede komt).
Dat wil niet zeggen dat het mirakel gefaket is door de kerk, maar dat ze de veronderstelde gebeurtenissen kunnen hebben aangegrepen om dit op te zetten.
Kijk je verder naar het tijdsgewricht dan zie je dat Amsterdam nog een jonge stad is (stadsrechten 1300) die zijn plaats moet zien te vinden tussen al veel succesvollere Hollandse steden die al langer zulke rechten hadden. Een pelgrimsoord binnen de stadsmuren kan de concurrentiepositie sterk verbeteren, een soort geruststelling dat het daar oké is, naast de economische voorrechten die graaf van Holland al had geschonken.
Er waren toen voldoende strubbelingen en oorlogen tegen de Friezen om te veronderstellen dat extra inkomen welkom was om oorlogsvoering en verdedigingswerken te bekostigen.
Politiek gezien kan het Mirakel misschien gezien worden als het consolideren van de Hollandse macht. Tot enkele jaren ervoor was Amsterdam immers onderdeel van het Sticht (bisdom Utrecht) geweest.
[ Bericht 12% gewijzigd door Lunatiek op 28-01-2019 02:32:45 ]
70% van de credits voor Lunatiek hier.quote:
Op Dit lijkt werk voor een paper of een deel van een paper.
Eens. Allebei een pluimquote:
[..]
70% van de credits voor Lunatiek hier.
Dit lijkt werk voor een paper of een deel van een paper.
Ik voeg onderstaand via de wiki even een kaart toe uit de "Atlas van het Hoogheemraadschap van Rijnland" , daarop staat 'de Heylyghe wegh' vrij duidelijk op als verbinding tussen Sloten en Amsterdam (Amstelredam).quote:
Ik heb even gekeken naar die "Heiligeweg" uit Sloten. De crux is dat die in de richting van Sloten gaat (tegenwoordig Leidsestraat, Overtoom en verder) en een vrij rechte lijn is, niet alleen naar Sloten, maar verder, naar Haarlem, waar die weg aansloot op een eeuwenoude route over de oude strandwal die toen de belangrijkste verbindingsweg was tussen verschillende delen van Holland en de belangrijke plaatsen die daar lagen.
Het effect is dus dat wie vanuit plaatsen als Vlaardingen, Rijnsburg, Haarlem, Egmond naar de plaats van het mirakel wilde reizen, dat via Sloten deed.
Klik voor de grote versie
Anders bekeken diende zo'n heilige weg met mirakel naar de kerk eigenlijk als een attractie en een beetje als een soort primitieve commercieële trekpleister voor dorpen eromheen. Men had in Sloten en verderop immers al een eigen kerk / eigen kerken, maar dit maakte dat men een reden had om periodiek naar Amsterdam te gaan voor vele eeuwen tot vandaag de dag aan toe.quote:Daar kan een stukje Hollandse handelsgeest achter zitten. Met zo'n mirakel kun je duizenden pelgrims naar de Heilige Stede lokken, mensen die offeren (wat de kerk ten goede komt) en anderszins geld uitgeven (wat de Amsterdammers ten goede komt).
Dat wil niet zeggen dat het mirakel gefaket is door de kerk, maar dat ze de veronderstelde gebeurtenissen kunnen hebben aangegrepen om dit op te zetten.
Kijk je verder naar het tijdsgewricht dan zie je dat Amsterdam nog een jonge stad is (stadsrechten 1300) die zijn plaats moet zien te vinden tussen al veel succesvollere Hollandse steden die al langer zulke rechten hadden. Een pelgrimsoord binnen de stadsmuren kan de concurrentiepositie sterk verbeteren, een soort geruststelling dat het daar oké is, naast de economische voorrechten die graaf van Holland al had geschonken.
Er waren toen voldoende strubbelingen en oorlogen tegen de Friezen om te veronderstellen dat extra inkomen welkom was om oorlogsvoering en verdedigingswerken te bekostigen.
Politiek gezien kan het Mirakel misschien gezien worden als het consolideren van de Hollandse macht. Tot enkele jaren ervoor was Amsterdam immers onderdeel van het Sticht (bisdom Utrecht) geweest.
Ik ben toch wel blij dat de kerk tegenwoordig niet meer zo'n impact kan hebben op een omgeving zoals het dat vroeger had. De hostie in dit verhaal lijkt wel een beetje op het paard van troje en je zult maar naast een buur wonen van wie het huis ineens heilig verklaard is en men meteen begint aan een directe weg voor pelgrims naar een dorp verderop waarna een deel van de buurt tegen de vlakte gaat voor zo'n kollosaal bouwwerk,. Men had het vermoedelijk maar te accepteren dat de kerk op eigen houtje kon regeren zoals de gemeente of de staat of dit kon of dat men dit in achterkamers zo plande met de toenmalige besturen. De latere scheiding van kerk en staat heeft gelukkig veel tegen dit soort veroveringsdrang gedaan en brak met de vrije hand die men blijkbaar kon toepassen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 28-01-2019 21:38:35 ]
Het gaat beslist niet om "de dorpen eromheen", met de weg naar Sloten lag de weg vrij naar de Hollandse steden die er echt toe deden en waar de hoge heren resideerden. Amsterdam zèlf was in die tijd weinig meer dan een dorp.quote:
Anders bekeken diende zo'n heilige weg naar de kerk eigenlijk als een attractie en een beetje als een soort primitieve commercieële trekpleister voor dorpen eromheen. Men had in Sloten en verderop immers al een eigen kerk / eigen kerken, maar dit maakte dat men een reden had om periodiek naar Amsterdam te gaan voor vele eeuwen tot vandaag de dag aan toe.
Een dorp in opkomst, met de gunsten van de Graaf van Holland, dat dan weer wel. En vermoedelijk ook een dorp dat getransformeerd moest worden naar bolwerk tegen het machtige Sticht. En laat het tot je doordringen dat de Heiligeweg naar Sloten gaat, naar Kennemerland en andere delen van Holland, maar dat er op die oude kaarten geen soortgelijke verbindingsweg is met de bisschopsstad Utrecht (Amsterdam en Holland vielen ook onder dat (aarts)bisdom. Er werd geen rode loper uitgelegd voor de bisschop, wel voor de graaf.
Een kerk (of eigenlijk: kapel) in een pelgrimsoord kan de eigen parochie niet vervangen, btw. Ik heb het vermoeden dat de Heilige Stede geen kerk was, in de zin dat er geen parochie was die er ter kerke ging. Dat vermoeden wordt ook gevoed door het feit dat dat deel van Amsterdam toen grotendeels eigendom van kloosters was, die hun eigen kerken hebben.
En of je nou je huis wordt uitgezet voor een kerk of een Noordzuidlijn maakt niet zoveel uit
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 28-01-2019 22:03:31 ]
De eerste kapel zal een stuk bescheidener zijn geweest dan het bouwwerk op de gravure, dat uit het midden van de 15e eeuw dateert en "prachtiger was gebouwd dan de vorige". Over het uiterlijk van de kapel van 1347 is weinig bekend, behalve dat deze kennelijk was uitgerust met vier altaren.quote:
waarna een deel van de buurt tegen de vlakte gaat voor zo'n kollosaal bouwwerk,.
https://www.dbnl.org/arch(...)ster002heil01_01.pdf
Bedankt voor de verheldering, het is een stuk duidelijker geworden, hieronder ook nog in cursief een deel uit de door Iblardi gedeelde PDF getrokken dat er wel wat op aan kan sluiten.quote:
[..]
Het gaat beslist niet om "de dorpen eromheen", met de weg naar Sloten lag de weg vrij naar de Hollandse steden die er echt toe deden en waar de hoge heren resideerden. Amsterdam zèlf was in die tijd weinig meer dan een dorp.
Een dorp in opkomst, met de gunsten van de Graaf van Holland, dat dan weer wel. En vermoedelijk ook een dorp dat getransformeerd moest worden naar bolwerk tegen het machtige Sticht. En laat het tot je doordringen dat de Heiligeweg naar Sloten gaat, naar Kennemerland en andere delen van Holland, maar dat er op die oude kaarten geen soortgelijke verbindingsweg is met de bisschopsstad Utrecht (Amsterdam en Holland vielen ook onder dat (aarts)bisdom. Er werd geen rode loper uitgelegd voor de bisschop, wel voor de graaf.
Nou ja, met het verschil dat het instituut je tegenwoordig je huis niet meer uitzet en zich met de aanleg van wegen bemoeit toch? Een zorg minder. Al moet ik wel weer zeggen dat die huisjes in de 14e eeuw zeker van hout waren en daardoor niet alleen brandgevaarlijk bleken, maar ook zeer makkelijk tegen de vlakte gingen.quote:Een kerk (of eigenlijk: kapel) in een pelgrimsoord kan de eigen parochie niet vervangen, btw. Ik heb het vermoeden dat de Heilige Stede geen kerk was, in de zin dat er geen parochie was die er ter kerke ging. Dat vermoeden wordt ook gevoed door het feit dat dat deel van Amsterdam toen grotendeels eigendom van kloosters was, die hun eigen kerken hebben.
En of je nou je huis wordt uitgezet voor een kerk of een Noordzuidlijn maakt niet zoveel uit
En ik kijk er met de ogen van 2019 naar, maar misschien vonden zulke mensen het ook wel een eer.
Bedankt voor de aanvulling!quote:
[..]
De eerste kapel zal een stuk bescheidener zijn geweest dan het bouwwerk op de gravure, dat uit het midden van de 15e eeuw dateert en "prachtiger was gebouwd dan de vorige". Over het uiterlijk van de kapel van 1347 is weinig bekend, behalve dat deze kennelijk was uitgerust met vier altaren.
https://www.dbnl.org/arch(...)ster002heil01_01.pdf
Over die beginperiode rond het mirakel is verder te vinden
Maar laten wij terugkeeren tot de 14e eeuw
.
Hoe daarentegen de eenvoudigen onder onze voor-vaderen to Amsterdam in de wereld leefden omstreeks den tijd toen het wonder van de H. Stede hen met ontzag en eerbied vervuld moet hebben ; dit leeren we nauw-keurig uit de onschatbare en onverdachte grafelijkheids-rekeningen. Als ,Florans van der Boechurst", de Baljuw, over 1342-43 zijn rekening zal afleggen, begint hij met een opsomming van de boeten, die de brave Amsterdam-mers hem hebben betaald voor verschillende misdrijven„In den eersten in Aemstelredamme
Gevolgd door een pagina met diverse boeten en sommen en vervolgd met:
(d.i.het Mirakel van 1345) een bijzondere uitbreiding en ontwikkeling heeft ondergaan zoowel op geestelijk als economisch gebied. Tot 1345 beteekende zij niet veel onderde Hollandsche steden, zoodat zij niet in staat was den Graaf een geldelijken bijstand to verleenen, waartoe waren". Zonder van elkaar of to weten, had de heer C.0. 't Hooftin denzelfden catalogus, bl. 99 geschreven: "In 1345 staat Amsterdam in geen enkel opzicht bij de andere groote steden van Holland ten achter, noch in uitgestrektheid van gebied noch in finantieele middelen. Het draagt zelfs belangrijk meer bij in de grafelijke bede dan Leiden-250 pond tegen 150-en financiert de uitrusting van Willem IV tegen de Friezen"
.
Prof. Brugmans had onder den titel. „De Ontwikkelingsgang van Amsterdam", het volgende in denzelfden cata-logus geschreven (bl. 12):„Men kan een mystiek verband leggen tusschen deze vrij snelle opkomst van den Amsterdamschen handel en het befaamde mirakel van Amsterdam in 1345. Historisch kan men alleen op de gelijktijdigheid wijzen en bovendien constateeren dat uit den aard der zaak de stichting van de Heilige Stede Amsterdam tot een bedevaartplaats maakte, waaraan de Heiligeweg nog altijd herinnert. En het ligt voor de hand dat bedevaarten vertier brengen en daardoor handel. Maar de eigenlijke groot-handel kan daardoor toch ook weer niet geheel worden verklaard"
.
Het gaat hier dus om de in zoovele historische gevallen moeilijk op to lossen vraag: post, aut propter? na of ten gevolge van?
1 )Kort voor en na 1345, het mirakeljaar, zijn de volgende feiten vastgesteld I. In 1344 schrijft Graaf
illem IV een bede uit van den 50en penning van het vermogen. In Amsterland wordt volgens de rekening afgelegd door 's Graven rentmeester
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 28-01-2019 23:23:18 ]
Oké, bizar verhaal maar waargebeurd.
Ik was 14 a 15 weet ff niet meer exact maar we waren op vakantie richting Portugal, week heen 2 weken daar week terug Met de auto.
Na 2 dagen op reis was ik hondsberoerd, ik was in mijn levensdagen niet zo ziek geweest, kon geen eten binnen houden kotse alles onder, en leefde al 2 dagen op niks anders dan droge bisquitjes en water, meer kon ik niet binnen houden.
Mijn vader, (behoorlijk gelovig)
Besloot om op de heenweg langs Lourdes te gaan, daar heb je een bron en kraantjes etc, er zou pakweg 150 jaar geleden een Maria verschijning hebben plaatsgevonden, je word er ook dood gegooid met touristenshops met religie pruttel.
Ik zelf moest er niet zo veel van hebben, het liefst lag ik in de tent.
Na lang aandringen besloot mijn pa om mijn kop onder een van de kraantjes te drukken en liet me ook wat van de kraantjes drinken.
Ik was pissed ik voelde me al zo beroerd en moest hij me nou zo nodig ook nog es verzuipen onder dat ding.
Maar het werkte, na een stuk of wat dagen niks kunnen eten zware hoofdpijn en alles onder kotsen was alles binnen (gokje) uurtje volledig weg.. Niet meer misselijk, en kon gewoon zelfs even een patatje eten..
Natuurlijk als overkill na dit wonder moesten we ook even naar Fatima in Portugal en op de terugweg langs kevelaar.
Nee ik ben niet gelovig, maar vond het wel bijzonder.
Ik wou dit graag even met jullie delen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fátima_(Portugal)
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Lourdes
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kevelaer
Ik was 14 a 15 weet ff niet meer exact maar we waren op vakantie richting Portugal, week heen 2 weken daar week terug Met de auto.
Na 2 dagen op reis was ik hondsberoerd, ik was in mijn levensdagen niet zo ziek geweest, kon geen eten binnen houden kotse alles onder, en leefde al 2 dagen op niks anders dan droge bisquitjes en water, meer kon ik niet binnen houden.
Mijn vader, (behoorlijk gelovig)
Besloot om op de heenweg langs Lourdes te gaan, daar heb je een bron en kraantjes etc, er zou pakweg 150 jaar geleden een Maria verschijning hebben plaatsgevonden, je word er ook dood gegooid met touristenshops met religie pruttel.
Ik zelf moest er niet zo veel van hebben, het liefst lag ik in de tent.
Na lang aandringen besloot mijn pa om mijn kop onder een van de kraantjes te drukken en liet me ook wat van de kraantjes drinken.
Ik was pissed ik voelde me al zo beroerd en moest hij me nou zo nodig ook nog es verzuipen onder dat ding.
Maar het werkte, na een stuk of wat dagen niks kunnen eten zware hoofdpijn en alles onder kotsen was alles binnen (gokje) uurtje volledig weg.. Niet meer misselijk, en kon gewoon zelfs even een patatje eten..
Natuurlijk als overkill na dit wonder moesten we ook even naar Fatima in Portugal en op de terugweg langs kevelaar.
Nee ik ben niet gelovig, maar vond het wel bijzonder.
Ik wou dit graag even met jullie delen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fátima_(Portugal)
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Lourdes
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kevelaer
Er staat nog een vraag voor u open!!
Bijzonder verhaal en mooi om te horen dat het goed is afgelopenquote:
Oké, bizar verhaal maar waargebeurd.
Ik was 14 a 15 weet ff niet meer exact maar we waren op vakantie richting Portugal, week heen 2 weken daar week terug Met de auto.
Na 2 dagen op reis was ik hondsberoerd, ik was in mijn levensdagen niet zo ziek geweest, kon geen eten binnen houden kotse alles onder, en leefde al 2 dagen op niks anders dan droge bisquitjes en water, meer kon ik niet binnen houden.
Mijn vader, (behoorlijk gelovig)
Besloot om op de heenweg langs Lourdes te gaan, daar heb je een bron en kraantjes etc, er zou pakweg 150 jaar geleden een Maria verschijning hebben plaatsgevonden, je word er ook dood gegooid met touristenshops met religie pruttel.
Ik zelf moest er niet zo veel van hebben, het liefst lag ik in de tent.
Na lang aandringen besloot mijn pa om mijn kop onder een van de kraantjes te drukken en liet me ook wat van de kraantjes drinken.
Ik was pissed ik voelde me al zo beroerd en moest hij me nou zo nodig ook nog es verzuipen onder dat ding.
Maar het werkte, na een stuk of wat dagen niks kunnen eten zware hoofdpijn en alles onder kotsen was alles binnen (gokje) uurtje volledig weg.. Niet meer misselijk, en kon gewoon zelfs even een patatje eten..
Natuurlijk als overkill na dit wonder moesten we ook even naar Fatima in Portugal en op de terugweg langs kevelaar.
Nee ik ben niet gelovig, maar vond het wel bijzonder.
Ik wou dit graag even met jullie delen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fátima_(Portugal)
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Lourdes
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kevelaer
Ik heb de afgelopen dagen even gegoogled en kon werkelijk niets hierover in het kader van wetenschap vinden. Zal ongetwijfeld een logische verklaring zijn idd.
Mocht ik nog wat interessants vinden dan laat ik het zeker hier weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door SuperHartje op 31-01-2019 12:05:57 ]
Mocht ik nog wat interessants vinden dan laat ik het zeker hier weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door SuperHartje op 31-01-2019 12:05:57 ]
A child is born with no state of mind.
Waarover niet? Mirakels, geschiedenis Amsterdam?quote:
Ik heb de afgelopen dagen even gegoogled en kon werkelijk niets hierover in het kader van wetenschap vinden. Zal ongetwijfeld een logische verklaring zijn idd.
Mocht ik nog wat interessants vinden dan laat ik het zeker hier weten.
Jawel. Alleen niet echt in het kader van historische wetenschappen. Of de gebeurtenis bijvoorbeeld met onderliggende politieke belangen een verband heeft?quote:
[..]
Waarover niet? Mirakels, geschiedenis Amsterdam?
A child is born with no state of mind.
In veel katholieke zuidelijke dorpen was de Stille Omgang een geliefde Bedevaart voor goed katholieke mannen.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 21:10 schreef Beathoven het volgende:
Wie is er bekend met het Mirakel of heeft iets meer over de achtergrond en de verklaring?
allemaal een avond naar Amsterdam en daar heel trouw hun religie uitten; Dat de route over de Wallen leidde door het Rode-Lichtjes-kwartier speelde natuurlijk geen grote rol in de populariteit onder deze goed katholieke mannen die een avondje of soms wat langer hiervoor wegbleven van thuis.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
We hebben het over Middeleeuwen. Was je dàgen onderweg.quote:
[..]
In veel katholieke zuidelijke dorpen was de Stille Omgang een geliefde Bedevaart voor goed katholieke mannen.
allemaal een avond naar Amsterdam en daar heel trouw hun religie uitten; Dat de route over de Wallen leidde door het Rode-Lichtjes-kwartier speelde natuurlijk geen grote rol in de populariteit onder deze goed katholieke mannen die een avondje of soms wat langer hiervoor wegbleven van thuis.
welnee, die bedevaart wordt nog altijd jaarlijks gehouden en 50 jaar terug kwamen er tienduizenden op af (allemaal mannen, brave katholieke huisvaders die een dagje amsterdam meepikte)quote:
[..]
We hebben het over Middeleeuwen. Was je dàgen onderweg.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het verschil is dat ze niet meer over 't oude heiligepad de stad binnentrekken om vervolgens die omgang te lopen.quote:
[..]
welnee, die bedevaart wordt nog altijd jaarlijks gehouden en 50 jaar terug kwamen er tienduizenden op af (allemaal mannen, brave katholieke huisvaders die een dagje amsterdam meepikte)
Ik ken het Mirakel van Amsterdam omdat ik eens uit moest zoeken welk heilig verhaal er op een pelgrimsinsigne afgebeeld was voor mijn werk.
Er zijn er aardig wat gemaakt, niet allemaal hetzelfde, met een hostie in het midden en meestal twee mensen die de hostie vasthouden - het hostiewonder.
Er zijn er aardig wat gemaakt, niet allemaal hetzelfde, met een hostie in het midden en meestal twee mensen die de hostie vasthouden - het hostiewonder.
Ja, klopt. Maar nu heeft Amsterdam die pelgrims/hoerenlopers niet (meer) nodig om allerlei dingen te kunnen financieren (integendeel).quote:
[..]
welnee, die bedevaart wordt nog altijd jaarlijks gehouden en 50 jaar terug kwamen er tienduizenden op af (allemaal mannen, brave katholieke huisvaders die een dagje amsterdam meepikte)
Niet alle stukken uit die tijd zijn bewaard gebleven. Ik denk ook niet dat de graaf van Holland het vast zou laten leggen als hij werkelijk heeft gedacht "laten we dat gerucht van die hostie gebruiken om de bisschop van Utrecht een hak te zetten èn de oorlog tegen die stijfknieïge Friezen te financieren." Hij was immers nog altijd leenman, een soort middenmanagement.quote:
[..]
Jawel. Alleen niet echt in het kader van historische wetenschappen. Of de gebeurtenis bijvoorbeeld met onderliggende politieke belangen een verband heeft?
Bedevaatsplaatsen waren inderdaag gewoon een kwestie van big bucks.quote:
Ik heb even gekeken naar die "Heiligeweg" uit Sloten. De crux is dat die in de richting van Sloten gaat (tegenwoordig Leidsestraat, Overtoom en verder) en een vrij rechte lijn is, niet alleen naar Sloten, maar verder, naar Haarlem, waar die weg aansloot op een eeuwenoude route over de oude strandwal die toen de belangrijkste verbindingsweg was tussen verschillende delen van Holland en de belangrijke plaatsen die daar lagen.
Het effect is dus dat wie vanuit plaatsen als Vlaardingen, Rijnsburg, Haarlem, Egmond naar de plaats van het mirakel wilde reizen, dat via Sloten deed.
Daar kan een stukje Hollandse handelsgeest achter zitten. Met zo'n mirakel kun je duizenden pelgrims naar de Heilige Stede lokken, mensen die offeren (wat de kerk ten goede komt) en anderszins geld uitgeven (wat de Amsterdammers ten goede komt).
Dat wil niet zeggen dat het mirakel gefaket is door de kerk, maar dat ze de veronderstelde gebeurtenissen kunnen hebben aangegrepen om dit op te zetten.
Kijk je verder naar het tijdsgewricht dan zie je dat Amsterdam nog een jonge stad is (stadsrechten 1300) die zijn plaats moet zien te vinden tussen al veel succesvollere Hollandse steden die al langer zulke rechten hadden. Een pelgrimsoord binnen de stadsmuren kan de concurrentiepositie sterk verbeteren, een soort geruststelling dat het daar oké is, naast de economische voorrechten die graaf van Holland al had geschonken.
Er waren toen voldoende strubbelingen en oorlogen tegen de Friezen om te veronderstellen dat extra inkomen welkom was om oorlogsvoering en verdedigingswerken te bekostigen.
Politiek gezien kan het Mirakel misschien gezien worden als het consolideren van de Hollandse macht. Tot enkele jaren ervoor was Amsterdam immers onderdeel van het Sticht (bisdom Utrecht) geweest.
Soms hadden kappelletjes, monniken, kerken etc. een speciaal artefact, een stuk bot, iets anders, en dat werd dan zelfs gestolen door een ander kerkje etc. om de pelgrims en hun geld daarheen te trekken.
Gewoon ordinaire geldklopperij.
De vraag is wie hier het geld klopt. Ik denk toch eerder de graaf van Holland dan de kerk.quote:
[..]
Bedevaatsplaatsen waren inderdaag gewoon een kwestie van big bucks.
Soms hadden kappelletjes, monniken, kerken etc. een speciaal artefact, een stuk bot, iets anders, en dat werd dan zelfs gestolen door een ander kerkje etc. om de pelgrims en hun geld daarheen te trekken.
Gewoon ordinaire geldklopperij.
Dat is ook zo.quote:
[..]
Niet alle stukken uit die tijd zijn bewaard gebleven. Ik denk ook niet dat de graaf van Holland het vast zou laten leggen als hij werkelijk heeft gedacht "laten we dat gerucht van die hostie gebruiken om de bisschop van Utrecht een hak te zetten èn de oorlog tegen die stijfknieïge Friezen te financieren." Hij was immers nog altijd leenman, een soort middenmanagement.
A child is born with no state of mind.
Hier 10 minuutjes over het boek bij VPRO.
Het Mirakel van Amsterdam geschreven door Charles Caspers en Peter Jan Margry.
Vrouwen mochten formeel pas vanaf 1966 de tocht doen, en dan nog niet eens de nachtelijke loop.
Wat een ontzettende invloed had dit Mirakel van Amsterdam zeg.
Maar ja, wat moet ik me bij het mirakel zelf voorstellen? Een mindtrick?
Het Mirakel van Amsterdam geschreven door Charles Caspers en Peter Jan Margry.
Vrouwen mochten formeel pas vanaf 1966 de tocht doen, en dan nog niet eens de nachtelijke loop.
Wat een ontzettende invloed had dit Mirakel van Amsterdam zeg.
Maar ja, wat moet ik me bij het mirakel zelf voorstellen? Een mindtrick?
A child is born with no state of mind.
Lunatiek heeft hier eigenlijk wel de kern blootgelegd op politiek / strategisch gebied. Toch wel iets groots na zo'n lange tijd dat misschien wel wat meer belangstelling verdient.quote:
Hier 10 minuutjes over het boek bij VPRO.
Het Mirakel van Amsterdam geschreven door Charles Caspers en Peter Jan Margry.
Vrouwen mochten formeel pas vanaf 1966 de tocht doen, en dan nog niet eens de nachtelijke loop.
Wat een ontzettende invloed had dit Mirakel van Amsterdam zeg.
Maar ja, wat moet ik me bij het mirakel zelf voorstellen? Een mindtrick?
Het mirakel zelf lijkt qua feitelijke info niet traceerbaar. Er zijn geen afbeeldingen van het huis en er zijn geen gegevens van de bewoners in de bronnen die voor de hand liggen. Ik weet niet of er kadastergegevens zijn uit die tijd of iets vergelijkbaars met namen maar als die er niet (meer) zijn dan is het moeilijk zoeken.
P.s. Ik zal die aflevering over het boek nog even bekijken in het weekend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 01-02-2019 14:13:27 ]
Ik denk een soort Middeleeuws nepnieuws. Een gerucht dat er iets was gebeurd, een verkeerde interpretatie van feiten, dat opblazen en je hebt je mirakel.quote:
Maar ja, wat moet ik me bij het mirakel zelf voorstellen? Een mindtrick?
(Ik geloof niet in dit soort mirakels, dat van het geneeskrachtige water wil ik wel in meegaan, maar hier is niets dan een gebeurtenis en een latere aanvulling erop (terugkeer van de hostie)).
Uit de stukken krijg je in eerste instantie de indruk dat de bisschop en zijn plaatsvervanger de authenticiteit van het wonder niet in twijfel hebben getrokken en heel snel hun medewerking hebben verleend aan de totstandkoming van de Heilige Stede, wat dan wel weer opmerkelijk is. De bezoekers krijgen al in oktober 1346 aflaten in het vooruitzicht gesteld en de pastoor van de Oude Kerk krijgt in november toestemming de hostie te vervangen zo vaak als maar nodig is "opdat de godsvrucht van het volk niet verslappe". De kapel wordt gewijd in oktober 1347. Anderzijds vallen deze acties precies in de periode waarin Holland en Utrecht een bestand met elkaar hadden, van juli 1346 tot juli 1348. Daarvoor en daarna was het oorlog. Misschien is hier dan wel degelijk over onderhandeld en dan zou die erkenning bijvoorbeeld een tegenprestatie kunnen zijn voor het feit dat de Hollanders van hun kant hadden beloofd zich niet meer in te laten met de oppositie in Utrecht.quote:
Politiek gezien kan het Mirakel misschien gezien worden als het consolideren van de Hollandse macht. Tot enkele jaren ervoor was Amsterdam immers onderdeel van het Sticht (bisdom Utrecht) geweest.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 02-02-2019 08:17:27 ]
Het geluidsfragment beluisterd, daarin wordt duidelijk dat de focus van het boek meer op de Katholieken en de stille omgang ligt dan wat er poltiek gezien uitrolde.quote:
Hier 10 minuutjes over het boek bij VPRO.
Het Mirakel van Amsterdam geschreven door Charles Caspers en Peter Jan Margry.
Het nieuwe wat ik eruithaal is dat de stille omgang stil is als protest tegen het feit dat er op een gegeven moment bij wet vastgelegd werd dat de Katholieken geen processies meer mochten lopen, het werd verboden. Toen leek men dit Mirakel (weer?) aan te hebben gegrepen om een soort van stille protesttocht te lopen als in een protest tegen de nieuwe wet. Dus de omgang of de omgang in deze vorm is betrekkelijk nieuw.
Wat ik er niet zo uithaal is of er ooit een moment geweest is dat de animo voor komst naar de plek van het wonder in grotere getale zo goed als nul was na de oude tijd en voor de (modernere) stille omgang. Maar dat zal mogelijk in het boek te vinden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 02-02-2019 08:37:48 ]
Ik had juist gelezen dat de omgang stil was om de vele protestanten in die omgeving niet voor het hoofd te stoten. Precies de omgekeerde motivatie dus eigenlijk.quote:
[..]
Het nieuwe wat ik eruithaal is dat de stille omgang stil is als protest tegen het feit dat er op een gegeven moment bij wet vastgelegd werd dat de Katholieken geen processies meer mochten lopen, het werd verboden. Toen leek men dit Mirakel (weer?) aan te hebben gegrepen om een soort van stille protesttocht te lopen als in een protest tegen de nieuwe wet. Dus de omgang of de omgang in deze vorm is betrekkelijk nieuw.
Een pelgrimsweg die tevens kon fungeren als heerbaan voor het grafelijk leger, bekostigd door de kerk in een tijd dat de opbrengsten van het graafschap te laag waren. Wie weet.quote:
[..]
En laat het tot je doordringen dat de Heiligeweg naar Sloten gaat, naar Kennemerland en andere delen van Holland, maar dat er op die oude kaarten geen soortgelijke verbindingsweg is met de bisschopsstad Utrecht (Amsterdam en Holland vielen ook onder dat (aarts)bisdom. Er werd geen rode loper uitgelegd voor de bisschop, wel voor de graaf.
Het processieverbod van 1848 werd o.a. belicht in het fragment.quote:
[..]
Ik had juist gelezen dat de omgang stil was om de vele protestanten in die omgeving niet voor het hoofd te stoten. Precies de omgekeerde motivatie dus eigenlijk.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Processieverbod
Het viel daarmee wel een beetje samen met wat jij omschrijft. Het was een respectvol protest in het licht van de wet en men viel de lokale protestantse bevolking niet lastig.
Dit verbod is in 1983 overigens opgegeven, dus theoretisch zouden ze nu weer wat minder stille processies mogen lopen (al zijn er waarschijnlijk algemenere en modernere wetten voor in de plaats gekomen) maar anno nu lijkt het stille protest de traditie te zijn geworden.
Wat ik overigens wel een beetje herken in het artikel is één van de redenen waarom Nederland zo'n geordend land is. In Zuid-Amerika zijn de katholieken ook wel redelijk stil in processies maar nieuwere aftakkingen van het Christendom laten zich daar regelmatig horen dmv met luidsprekers versterkte feesten en rituelen in open kerken (garageboxen met name). Het lijkt daar bedoeld of onbedoeld ook een vorm van offensieve territoria afbakening in de hoop nieuwe mensen in de wijde omtrek wakker te maken om mee te doen. Je mag je gaan lopen irriteren of je mag mee komen dansen en zingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 02-02-2019 09:23:24 ]
Ik word altijd een beetje moe van dit soort anti-katholieke en ahistorische roeptoeterij. Gooi er ook nog even tegen aan dat men met aflaten een plekke in de hemel kon kopen als je toch bezig bent.quote:
[..]
Bedevaatsplaatsen waren inderdaag gewoon een kwestie van big bucks.
Soms hadden kappelletjes, monniken, kerken etc. een speciaal artefact, een stuk bot, iets anders, en dat werd dan zelfs gestolen door een ander kerkje etc. om de pelgrims en hun geld daarheen te trekken.
Gewoon ordinaire geldklopperij.
Sla de vroege kerkvaders er eens op na, en begin met het besef dat in de vroege christelijke kerk de daadwerkelijke aanwezigheid van Christus in de geconsacreerde hostie werd geloofd (zie Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon, Tertullianus), en derhalve was een hostie niet zomaar een stukje brood, maar de daadwerkelijke verschijning van God, die met volle eerbied behandeld diende te worden.
Dat verklaart ook waarom de Katholieke (en Orthodoxe) kerken prachtige gebouwen zijn: dat heeft niets met pracht en praal om pracht en praal-wille te maken maar met het idee dat het Huis van God een daadwerkelijk Huis van God is, een hemelse plaats waar het heilige der heiligen, de hostie, in woont. Ook dit kun je allemaal teruglezen in de vroege kerkvaders: een kerk was nooit zo maar 'een gebouw', of 'een samenkomst van gelovigen', het was een Domus Dei, een woonstede Gods, waarbij, conform de Ark des Verbonds, de Tempel van Salomo en de visioenen van Ezekiël alle schoonheid die de aarde voortbrengt ingezet diende te worden.
Dan wat je zo respectloos 'stukken bot' noemt. Ook hier zou ik de kerkvaders eens nalezen (of de Bijbel; hoe in het koninkrijk van Israël werd omgegaan met de beenderen van heilige personen) en zien dat het allemaal niets te maken heeft met 'geldklopperij' maar met een intense devotie tot het goddelijke.
Dat je je geloof hebt gevonden, fijn voor je. Dat geeft je nog geen vrijbrief op dergelijke onhistorische wijze te praten over de geloofsbeleving van anderen. Zeker niet als je er blijk van geeft nauwelijks inzicht te hebben in hoe het christendom de eerste vier eeuwen werd ervaren.
Dat je verder de leerstellingen van de Katholieken en Orthodoxen verwerpt, prima, dat je ze verwijt onoprecht te zijn, dat is mij een doorn in het oog.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-02-2019 16:41:49 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik vrees dat je blik nogal eenzijdig is. De kerkvaders waren bijna allemaal al afgedreven van het evangelie dat door de apostelen aan de gelovigen was overgedragen. Ze hielden er meestal gnostische, heidense, grieks-filosofische en esoterische denkbeelden op na. Dit verklaart hun benadering van het geloof, die veel afwijkt van het christelijke geloof dat zijn wortels heeft in joodse spiritualiteit ipv rooms-heidense spiritualiteit (het begrip 'heilige' bijvoorbeeld, in de bijbel is iedere gelovige een heilige, niet een selecte groep personen die een bepaald soort daden heeft gedaan en in wiens leven iets wonderlijks is gebeurd. Die devotie is dus misplaatst, alleen Jezus Christus verdient devotie). En ja, helaas werd dit beetje bij beetje simpelweg geldklopperij. Iedereen mag geloven en doen wat hij zelf wil, maar laten we nu niet de ogen sluiten voor de realiteit.quote:
[..]
Ik word altijd een beetje moe van dit soort anti-katholieke en ahistorische roeptoeterij.
Sla de vroege kerkvaders er eens op na, en begin met het besef dat in de vroege christelijke kerk de daadwerkelijke aanwezigheid van Christus in de geconsacreerde hostie werd geloofd (zie Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon, Tertullianus), en derhalve was een hostie niet zomaar een stukje brood, maar de daadwerkelijke verschijning van God, die met volle eerbied behandeld diende te worden.
Dat verklaart ook waarom de Katholieke (en Orthodoxe) kerken prachtige gebouwen zijn: dat heeft niets met pracht en praal om pracht en praal-wille te maken maar met het idee dat het Huis van God een daadwerkelijk Huis van God is, een hemelse plaats waar het heilige der heiligen, de hostie, in woont. Ook dit kun je allemaal teruglezen in de vroege kerkvaders: een kerk was nooit zo maar 'een gebouw', of 'een samenkomst van gelovigen', het was een Domus Dei, een woonstede Gods, waarbij, conform de Ark des Verbonds, de Tempel van Salomo en de visioenen van Ezekiël alle schoonheid die de aarde voortbrengt ingezet diende te worden.
Dan wat je zo respectloos 'stukken bot' noemt. Ook hier zou ik de kerkvaders eens nalezen (of de Bijbel; hoe in het koninkrijk van Israël werd omgegaan met de beenderen van heilige personen) en zien dat het allemaal niets te maken heeft met 'geldklopperij' maar met een intense devotie tot het goddelijke.
Dat je je geloof hebt gevonden, fijn voor je. Dat geeft je nog geen vrijbrief op dergelijke onhistorische wijze te praten over de geloofsbeleving van anderen. Zeker niet als je er blijk van geeft nauwelijks inzicht te hebben in hoe het christendom de eerste vier eeuwen werd ervaren.
Dat je verder de leerstellingen van de Katholieken en Orthodoxen verwerpt, prima, dat je ze verwijt onoprecht te zijn, dat is mij een doorn in het oog.
Ik zie dat je verwijst naar een andere post. De religie van Christus draait om het oprichten van een spiritueel huis, een spiritueel gebouw, waarvan hij zelf de hoeksteen en basis is, en wij levende stenen en pilaren. De notie van een indrukwekkend gebouw dat heel veel tijd en middelen kost is iets wat ook rechtstreeks uit het heidendom is overgenomen. Het maakt me niet zoveel uit wat voor redenen mensen daarvoor zelf hadden, het toont alleen aan dat de geest die dat soort daden inspireerde niet de christelijke geest was.
Pardon?quote:
[..]
Ik vrees dat je blik nogal eenzijdig is. De kerkvaders waren bijna allemaal al afgedreven van het evangelie dat door de apostelen aan de gelovigen was overgedragen. Ze hielden er meestal gnostische, heidense, grieks-filosofische en esoterische denkbeelden op na. Dit verklaart hun benadering van het geloof. En ja, helaas werd dit beetje bij beetje simpelweg geldklopperij. Iedereen mag geloven en doen wat hij zelf wil, maar laten we nu niet de ogen sluiten voor de realiteit.
Welke autoriteit bezit je precies om te beslissen of de kerkvaders wel, dan niet zijn afgedreven van het evangelie der apostelen? Noem eens bronnen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je kan simpelweg hun geschriften vergelijken met de werken van Paulus, Petrus, Johannes Judas en de woorden van Jezus Christus zelf.quote:
[..]
Pardon?
Welke autoriteit bezit je precies om te beslissen of de kerkvaders wel, dan niet zijn afgedreven van het evangelie der apostelen? Noem eens bronnen.
Diezelfde personen waarschuwden hier toen al voor:
Judas 3 Geliefden, toen ik mij er met alle inzet toe zette u te schrijven over de gemeenschappelijke zaligheid, werd ik genoodzaakt u te schrijven met de aansporing om te strijden voor het geloof dat eenmaal aan de heiligen overgeleverd is.
4 Want er zijn sommige mensen binnengeslopen, die tot dit oordeel al lang tevoren opgeschreven zijn, goddelozen, die de genade van onze God veranderen in losbandigheid, en die de enige Heerser, God en onze Heere Jezus Christus, verloochenen.
Ja, en ik stel dat vierhonderd jaar vroeg christendom je tegenspreekt.quote:
[..]
Ik vrees dat je blik nogal eenzijdig is. De kerkvaders waren bijna allemaal al afgedreven van het evangelie dat door de apostelen aan de gelovigen was overgedragen. Ze hielden er meestal gnostische, heidense, grieks-filosofische en esoterische denkbeelden op na. Dit verklaart hun benadering van het geloof, die veel afwijkt van het christelijke geloof dat zijn wortels heeft in joodse spiritualiteit ipv rooms-heidense spiritualiteit (het begrip 'heilige' bijvoorbeeld, in de bijbel is iedere gelovige een heilige, niet een selecte groep personen die een bepaald soort daden heeft gedaan en in wiens leven iets wonderlijks is gebeurd. Die devotie is dus misplaatst, alleen Jezus Christus verdient devotie). En ja, helaas werd dit beetje bij beetje simpelweg geldklopperij. Iedereen mag geloven en doen wat hij zelf wil, maar laten we nu niet de ogen sluiten voor de realiteit.
Ik zie dat je verwijst naar een andere post. De religie van Christus draait om het oprichten van een spiritueel huis, een spiritueel gebouw, waarvan hij zelf de hoeksteen en basis is, en wij levende stenen en pilaren. De notie van een indrukwekkend gebouw dat heel veel tijd en middelen kost is iets wat ook rechtstreeks uit het heidendom is overgenomen. Het maakt me niet zoveel uit wat voor redenen mensen daarvoor zelf hadden, het toont alleen aan dat de geest die dat soort daden inspireerde niet de christelijke geest was.
Overigens is het juist doordat ik de kerkvaders ben gaan lezen dat het besef is ontstaan dat de Katholieke en Orthodoxe kerken het nauwst aansluiten bij de oorspronkelijke leer. Of je die leer verder gelooft of aanhangt is vers twee, mij gaat het hier om de historie. En dan kun je hoog of laag springen, maar dat hele idee van een 'persoonlijke relatie met Jezus', 'Jezus in je hart aannemen', 'geloof alleen', 'Bijbel alleen', en een kerk als 'onzichtbare gemeenschap van gelovigen' is wat er later is ingeslopen - pak 'm beet met Luther en Calvijn, en nog veel meer zaken nog veel later, met de opkomst van de Pinksterbeweging in de 19e eeuw - 18 eeuwen na Christus.
Dan kun je twee dingen doen.
1. Accepteren dat de Katholieke en Orthodoxe kerken niet zijn afgeweken van de 'oorspronkelijke leer' maar juist het nauwst erbij aansluiten;
2. Verzinnen dat de Katholieke en Orthodoxe kerken met allerhande nieuwigheden zijn gekomen waar de vroege christenen niets van wisten.
PS: Zie nu pas dat de Tempel van Salomo kennelijk 'heidens' was.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-02-2019 16:57:00 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er zijn toch een hele reeks aan verschillende vensters die voor diverse compilaties van de Bijbel hebben gezorgd? De King James versie is er bv een van.
Mijn wat korte beschrijving van de hostie in de OP was overigens meer gericht op het wonder als politieke case dan op de hostie en het wonder als beleving. Goed aangevuld hier door je en een interessante discussie hier beide.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 05-02-2019 17:26:32 ]
Mijn wat korte beschrijving van de hostie in de OP was overigens meer gericht op het wonder als politieke case dan op de hostie en het wonder als beleving. Goed aangevuld hier door je en een interessante discussie hier beide.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 05-02-2019 17:26:32 ]
Met het verschil dat theologische vragen niet wetenschappelijk benaderd kunnen worden. Je kunt de ontstaansgeschiedenis van de bijbel wel bestuderen, maar een vraag als "wat wil God" onttrekt zich aan wetenschappelijk onderzoek. In de filosofie en theologie bestaat geen cumulatieve kennis, hooguit cumulatieve traditie.quote:
[..]
Omdat we na bijna 2000 jaar veel meer mensen hebben die dit hebben bestudeerd en hun cumulatieve werk waarschijnlijk veel meer alternatieve hypotheses heeft kunnen verkennen en nuances heeft aan kunnen brengen. We baseren ook ons niet meer op middeleeuwse begrippen van ziekten, of op Sumerische cosmologie. De studie van het universum en informatie gaat voortdurend door en biedt ons steeds grotere inzichten. Hetzelfde geldt voor de bijbel.
Je betoog raakt kant noch wal. Dit is BNW en in dit topic gaat het om een specifiek mirakel, namelijk dat van Amsterdam. Dat mirakel heeft een paar opmerkelijke kanten, zoals dat er niet echt getuigen van het mirakel zelf worden genoemd, dat een deel van het verhaal (magische terugkeer hostie) aantoonbaar pas later is toegevoegd, dat het ontzettend snel werd erkend en dat er wel degelijk aspecten zijn die *bij dit mirakel* kunnen wijzen op op zijn minst manipulatie voor politieke en strategische doeleinden. Waarmee ik bedoel dat er misschien wel iets was, maar dat dat enorm is opgeblazen om asap een mirakel in Amsterdam te krijgen voor de redenen die eerder in het topic zijn genoemd.quote:
[..]
Ik word altijd een beetje moe van dit soort anti-katholieke en ahistorische roeptoeterij. Gooi er ook nog even tegen aan dat men met aflaten een plekke in de hemel kon kopen als je toch bezig bent.
Sla de vroege kerkvaders er eens op na, en begin met het besef dat in de vroege christelijke kerk de daadwerkelijke aanwezigheid van Christus in de geconsacreerde hostie werd geloofd (zie Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon, Tertullianus), en derhalve was een hostie niet zomaar een stukje brood, maar de daadwerkelijke verschijning van God, die met volle eerbied behandeld diende te worden.
Dat verklaart ook waarom de Katholieke (en Orthodoxe) kerken prachtige gebouwen zijn: dat heeft niets met pracht en praal om pracht en praal-wille te maken maar met het idee dat het Huis van God een daadwerkelijk Huis van God is, een hemelse plaats waar het heilige der heiligen, de hostie, in woont. Ook dit kun je allemaal teruglezen in de vroege kerkvaders: een kerk was nooit zo maar 'een gebouw', of 'een samenkomst van gelovigen', het was een Domus Dei, een woonstede Gods, waarbij, conform de Ark des Verbonds, de Tempel van Salomo en de visioenen van Ezekiël alle schoonheid die de aarde voortbrengt ingezet diende te worden.
Dan wat je zo respectloos 'stukken bot' noemt. Ook hier zou ik de kerkvaders eens nalezen (of de Bijbel; hoe in het koninkrijk van Israël werd omgegaan met de beenderen van heilige personen) en zien dat het allemaal niets te maken heeft met 'geldklopperij' maar met een intense devotie tot het goddelijke.
Dat je je geloof hebt gevonden, fijn voor je. Dat geeft je nog geen vrijbrief op dergelijke onhistorische wijze te praten over de geloofsbeleving van anderen. Zeker niet als je er blijk van geeft nauwelijks inzicht te hebben in hoe het christendom de eerste vier eeuwen werd ervaren.
Dat je verder de leerstellingen van de Katholieken en Orthodoxen verwerpt, prima, dat je ze verwijt onoprecht te zijn, dat is mij een doorn in het oog.
Opgeschoond. Was aardig ‘derailed’ idd.
Discussies betreft religie mag in F&L
Discussies betreft religie mag in F&L
A child is born with no state of mind.
Tof dat je het beluisterd hebt.quote:
[..]
Het geluidsfragment beluisterd, daarin wordt duidelijk dat de focus van het boek meer op de Katholieken en de stille omgang ligt dan wat er poltiek gezien uitrolde.
Het nieuwe wat ik eruithaal is dat de stille omgang stil is als protest tegen het feit dat er op een gegeven moment bij wet vastgelegd werd dat de Katholieken geen processies meer mochten lopen, het werd verboden. Toen leek men dit Mirakel (weer?) aan te hebben gegrepen om een soort van stille protesttocht te lopen als in een protest tegen de nieuwe wet. Dus de omgang of de omgang in deze vorm is betrekkelijk nieuw.
Wat ik er niet zo uithaal is of er ooit een moment geweest is dat de animo voor komst naar de plek van het wonder in grotere getale zo goed als nul was na de oude tijd en voor de (modernere) stille omgang. Maar dat zal mogelijk in het boek te vinden zijn.
Ja, dat beeld wat jij van het fragment hebt is wel juist volgens mij. Ik kreeg ook die indruk; vooral betreft de focus. Het zou best kunnen is vrij waarschijnlijk dat het boek ook meer vanuit die focus is geschreven.
Maar toch een paar interessante dingetjes uit het fragment kunnen halen. Dit zou ook kunnen gelden voor het boek, maar dat blijft toch weer een gok
A child is born with no state of mind.
Bol heeft een inkijkexemplaar
En nog 2 andere boeken:
https://www.bol.com/nl/s/(...)media_all/index.html
En nog 2 andere boeken:
https://www.bol.com/nl/s/(...)media_all/index.html
A child is born with no state of mind.
Alles rondom het topic is interessantquote:
[..]
Tof dat je het beluisterd hebt.
Ja, dat beeld wat jij van het fragment hebt is wel juist volgens mij. Ik kreeg ook die indruk; vooral betreft de focus. Het zou best kunnen is vrij waarschijnlijk dat het boek ook meer vanuit die focus is geschreven.
Maar toch een paar interessante dingetjes uit het fragment kunnen halen. Dit zou ook kunnen gelden voor het boek, maar dat blijft toch weer een gok
Hieronder een stuk van Amsterdam.info over een speciale houten kist die met het Mirakel te maken heeft.
The Amsterdam Miracle
By Claire Faulks
Of all the oddities in this mad city, this is perhaps the oddest. In the Amsterdam Historical Museum you can view a certain wooden chest which has had a somewhat miraculous history.
The story goes like this; in 1345 a priest was called to administer the last rites to a dying man. The man was given the host, but later had to be sick. The maid threw the vomit on to the fire, and here’s where the magic begins. . . The host didn’t burn! The maid was able to retrieve it, unharmed, from the flames. The house was immediately declared a miracle site and a chapel was built on it. After that burnt down in 1452, an even larger church was built to replace it.
Pilgrims came from all over Europe to pay homage to the sacred site. Medieval churches might even set a pilgrimage to Amsterdam as a form of penance; a lenient alternative to banishment. Can you imagine being sent to Amsterdam today, if you did something wrong?
But the bizarre story doesn’t end there. For more than 200 years, processions were held in the city, proclaiming the Miracle of the Host. A wooden chest, supposedly housing the piece of regurgitated bread, was carried through the streets, along with banners depicting the scene of the miracle. Miracle Processions continued until 1578, when they were officially banned by the Protestants. But even up to the late 19 th century, silent processions were sometimes held in protest.
The history of the chest continues as well. After the hype of the miracle died down, it was transferred to the city orphanage and stored in the attic. Legend has it that sick orphans who went upstairs and sat on the chest were often cured of their illnesses. This is the same chest featured in the Amsterdam Historical Museum. You can spend an entire day wandering around this fantastic museum, losing yourself in the history, culture and oddities of the extraordinary city. And when no-one’s looking, you may like to sneak a quick sit on the magic chest and cure your tired feet!
Hoewel het stuk beschrijft dat de kist de hostie bevatte is het volgens deze bron een kist die vervaardigd is in 1909 of eerder waarmee het me heel sterk lijkt dat hier de oorspronkelijke hostie nog ingezeten heeft of dat het ooit in de kapel heeft gestaan.
Men laat hier het volgende weten
Het verhaal van het Mirakel draait om een hostie die niet wilde branden. Volgens de overlevering lag er een man op sterven in een huis in de Kalverstraat. Een priester kwam bij hem om hem het Heilige Sacrament toe te dienen, maar de man braakte de hostie uit. Nadat het braaksel in het haardvuur was gegooid gebeurde het. Of liever gezegd, het gebeurde juist niet: de hostie bleef ongeschonden, ondanks het vuur.
De priester nam de hostie mee naar de Oude Kerk en opnieuw gebeurde er een wonder: de hostie keerde op onverklaarbare wijze terug naar het huis in de Kalverstraat, drie keer zelfs. Op de plaats van het wonder werd een kapel gebouwd: de Heilige Stede (heilige plek). Sindsdien is Amsterdam een katholiek pelgrimsoord.
In deze kist zou de wonderbaarlijke hostie zijn bewaard. Hij komt uit de Heilige Stede maar verhuisde in 1578 naar het Burgerweeshuis, aan de overkant van de Kalverstraat. Amsterdam was net protestants geworden en katholieke bezittingen werden over de stad verspreid. Zo kwam de kist in het weeshuis terecht, het huidige Amsterdams Historisch Museum.
Inmiddels weten we dat de heilige hostie waarschijnlijk nooit in deze kist heeft gelegen. De kist komt wel uit de Heilige Stede, maar er lagen gewoon archiefstukken in. Toch waren er wezen die bij hoog en bij laag beweerden genezen te zijn van een ziekte, nadat ze op de Mirakelkist hadden gezeten. Op de plek van de Heilige Stede staat nu de Amsterdam Dungeon. En de hostie? Die is al eeuwenlang onvindbaar.
De kist kan dus in elk geval als niet relevant worden gezien.
Ben dan wel weer benieuwd naar de archiefstukken die erin zaten
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 07-02-2019 18:59:38 ]
"1909 of eerder" slaat op het jaar waarin de foto werd gemaakt. (Waarschijnlijk is hij in 1909 in het tijdschrift Het Leven gepubliceerd.)quote:
Hoewel het stuk beschrijft dat de kist de hostie bevatte is het volgens deze bron een kist die vervaardigd is in 1909 of eerder waarmee het me heel sterk lijkt dat hier de oorspronkelijke hostie nog ingezeten heeft of dat het ooit in de kapel heeft gestaan.
Daar moet nog even een wat fijnere datum op om het wat beter te kunnen plaatsen.quote:
[..]
"1909 of eerder" slaat op het jaar waarin de foto werd gemaakt. (Waarschijnlijk is hij in 1909 in het tijdschrift Het Leven gepubliceerd.)
Kwam deze video overigens nog tegen, misschien aardig voor de OP
Dat zal wel niet meer te achterhalen zijn. Het Leven Geïllustreerd bestond van 1906 tot 1941.quote:
[..]
Daar moet nog even een wat fijnere datum op om het wat beter te kunnen plaatsen.
De kist zelf dateert uit c. 1500 en diende waarschijnlijk als archiefkist van het Sacramentsgilde dat de Heilige Stede beheerde tot hij in 1579 met andere goederen van katholieke instellingen werd overgedragen aan het Burgerweeshuis dat zich aan de overkant van de straat bevond en dat een jaar later in het voormalige St. Lucienklooster werd gevestigd.
quote:De zogenaamde Mirakelkist (opn. 1974) (s.a.c.). Vermoedelijk was dit de archiefkist van het sacramentsgilde van de kapel ter Heilige Stede die in 1579 wordt omschreven als ‘een viercante groene kist toebehorende tsacraments ghilde staende in tsacristie van de voirn. Capelle’ en waarin zich een aantal rentebrieven bevonden (Sterck 1896 en 1938; 186, de Ridder 1963). Wagenaar is de eerste die de traditie vermeldt dat dit de kist zou zijn die bij het mirakel van 1345 een rol vervulde...
De beschildering is jonger dan de gehengen. Kist ca. 1500; Beschildering mogelijk xvi a.
https://www.dbnl.org/teks(...)08burg01_01_0004.php
gaafquote:
[..]
Dat zal wel niet meer te achterhalen zijn. Het Leven Geïllustreerd bestond van 1906 tot 1941.
De kist zelf dateert uit c. 1500 en diende waarschijnlijk als archiefkist van het Sacramentsgilde dat de Heilige Stede beheerde tot hij in 1579 met andere goederen van katholieke instellingen werd overgedragen aan het Burgerweeshuis dat zich aan de overkant van de straat bevond en dat een jaar later in het voormalige St. Lucienklooster werd gevestigd.
[...]
[ afbeelding ]
hier ook nog een iets betere afbeelding van het kistje, toen het nog iets minder versleten was.
en kwam deze van de singel voor de heiligewegspoort bij winter nog tegen, net als de stede ook een imposant bouwwerk in het verlengde
|
|
