Na de tweede wereldoorlog zijn er een aantal tendenzen ontstaan welke de soevereiniteit of het zelfbeschikkingsrecht van naties ondergraven:
Internationale verdragen: 1. De universele verklaring der mensenrechten maakte het staten niet alleen moeilijker op te treden tegen interne oppositie of opstandige minderheden maar dwong ook tot wijzigingen in het strafrecht van veel landen. Ofschoon 80% van de chileense bevolking voor strengere straffen is en voor krachtiger optreden van de politie, wijzigen de democratisch gekozen parlamentsleden de wetten nbiet want dit zou in strijd zijn met de mensenrechtten, en dat ligt zeer gevoelig in een land als Chili.
2. Verschillende vrijhandelsverdragen maken het moeilijk om concurrentie met lagelonenlanden of landen waar de milieuwetgeving goedkoper doch vervuilender werken toelaat. 3. Daarentegen ondertekende Chili verschillende verdragen van de ILO (OIT) waardoor het land zich verplichtte tot bevoegdheden voor de vakbonden (China ondertekende die nooit en kan daardoor vakbonden verbieden er arbeiders monddood maken. Desalniettemin kan Chili niets doen, door de vrijhandelsverdragen die getekend zijn).
Vrijhandel. De globale tendenzen zijn vrijhandel en open economieën. Daardoor verliezen de midden- en lagere klassen in de rijke (VS, Japan, Westeuropa) en ook in de iets minder rijke (Chili, Argentina, República dominicana) landen aan koopkracht. Door het ontbreken van een antiliberaal handelsblok zoals voorheen de Comecon betekent afsluiting van de nationale economie van de grote vrijhandelsstromen armoede zoals in Venezuela, Cuba of Noord-Korea. Economieën kunnen niet straffeloos de bewegingsvrijheid van internationale kapitalen beperken, zoals vroeger in kleinere hanmdelsblokken zoals EVA, EEG, de fascistische/corporatistische economieën (Argentina, Spañe, Italia, Brasil, Portugal) welke vrijwel uitsluitend op nationaal kapitaal dreven en de bevolking dwong tot besparingen om de kapitaalopbouw mogelijk te maken of de socialistische economieën binnen het Comeconblok.
Milieuproblematiek: De afsmelting van de poolkappen, de uitstoot van broeikasgassen, het uitsterven van diersoorten zoals walvissen, de overbevissing maken een wereldwijde aanpak noodzakelijk. Individuele natiestaten worden min of meer gedwongen tot internationale samenwerking en het opgeven van soevereiniteit.
Internationale NGO 's: Het internationale hof van justitie, Artsen zonder grenzen, enzovoorts: organisaties die niet democratisch gekozen zijn, maar wel een grote invloed uitoefenen op de internationale media en meningsvorming.
Kortom: het volk mag stemmen, maar beslist lang niet alles meer: veel wordt beslist op internationaal niveau.
De democratie verliest aan inhoud, en de reactie daarop is nationalistisch van aard: zie Brexit, zie Trump, zie Xi Jinping. Gaat het om achterhoedegevechten, of komt er een ommekeer?
Maken de globale problemen het nationalisme als grondbeginsel achterhaald? Of keert het nationalisme glorieus terug als hoeder der democratie?
[ Bericht 2% gewijzigd door vanverre op 07-01-2019 02:25:01 ]
Het zelfbeschikkingsrecht van haar bevolking. Zonder die onmogelijk essentie 'volk' dus.quote:Op maandag 7 januari 2019 00:32 schreef vanverre het volgende:
De natiestaat belichaamt het beginsel van het zelfbeschikkingsrecht van een volk.
Vrijhandel zorgt ook vaak voor gelijkschakeling. Dat kan meer of minder zijn, dus meer of minder vrij zijn. Ook NGO's kunnen meer of minder wenselijk zijn. Het is in een democratie aan de bevolking om daarin haar keuzes te maken.
Zo niet, wie dan wel en met welke legitimiteit?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2019 21:10:53 ]
Toen we nog een waren met Vlaanderen?
2.- het ethnische nationalisme: men is slechts een volk indien er verwantschap is, dus van een stam of meerdere onderling verwante stammen afstamt. Dat impliceert dus ook lichamelijke gelijkenis. Voorbeelden: Het nationalisme van de Boliviaanse leider Quispe die alle niet indianen het land uit wilde gooien, Nazi-Duitsland of het nationalisme van Mugabe (alleen zwarte mensen mogen blijven).
Of Nederland dus ooit een zuivere natiestaat was, is relatief. Nederland is nooit zeer actief geweest vwb natievorming zoals dat wel het geval is bij de meeste zuidamerikanen: alle Brazilianen moeten de nationale dans, de samba kunnen dansen, die ook actief onderwezen wordt, de vaderlandse geschiedenis kennen, de vaders van het vaderland eren, het volkslied kunnen zingen en een aantal tradities wordt actief in stand gehouden.
Dat is Nederland nooit lang het geval geweest: meer zag men in een zuilenstructuur, men wiste de regionale identiteiten nooit uit (zie vandaag de dag nog Limburgers en Friezen ) en vertrouwde er op dat men in tijden van nood onder leiding van Oranje wel tot eensgezindheid zou komen. Men is uiterst laks in het instandhouden van tradities, en vlag en volkslied staan bijna in een kwade reuk. (Dat het daardoor voor immigranten maar uiitermate raadselachtig blijft wat nederlander zijn eigenlijk inhoudt maakt integratie niet makkelijker, maar dat terzijde.)
Resumerend: Deelnemer denkt dat de natiestaat de grondslag moet blijven, maar in hoeverre is dat nog mogelijk? Kunnen we zonder een globale elite, welke min of meer haar mening oplegt aan de natiestaten vwb bijvoorbeeld natuurbeheer, bevolkingsgroei, klimaatbeleid of mensenrechten?
[ Bericht 45% gewijzigd door vanverre op 08-01-2019 02:04:13 ]
Als er een goede mondiale vervanging is voor de natiestaat (een democratische rechtstaat, die ook de vrije markt kan vormgeven en reguleren), dan kan dat ook. Als die er niet is, dan verwacht ik van deze globale elite niet veel goeds. Maar ook natiestaten kunnen samenwerken om globale problemen op te lossen.quote:
Resumerend: Deelnemer denkt dat de natiestaat de grondslag moet blijven, maar in hoeverre is dat nog mogelijk? Kunnen we zonder een globale elite, welke min of meer haar mening oplegt aan de natiestaten vwb bijvoorbeeld natuurbeheer, bevolkingsgroei, klimaatbeleid of mensenrechten?
Daarmee impliceer je dat het hebben van een natiestaat een vrucht is van nationalistische politiek. Terwijl nationalistische politiek veelal schendingen van het recht op een natiestaat te weeg hebben gehad.quote:
Het nationalisme predikt dat ieder volk recht heeft op een eigen staat, de natiestaat.
Ik ben voorstander van natiestaten, maar niet vanuit een nationalistisch perspectief.
Wat betreft democratie: hoe meer centralisatie, hoe minder invloed van burgers en hoe meer invloed van (kapitalistische) lobbygroeperingen. Een politiek die streeft naar het bewaren van natiestaten is daarmee democratischer van aard dan een politiek die streeft naar het opheffen van natiestaten om daarna via een toenemende centralisatie en abstractie de macht verder van de burger vandaan te houden.
Wat democratie betreft, nationale democratie zonder inmenging van buiten sluit internationale democratie volledig uit, dat wordt dan het domein van realpolitik. Internationale politiek is nu "democratischer" dan het ooit geweest is.
Uiteraard het Tsjechische nationalisme stelde zich tegenover het Oostenrijks-Hongaarse Rijk, Het ierse nationalisme tegenover het Britse Rijk, het Braziliaanse nastionalisme tegenover Portugal.quote:
Daarmee impliceer je dat het hebben van een natiestaat een vrucht is van nationalistische politiek.
Dat kan gebeuren wanneer een gebied gemengd bewoond wordt door twee volkeren, zoals Palestina, Nagorno Karabaj. Dan ontstaat er een conflict tussen twee natiestaten, in voornoemde voorbeelden Israel vs Palestina en Arnmenië vs. Azerbaiyan.quote:
Terwijl nationalistische politiek veelal schendingen van het recht op een natiestaat te weeg hebben gehad.
Het ontstaan van natiestaten is vaak geen gelukkige geschiedenis geweest. Dat geldt overigens ook voor het ontstaan van politie, politiek, markten en financiele dienstverlening.quote:
[..]
Uiteraard het Tsjechische nationalisme stelde zich tegenover het Oostenrijks-Hongaarse Rijk, Het ierse nationalisme tegenover het Britse Rijk, het Braziliaanse nastionalisme tegenover Portugal.
[..]
Dat kan gebeuren wanneer een gebied gemengd bewoond wordt door twee volkeren, zoals Palestina, Nagorno Karabaj. Dan ontstaat er een conflict tussen twee natiestaten, in voornoemde voorbeelden Israel vs Palestina en Arnmenië vs. Azerbaiyan.
Het is de wordingsgeschiedenis die pijnlijk en zorgelijk is. Die klacht is terecht. Maar eenmaal ontstaan, zijn de georganiseerde verbanden van de best functionerende natiestaten te verkiezen boven de alternatieven. De wordingsgeschiedenis van een globale orde is waarschijnlijk ook pijnlijk en daarom zorgelijk. Het loslaten van de natiestaat brengt het risico met zich mee dat alle verworvenheden weer ongedaan gemaakt worden.
Internationale politiek is net zozeer de vrucht van natiestaten als de tegenpool ervan. Internationale politiek zonder natiestaat is als het afsnijden van de wortels ervan, en het risico is groot dat je daarmee de democratie onderweg verliest.quote:
Ik me absoluut niet vinden in het idee dat de natiestaat democratie of soevereiniteit zou waarborgen. Wat is die soevereiniteit nog waard wanneer je voor de meest basale afhankelijkheden al volledig afhankelijk van internationale handelsstromen? Die kunnen ook elk moment stopgezet worden wanneer jouw staat iets doet wat de anderen niet bevalt en dat gebeurt dan ook met regelmaat. Het is een gouden tijd voor sancties en embargo's vandaag de dag en daar is geen leger tegen bestand.
Wat democratie betreft, nationale democratie zonder inmenging van buiten sluit internationale democratie volledig uit, dat wordt dan het domein van realpolitik. Internationale politiek is nu "democratischer" dan het ooit geweest is.
Ik denk toch echt dat het ontstaan van een natiestaat voortkomt uit een ethnische groep en hun gerechtvaardigd verlangen om over een zelfbeschikkingsrecht te beschikken. Nationalisme impliceert dat een volk zich superieur acht ten opzichte van andere volken. Denk aan Hitler, met zijn Lebensraum im Osten, wat niet een manier was om het zelfbeschikkingsrecht uit te kunnen oefenen, maar een groffe mensenrechten schending die gelegitimeerd werd met de vermeende superieuriteit van het Duitse (Germaanse) volk.quote:
[..]
Uiteraard het Tsjechische nationalisme stelde zich tegenover het Oostenrijks-Hongaarse Rijk, Het ierse nationalisme tegenover het Britse Rijk, het Braziliaanse nastionalisme tegenover Portugal.
Totalitaire staten zijn vaak nationalistisch. Worden deze vanzelf democratisch, na hun nationalistische fase? 'Impliceert' is te zwaar aangezet. De natiestaat is momenteel wel de feitelijke basis / drager van de democratie hier, maar ook van andere staatsvormen elders.quote:
Het nationalisme impliceert dus ook democratie
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2019 21:32:22 ]
Nationalisme als collectieve verwaandheid en imperialisme is allang achterhaald. Dat bewees het Duits nationalisme in 40-45.quote:
Maken de globale problemen het nationalisme als grondbeginsel achterhaald? Of keert het nationalisme glorieus terug als hoeder der democratie?
Het nationalisme als "we moeten ons vaderland en cultuur verdedigen" heeft zich ook problematisch getoond Zie WO I
Het streven naar een eigen staat kan een fase in een democratisering zijn door het verslaan van een buitenlandse dictatuur en de souvereiniteit veroveren, of heroveren.
Maar nationalisme is niet persé ook het streven naar een democratische samenleving.
Continentale en globale problemen moeten de staten aanpakken in overleg.
Opgefokt nationalisme ondermijnt die goede verstandhoudingen.
Nou ja, je kan dus gewoon met een getrapt systeem werken zoals we nu ook al doen. Ik denk dat veel mensen ook de mate van democratie verwarren met de mate van invloed die je stem heeft maar dat is dus niet hoe het zou moeten werken. Uitbreidingen van het stemrecht verliepen historisch gezien dan ook moeizaam, dat is een manier waarop een democratie zichzelf tegen kan werken. Misschien is de moeite die we nu met het accepteren van internationale politiek hebben vergelijkbaar.quote:
[..]
Het ontstaan van natiestaten is vaak geen gelukkige geschiedenis geweest. Dat geldt overigens ook voor het ontstaan van politie, politiek, markten en financiele dienstverlening.
Het is de wordingsgeschiedenis die pijnlijk en zorgelijk is. Die klacht is terecht. Maar eenmaal ontstaan, zijn de georganiseerde verbanden van de best functionerende natiestaten te verkiezen boven de alternatieven. De wordingsgeschiedenis van een globale orde is waarschijnlijk ook pijnlijk en daarom zorgelijk. Het loslaten van de natiestaat brengt het risico met zich mee dat alle verworvenheden weer ongedaan gemaakt worden.
[..]
Internationale politiek is net zozeer de vrucht van natiestaten als de tegenpool ervan. Internationale politiek zonder natiestaat is als het afsnijden van de wortels ervan, en het risico is groot dat je daarmee de democratie onderweg verliest.
Het probleem met nationalisme is dat je altijd winnaars en verliezers hebt. Het is hetzelfde euvel als kapitalisme eigenlijk, je hebt spelregels nodig. De landen in Europa die nu met nationalistische oplevingen te maken hebben zijn de winnaars van weleer die er grote koloniale rijken op nahielden, wat voor mij al voldoende doorschemert waar men echt naar terug verlangt al zullen ze dat natuurlijk niet zo zien. Zo'n structuur is m.i. gewoon niet houdbaar.
We zullen dus ofwel moeten accepteren dat er een hogere autoriteit moet komen of we moeten de afhandeling van elke mogelijke oorzaak van wrijving en conflict vast willen leggen in bi- en multilaterale verdragen. Ik heb toch het idee dat vooral die verdragen beginnen te wringen omdat ze bepaalde machtsverhoudingen in stasis houden. Zo'n verdrag kan pas aangepast worden als beide kanten dat willen, het is dus een beetje oude wijn in nieuwe zakken. Winnaars en verliezers.
Ik ben ook niet tegen die samenwerking. Maar slechts een deel van de 'samenwerking' is getransporteerd naar het internationale niveau: marktwerking. Het deel dat via de democratie tot stand komt (sociale wet en regelgeving & publieke ruimte), legt het af tegen het deel dat via de markt tot stand komt (mensen, kapitaal, goederen & diensten stromen). Deze onbalans is het gevolg van de (noodzakelijk) stapsgewijze opbouw van een internationale orde.quote:
[..]
Nou ja, je kan dus gewoon met een getrapt systeem werken zoals we nu ook al doen. Ik denk dat veel mensen ook de mate van democratie verwarren met de mate van invloed die je stem heeft maar dat is dus niet hoe het zou moeten werken. Uitbreidingen van het stemrecht verliepen historisch gezien dan ook moeizaam, dat is een manier waarop een democratie zichzelf tegen kan werken. Misschien is de moeite die we nu met het accepteren van internationale politiek hebben vergelijkbaar.
Het probleem met nationalisme is dat je altijd winnaars en verliezers hebt. Het is hetzelfde euvel als kapitalisme eigenlijk, je hebt spelregels nodig. De landen in Europa die nu met nationalistische oplevingen te maken hebben zijn de winnaars van weleer die er grote koloniale rijken op nahielden, wat voor mij al voldoende doorschemert waar men echt naar terug verlangt al zullen ze dat natuurlijk niet zo zien. Zo'n structuur is m.i. gewoon niet houdbaar.
We zullen dus ofwel moeten accepteren dat er een hogere autoriteit moet komen of we moeten de afhandeling van elke mogelijke oorzaak van wrijving en conflict vast willen leggen in bi- en multilaterale verdragen. Ik heb toch het idee dat vooral die verdragen beginnen te wringen omdat ze bepaalde machtsverhoudingen in stasis houden. Zo'n verdrag kan pas aangepast worden als beide kanten dat willen, het is dus een beetje oude wijn in nieuwe zakken. Winnaars en verliezers.
Er is ook geen garantie dat een mondiale orde onder 1 bestuur nog democratisch kan zijn. De piramide wordt groter, de bevolking verdeelder en het bestuur autoritairder.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2019 22:42:31 ]
Een natiestaat zoals bijvoorbeeld Brazilië dankt haar ontstasan aan het Braziliaanse nationalisme. Dat nationalisme kwam niet voort uit een ethnische groep doch uit de onwil om belastingen aan de portugese koning af te dragen en uit de wil om het handelsmonopolie (Brazilië mocht alleen naar Portugal exporteren) van Portugal af te schaffen. Het ging daarbij niet om een ethnische groep maar om de verschillende ethnische groepen. Met superioriteitsgevoelens heeft nationalisme weinig te maken. Nationalisme stelt de nationale belangen voorop en streeft onfhankelijkheid na. Je verwart nationalisme met nationaalsocialisme.quote:
Ik denk toch echt dat het ontstaan van een natiestaat voortkomt uit een ethnische groep en hun gerechtvaardigd verlangen om over een zelfbeschikkingsrecht te beschikken. Nationalisme impliceert dat een volk zich superieur acht ten opzichte van andere volken. Denk aan Hitler, met zijn Lebensraum im Osten, wat niet een manier was om het zelfbeschikkingsrecht uit te kunnen oefenen, maar een groffe mensenrechten schending die gelegitimeerd werd met de vermeende superieuriteit van het Duitse (Germaanse) volk.
Het misverstand blijft, ik herhaal ik heb het over nationalisme niet nationaalsocialisme.quote:
Totalitaire staten zijn vaak nationalistisch. Worden deze vanzelf democratisch, na hun nationalistische fase? 'Impliceert' is te zwaar aangezet. De natiestaat is momenteel wel de feitelijke basis / drager van de democratie hier, maar ook van andere staatsvormen elders.
Het nationalisme was een reactie op het imperialisme. Het imperialisme van Groot-Brittanni[e, van Oostenrijk-Hongarije, van Frankrijk, van Portugal of van Spanje. Het imperialisme hield in dat verscheidene volkeren zoals bijvoorbeeld indiërs, ieren, noordamerikanen of nieuw-zeeuwen, wel onderdanen waren van het Rijk, maar geen stemrecht uitoefenden. Het imperialisme was dus niet democratisch en was dat slechts voor de staatsburgers van het moederland. Het nationalisme streefde naar zelfbeschikking en democratie.
Okee, jij kiest dus voor minder democratie omwille van internationale harmonie en welzijn. Waarschijnlijk heb jij vertrouwen in de goede bedoelingen van de internationale elites. De internationale elites hebben wellicht geen slechte bedoelingen, maar zullen geneigd zijn de belangen en rechten van een nederlandse bejaarde gelijk te stellen aan die van een zimbabwaanse. Of die van een nederlandse arbeider gelijk te stellen aan die van een indiase. Op korte termijn betekent een volledige vrijhandel waar men internationaal naar streeft winst betekenen voor arme landen maar forse verliezen voor de midden- en lagere klassen in de rijke landen. Kortom alle rechten en verworvenheden waar de afgelopen honderd jaar voor heeft gestreden zullen grotendeels verdwijnen. Evenzo met het energieverbruik en de koolzuurgasuitstoot dat vzal in de trijke landen fors terug moeten ten gunste van datzelfde in afrikaanse landen, die wel wat omhoog mag.quote:
We zullen dus ofwel moeten accepteren dat er een hogere autoriteit moet komen of we moeten de afhandeling van elke mogelijke oorzaak van wrijving en conflict vast willen leggen in bi- en multilaterale verdragen. Ik heb toch het idee dat vooral die verdragen beginnen te wringen omdat ze bepaalde machtsverhoudingen in stasis houden. Zo'n verdrag kan pas aangepast worden als beide kanten dat willen, het is dus een beetje oude wijn in nieuwe zakken. Winnaars en verliezers.
Anderzijds hoeft de internationale elite zelf weinig in te leveren. Veel grootkapitalen profiteren van de lagelonenlanden.
De vraag is wel, hoeveel van de rijkdom in bijvoorbeeld Denemarken of Duitsland komt juist voort uit culturele gegevenherden: spaarzucht, soberheid, geduld, gemeenschapszin, werklust, discipline. Vele latijnsamerikaanse landen hebben een mooie uitbundige, feestelijke, hartelijke cultuur, men neemt de tijd voor elkaar, maar spaarzuchtig, geduldig en gedisciplineerd werken en wachten om welvaart op te bouwen, braaf belastingen afdragen zijn geen kenmerken van demeestre latijnse culturen. Van het leven genieten staat veel meer voorop. Dus cultuur is wel degelijk een factor in het opbouwen van welvaart.
Dus is alles gelijk verdelen en landen tegen elkaar uitspelen ook altijd eerlijk? Worden door die internationale elites niet juist de rechten van de midden en lagere klassen die niet internationaal kunnen opereren, benadeeld? Wat gebeurt er dan binnen de nationale democratieën? Die gaan op nationalistische partijen stemmen: meer democratie voor het eigen volk, emn minder internatiole inmenging.
wacht.... Verschillende etinische groepen die samen naar een natiestaat streven? Ik denk dat jij andere niet wijdverspreide begrippen hanteert.quote:
Het ging daarbij niet om een ethnische groep maar om de verschillende ethnische groepen.
Eigenlijk is dat (de discussie over de inhoud van het begrip nationalisme) wat terzijde, waar het mij om gaat: moeten nationale democratieën inboeken aan inhoud omwille van de strevens van globale elites?
[ Bericht 7% gewijzigd door vanverre op 09-01-2019 22:09:22 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door vanverre op 09-01-2019 22:08:38 ]
Dat elites veel economische, politieke en morele macht hebben is een gegeven in elke samenleving.quote:
moeten nationale democratieën inboeken aan inhoud omwille van de strevens van globale elites?
Hoe meer men die macht kan inperken, hoe beter het is.
Die elites afschaffen cq onder controle houden door een definitieve revolutie is een tragische misvatting.
Dat heeft de de 20e eeuw aangetoond met de totalitaire systemen van communisme en fascisme.
Men moet die controlesystemen onderhouden en uitbouwen vanuit de huidige status quo.
Stapje voor voor stapje.
Maar wellicht bedoel je dat 'de elites' pro-eu zijn en het volk niet en die EU is een gevaar voor de democratie. Ik ben pro-eu en ook een lid van het volk. En het volk is niet overwegend anti-EU en velen wie dat wel zijn... doen dit vanuit buitenlanderangst en -haat.
De EU is geen gevaar voor de democratie .
Hoewel men die centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU moet inperken.
Hoe groter de populatie, hoe minder democratische invloed per individu, dus hoe minder democratie. Dat is basale logica.quote:
De EU is geen gevaar voor de democratie .
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2019 22:40:48 ]
Dus ???? Nederland opsplitsen in 13 aparte staten is meer invloed per persoon op de gang van zaken ? Kan zijn in de eigen provinciale staat. Maar dan wel minder in de andere 12 staten voor die ene individu.quote:Op woensdag 9 januari 2019 22:40 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Hoe groter de populatie, hoe minder democratische invloed per individu, dus hoe minder democratie. Dat is basale logica.
Als je de EU beschouwt als een staat boven de lidstaten dan heb je meer een pointe. maar zover is het niet met de EU. Hoewel sommigen dat willen en anderen weer dit veel vrezen.
Europese landen zijn gedoemd samen te leven, samen afspraken te maken, wat altijd inhoudt compromissen maken . Dat kan ook zonder een EU-parlement of EU-commissie die wetten maken.
Als het tegenargument is dat de EU nog niet zover is, dan ben je het er dus mee eens dat de natiestaat moet blijven teneinde het in stand houden van een hoger democratisch gehalte? En ook ben je tegen de neiging van de EU alsmaar méér invloed op te eisen? Jij verlangt dat de EU in de rol komt (of blijft) van als het ware de counselor tussen de staten?quote:
[..]
Dus ???? Nederland opsplitsen in 13 aparte staten is meer invloed per persoon op de gang van zaken ? Kan zijn in de eigen provinciale staat. Maar dan wel minder in de andere 12 staten voor die ene individu.
Als je de EU beschouwt als een staat boven de lidstaten dan heb je meer een pointe. maar zover is het niet met de EU. Hoewel sommigen dat willen en anderen weer dit veel vrezen.
Europese landen zijn gedoemd samen te leven, samen afspraken te maken, wat altijd inhoudt compromissen maken . Dat kan ook zonder een EU-parlement of EU-commissie die wetten maken.
Nederland en alle EU-lidstaten moeten nog heel lang blijven. Klar... dat is ook het doel van de EU-staten. Die willen de eigen staten niet opheffen.quote:
[..]
Als het tegenargument is dat de EU nog niet zover is, dan ben je het er dus mee eens dat de natiestaat moet blijven teneinde het in stand houden van een hoger democratisch gehalte?
Yipquote:En ook ben je tegen de neiging van de EU alsmaar méér invloed op te eisen?
De EU als een samenwerkingsverband van staten, en niet teveel wetjes en regeltjes maken. Dat kunnen de nationale parlementen prima zelf.quote:Jij verlangt dat de EU in de rol komt (of blijft) van als het ware de counselor tussen de staten?
Dat is waar en onwaar; alle lidstaten tellen leden die dat wél of niet willen. Alle die het wél willen zijn in elk geval pro-EU en alle die het niet willen zijn (behoudens) anti-EU.quote:
Nederland en alle EU-lidstaten moeten nog heel lang blijven. Klar... dat is ook het doel van de EU-staten. Die willen de eigen staten niet opheffen.
Dat is mi prima.quote:
De EU als een samenwerkingsverband van staten, en niet teveel wetjes en regeltjes maken. Dat kunnen de nationale parlementen prima zelf.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2019 23:20:41 ]
Tegenstrijdig lijkt mij zo. ¿Kunnen nationale overheden de centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU eenzijdig inperken? Ik bedoel dan zonder overhoop te komen liggen met "Brussel" en sancties van de overige EU-landen?quote:
Maar wellicht bedoel je dat 'de elites' pro-eu zijn en het volk niet en die EU is een gevaar voor de democratie. Ik ben pro-eu en ook een lid van het volk. En het volk is niet overwegend anti-EU en velen wie dat wel zijn... doen dit vanuit buitenlanderangst en -haat.
[quote]
Persoonlijk ben ik niet tegen de EU. Economische samenwerking en vrijhandel tussen europese landen lijkt mij wenselijk, maar dat is geen noodzakelijke voorwaarde voor welvaart en welzijn. Zie iJsland of Noorwegen, of landen als Chili, die veel vrijhandelsverdragen hebben, maar niet in een Unie vastzitten.
Immigratie is een ander punt wat in beginsel losstaat van vrijhandelsverdragen of economische samenwerking. Ik denk dat het wel of niet toelaten van immigranten, een democratische beslissing hoort te zijn en die dus moet liggen bij de nationale overheden.
[quote]
De EU is geen gevaar voor de democratie .
Hoewel men die centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU moet inperken.
Zover ik weet wil geen enkele lidstaat/zittende regering zichzelf opheffen .quote:
[..]
Dat is waar en onwaar; alle lidstaten tellen leden die dat wél of niet willen. Alle die het wél willen zijn in elk geval pro-EU en alle die het niet willen zijn (behoudens) anti-EU.
Er is ook geen grote minderheid onder de bevolking en elites die dat willen.
Dat toegeven is politieke zelfmoord. De eigenlijke wens vinden we in de voetdrukken van de stemmingen.quote:
[..]
Zover ik weet wil geen enkele lidstaat/zittende regering zichzelf opheffen .
Er is ook geen grote minderheid onder de bevolking en elites die dat willen.
Voetdrukken ? Wie in stemmingen niet anti-EU genoeg is, wil zijn eigen staat opheffen ?quote:
[..]
Dat toegeven is politieke zelfmoord. De eigenlijke wens vinden we in de voetdrukken van de stemmingen.
Dat zou een misvatting zijn.
Je land kan heel nationalistisch zijn en tegelijkertijd democratisch.
Bij Europese verkiezingen komt er een halve paardekop en D66 opdagen.
Dat is dan zogenaamd 'democratisch'.
Bij de Brexit stemming kwamen er mensen naar de stembus die al jaren niet meer gestemd hadden.
Dat is dan zogenaamd 'nationalistisch'
Nationalistisch is samen met racisme, discriminatie e.d. gewoon het volgende containerbegrip waar de zittende macht zich aan vastklampt.
nationalisme racisme en discriminatie zijn echt bestaande verschijnselen.quote:
Nationalistisch is samen met racisme, discriminatie e.d. gewoon het volgende containerbegrip waar de zittende macht zich aan vastklampt.
Men kan in allle goede bedoelingen overdrijven en te veel verwijtende naampjes uitdelen
Wat je ook doet met "zittende macht" . Die in jouw verwijt dus overdrijft in de aversies van nationalisme , racisme en discriminatie.
Wellicht heb je wel enig sympathie voor deze verschijnselen ?
Nee, ik bedoel degene die in de pas lopen van de stapsgewijze overheveling van de soevereiniteit, dus die (altijd) voor meer invloed van Brussel stemmen.quote:
[..]
Voetdrukken ? Wie in stemmingen niet anti-EU genoeg is, wil zijn eigen staat opheffen ?
Dat zou een misvatting zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2019 02:02:20 ]
Je had het over de eigenlijke wens van de eigen staat willen afschaffen.quote:
[..]
Nee, ik bedoel degene die in de pas lopen van de stapsgewijze overheveling van de soevereiniteit, dus die (altijd) voor meer invloed van Brussel stemmen.
En dat kun je niet zien aan de meningen van hen die te weinig EU-kritisch zijn.
Dat is een projectie van je eigen overdrijven die je denkt te zien.
Paar korte verklaringen:quote:
Okee, jij kiest dus voor minder democratie omwille van internationale harmonie en welzijn. Waarschijnlijk heb jij vertrouwen in de goede bedoelingen van de internationale elites. De internationale elites hebben wellicht geen slechte bedoelingen, maar zullen geneigd zijn de belangen en rechten van een nederlandse bejaarde gelijk te stellen aan die van een zimbabwaanse. Of die van een nederlandse arbeider gelijk te stellen aan die van een indiase. Op korte termijn betekent een volledige vrijhandel waar men internationaal naar streeft winst betekenen voor arme landen maar forse verliezen voor de midden- en lagere klassen in de rijke landen. Kortom alle rechten en verworvenheden waar de afgelopen honderd jaar voor heeft gestreden zullen grotendeels verdwijnen. Evenzo met het energieverbruik en de koolzuurgasuitstoot dat vzal in de trijke landen fors terug moeten ten gunste van datzelfde in afrikaanse landen, die wel wat omhoog mag.
Anderzijds hoeft de internationale elite zelf weinig in te leveren. Veel grootkapitalen profiteren van de lagelonenlanden.
De vraag is wel, hoeveel van de rijkdom in bijvoorbeeld Denemarken of Duitsland komt juist voort uit culturele gegevenherden: spaarzucht, soberheid, geduld, gemeenschapszin, werklust, discipline. Vele latijnsamerikaanse landen hebben een mooie uitbundige, feestelijke, hartelijke cultuur, men neemt de tijd voor elkaar, maar spaarzuchtig, geduldig en gedisciplineerd werken en wachten om welvaart op te bouwen, braaf belastingen afdragen zijn geen kenmerken van demeestre latijnse culturen. Van het leven genieten staat veel meer voorop. Dus cultuur is wel degelijk een factor in het opbouwen van welvaart. l
Dus is alles gelijk verdelen en landen tegen elkaar uitspelen ook altijd eerlijk? Worden door die internationale elites niet juist de rechten van de midden en lagere klassen die niet internationaal kunnen opereren, benadeeld? Wat gebeurt er dan binnen de nationale democratieën? Die gaan op nationalistische partijen stemmen: meer democratie voor het eigen volk, emn minder internatiole inmenging.
"Jij kiest voor minder democratie"
Nee, zoals ik al eerder duidelijk probeerde te maken zie ik geen verband tussen internationalisering en minder democratie, eerder het omgekeerde. Mate van invloed is niet hetzelfde als mate van democratie. Ik heb nu bijvoorbeeld meer invloed op het beleid van mijn gemeente dan op nationaal beleid, maar toch stem ik liever wel mee bij de nationale verkiezingen. Hetzelfde geld voor de EU verkiezingen.
Ik wil dus onderscheid maken tussen organen die in principe democratisch van opzet zijn zoals de EU, en organen die dat niet zijn zoals de VN, NAVO, IMF, Wereldbank en noem het maar op.
Jij hebt vertrouwen in internationale elites
Een vloeibaar begrip. Niet anders dan nationale elites, ik leg in principe mijn vertrouwen bij een systeem en niet bij individuen.
Verder zie ik vooral veel volks-mythisch en zero-sum denken in je betoog, dat is gewoon niet hoe ik de wereld zie. Misschien dat ik er later nog dieper op inga.
Dat is niet wat ik zei.quote:
[..]
Je had het over de eigenlijke wens van de eigen staat willen afschaffen.
En dat kun je niet zien aan de meningen van hen die te weinig EU-kritisch zijn.
Dat is een projectie van je eigen overdrijven die je denkt te zien.
Wil je deze instellingen democratiseren, of wil je hun macht inperken? Hoe zie je dat precies?quote:
Ik wil dus onderscheid maken tussen organen die in principe democratisch van opzet zijn zoals de EU, en organen die dat niet zijn zoals de VN, NAVO, IMF, Wereldbank en noem het maar op.
Nationaal is er een systeem. Internationaal (de EU niet meegerekend) niet. Het gaat wel degelijk om een niet democratisch gekozen elite: NGO's, invloedrijke politici, invloedrijke grootondernemers, invloedrijke artiesten (Sting of Bono bijvoorbeeld), denkers, schrijvers, opiniemakers) welke in Davos, de denktanken van de VN, binnen invloedrijke NGO's (Human Rights Watch, Amnesty International, Artsen zonder grenzen, IPCC, enzovoorts ) doorslaggevende invloed uit kunnen oefenen, zoals bijvoorbeeld George Soros. En dat hoeft niet in te houden dat zij noodzakelijkerwijs slechte bedoelingen hebben. Het kan echter wel zijn dat hun ideaal niet overeenkomt met de belangen van grote groepen mensen of met historische of culturele realiteiten.quote:
Niet anders dan nationale elites, ik leg in principe mijn vertrouwen bij een systeem en niet bij individuen.
Het ontgaat mij volledig wat je wilt zeggen. Wat versta je onder volks-mythisch? En wat is Zero-sum denken?quote:
Verder zie ik vooral veel volks-mythisch en zero-sum denken in je betoog, dat is gewoon niet hoe ik de wereld zie.
Dit topic gaat over nationalisme als reddingsboei tegen dat federaal streven.quote:Op donderdag 10 januari 2019 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik zie eigenlijk het streven naar een federaal Europa een grotere bedreiging van democratie (als in zelfbeschikking door de bevolking) in Nederland dan het Nationlisme.
Maar er zijn duizenden malen meer nationalistische en antifederale mensen in Europa dan federalisten die een superstaat boven de staten willen.
Ook aan Bluesdude had ik vragen:quote:
quote:
Op donderdag 10 januari 2019 09:18 schreef rockstah het volgende:
Ik wil dus onderscheid maken tussen organen die in principe democratisch van opzet zijn zoals de EU, en organen die dat niet zijn zoals de VN, NAVO, IMF, Wereldbank en noem het maar op.
Wil je deze instellingen democratiseren, of wil je hun macht inperken? Hoe zie je dat precies?
quote:
Op donderdag 10 januari 2019 09:18 schreef rockstah het volgende:
Niet anders dan nationale elites, ik leg in principe mijn vertrouwen bij een systeem en niet bij individuen.
Nationaal is er een systeem. Internationaal (de EU niet meegerekend) niet. Het gaat wel degelijk om een niet democratisch gekozen elite: NGO's, invloedrijke politici, invloedrijke grootondernemers, invloedrijke artiesten (Sting of Bono bijvoorbeeld), denkers, schrijvers, opiniemakers) welke in Davos, de denktanken van de VN, binnen invloedrijke NGO's (Human Rights Watch, Amnesty International, Artsen zonder grenzen, IPCC, enzovoorts ) doorslaggevende invloed uit kunnen oefenen, zoals bijvoorbeeld George Soros. En dat hoeft niet in te houden dat zij noodzakelijkerwijs slechte bedoelingen hebben. Het kan echter wel zijn dat hun ideaal niet overeenkomt met de belangen van grote groepen mensen of met historische of culturele realiteiten.
quote:
Op donderdag 10 januari 2019 09:18 schreef rockstah het volgende:
Verder zie ik vooral veel volks-mythisch en zero-sum denken in je betoog, dat is gewoon niet hoe ik de wereld zie.
Het ontgaat mij volledig wat je wilt zeggen. Wat versta je onder volks-mythisch? En wat is Zero-sum denken?
quote:
quote:
Op woensdag 9 januari 2019 22:19 schreef Bluesdude het volgende:
Maar wellicht bedoel je dat 'de elites' pro-eu zijn en het volk niet en die EU is een gevaar voor de democratie. Ik ben pro-eu en ook een lid van het volk. En het volk is niet overwegend anti-EU en velen wie dat wel zijn... doen dit vanuit buitenlanderangst en -haat.
[quote]
Persoonlijk ben ik niet tegen de EU. Economische samenwerking en vrijhandel tussen europese landen lijkt mij wenselijk, maar dat is geen noodzakelijke voorwaarde voor welvaart en welzijn. Zie iJsland of Noorwegen, of landen als Chili, die veel vrijhandelsverdragen hebben, maar niet in een Unie vastzitten.
Immigratie is een ander punt wat in beginsel losstaat van vrijhandelsverdragen of economische samenwerking. Ik denk dat het wel of niet toelaten van immigranten, een democratische beslissing hoort te zijn en die dus moet liggen bij de nationale overheden.
[quote]
Op woensdag 9 januari 2019 22:19 schreef Bluesdude het volgende:
De EU is geen gevaar voor de democratie .
Hoewel men die centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU moet inperken.
Tegenstrijdig lijkt mij zo. ¿Kunnen nationale overheden de centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU eenzijdig inperken? Ik bedoel dan zonder overhoop te komen liggen met "Brussel" en sancties van de overige EU-landen?
Jawel... goede afspraken met de buren is goed voor economische ontwikkeling en ook goed voor niet in een oorlog terechtkomen.... daar heeft Europa genoeg ellende van ondervonden de laatste 2000 jaar.quote:
Persoonlijk ben ik niet tegen de EU. Economische samenwerking en vrijhandel tussen europese landen lijkt mij wenselijk, maar dat is geen noodzakelijke voorwaarde voor welvaart en welzijn. Zie iJsland of Noorwegen, of landen als Chili, die veel vrijhandelsverdragen hebben, maar niet in een Unie vastzitten.
Of je dat afsprakencircuit nu unie of overleg noemt .. what is in a name ?
Zeker, maar immigrantenstromen richting Europa komen ergens in 1 land binnen en het gaat niet aan voor de buren net te doen alsof het niet hun zaak is en alle verantwoordelijkheid op dat ene land af te wentelen.quote:Immigratie is een ander punt wat in beginsel losstaat van vrijhandelsverdragen of economische samenwerking. Ik denk dat het wel of niet toelaten van immigranten, een democratische beslissing hoort te zijn en die dus moet liggen bij de nationale overheden.
Natuurlijk kunnen nationale overheden overbodige centralisering indammen.quote:Tegenstrijdig lijkt mij zo. ¿Kunnen nationale overheden de centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU eenzijdig inperken? Ik bedoel dan zonder overhoop te komen liggen met "Brussel" en sancties van de overige EU-landen?
Wel of niet spanningen met een EU-orgaan.
Gewoon doen.... zoals Nederlandse gemeentes indertijd geweigerd hebben een eu-regeltje van privatisering van het openbaar vervoer uit te voeren.
Helaas kwamen andere overheidsorganen met het fatalistische argument van : het moet van de EU.
Overigens is de NS ook niet echt geprivatiseerd. Door de Tweede Kamer geweigerd.
Euro? Centrale bank?quote:
[..]
Jawel... goede afspraken met de buren is goed voor economische ontwikkeling en ook goed voor niet in een oorlog terechtkomen.... daar heeft Europa genoeg ellende van ondervonden de laatste 2000 jaar.
Of je dat afsprakencircuit nu unie of overleg noemt .. what is in a name ?
Te gemakkelijk alles weggewuifd.
Die kunnen gewoon op de trein gezet worden richting het land waar ze het liefst heen willen. Maar dat mag niet van de EU, die het wel afwentelt. En quota's helpt ook niet, wat ook blijkt uit je volgende stukje:quote:[..]
Zeker, maar immigrantenstromen richting Europa komen ergens in 1 land binnen en het gaat niet aan voor de buren net te doen alsof het niet hun zaak is en alle verantwoordelijkheid op dat ene land af te wentelen.
Burgelijke ongehoorzaamheid als enige antwoord. Dus de gele hesjes hebben gelijk?quote:[..]
Natuurlijk kunnen nationale overheden overbodige centralisering indammen.
Wel of niet spanningen met een EU-orgaan.
Gewoon doen.... zoals Nederlandse gemeentes indertijd geweigerd hebben een eu-regeltje van privatisering van het openbaar vervoer uit te voeren.
Helaas kwamen andere overheidsorganen met het fatalistische argument van : het moet van de EU.
De NS presenteert zich naar de individuele reizigers als een privaat bedrijf dat zijn eigen regels stelt (take it or leave it). De perrons vallen onder de NS en niet onder de publieke ruimte. De NS is in de eerste plaats een monopolistisch bedrijf. Op de rest kun je als reiziger geen beroep doen (of via een heel ingewikkelde route die niemand bewandelt).quote:Overigens is de NS ook niet echt geprivatiseerd. Door de Tweede Kamer geweigerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2019 14:52:34 ]
Nu met de EU zie je dat een aantal machtswellustige gekken met een slok te veel op tegen de wil van de verschillende bevolkingen de bevolkingssamenstelling van diverse landen volledig op de schop gooien, de 'unie' naar Oost-Europa uitbreidden en lak hebben aan referenda.
De natiestaat (en daarbij een gepast nationalisme) was juist een beschermende factor voor de democratie, ook omdat zij samenhang en cohesie binnen een bevolking gaf.
Het wordt allemaal goedgepraat onder het mom van ''dankzij de EU geen oorlog meer'' maar dat is vals natuurlijk. Pechtold, Verhofstadt en dat soort mensen hebben het al hardop uitgesproken, men wil eigenlijk met de EU een vuist maken tegen China, Rusland en de USA. Er ligt helemaal geen nobel motief aan ten grondslag. Daarom zeggen die lieve, zachtaardige D66 politici dat Trump, Poetin en Erdogan (!) onze vijanden zijn. Daarom stonden van Baalen en Verhofstadt met gebalde vuist mensen op te hitsen in Oekraïne. Hoe meer landen bij de EU, hoe meer macht. En jammer dan als later blijkt dat de economieën daar nog niet helemaal klaar voor waren.
Deze politici willen óók net zoals een Trump of Poetin de grote baas uithangen over een enorme lap land en een enorme horde mensen. Daarom wordt er ook zoveel massa-immigratie gepusht: omdat de autochtone bevolking zich niet hard genoeg voortplant. Minder mensen = minder geld en macht voor de EU-bobo's.
Ik ben zelf een voorstander van directe democratie, meer macht voor lokale overheden, meer vrijheid voor het individu, minder regeltjes en zeker geen overheid die voor opvoeder speelt. Dat maakt mij, en velen anderen, de natuurlijke vijand van dit soort megalomane, machtsgeile wanna-be Napoleons als Juncker en Timmerfrans.
Nee, de EU is juist puur defensief en in de eerste plaats bedoeld om onze welvaart te beschermen.quote:
Het verschil met het nationalisme van vroeger is dat het Nederlandse (en Italiaanse, en Poolse, etc.) nationalisme van nu een antwoord is op een veel groter, overkoepelend nationalisme: EU-nationalisme, of pan-Europees nationalisme. Niet voor niets dat al die pro-EU mensen in hun demonstraties rondlopen met blauw-gele schmink en met vlaggen lopen te zwaaien. Dat zie je vooral veel in Groot-Brittannië nu. Onze culturele identiteit moet worden uitgewist om een groot Europa-volk te vormen. Het Nederlandse nationalisme is dus defensief van aard en helemaal niet vijandig of gevaarlijk zoals vroeger het Duitse nationalisme bijvoorbeeld.
Het wordt allemaal goedgepraat onder het mom van ''dankzij de EU geen oorlog meer'' maar dat is vals natuurlijk. Pechtold, Verhofstadt en dat soort mensen hebben het al hardop uitgesproken, men wil eigenlijk met de EU een vuist maken tegen China, Rusland en de USA. Er ligt helemaal geen nobel motief aan ten grondslag. Daarom zeggen die lieve, zachtaardige D66 politici dat Trump, Poetin en Erdogan (!) onze vijanden zijn. Daarom stonden van Baalen en Verhofstadt met gebalde vuist mensen op te hitsen in Oekraïne. Hoe meer landen bij de EU, hoe meer macht. En jammer dan als later blijkt dat de economieën daar nog niet helemaal klaar voor waren.
Deze politici willen óók net zoals een Trump of Poetin de grote baas uithangen over een enorme lap land en een enorme horde mensen. Daarom wordt er ook zoveel massa-immigratie gepusht: omdat de autochtone bevolking zich niet hard genoeg voortplant. Minder mensen = minder geld en macht voor de EU-bobo's.
Ik ben zelf een voorstander van directe democratie, meer macht voor lokale overheden, meer vrijheid voor het individu, minder regeltjes en zeker geen overheid die voor opvoeder speelt. Dat maakt mij, en velen anderen, de natuurlijke vijand van dit soort megalomane, machtsgeile wanna-be Napoleons als Juncker en Timmerfrans.
En het opkomend nationaalpopulsme is momenteel juist de grootste bedreiging van die welvaart.
Goed artikel over dit onderwerp
De EU is bedoeld om de welvaart binnen de EU opnieuw te verdelen, de welvaart van landen als Nederland zal hierdoor hoe dan ook achteruit gaan, we zien dit simpelweg al terug in het feit dat wij als een van de weinige landen een netto betalend lid zijn.quote:
[..]
Nee, de EU is juist puur defensief en in de eerste plaats bedoeld om onze welvaart te beschermen.
En het opkomend nationaalpopulsme is momenteel juist de grootste bedreiging van die welvaart.
Nationaal populisme zoals jij de beweging een naam met een negatieve lading wil geven, wil juist de eigen identiteit en welvaart behouden, een welvaart die het mogelijk maakt om ook een vangnet te creëeren voor de zwakkeren in onze samenleving, een vangnet wat we met de groei van Euopa steeds verder zien slinken. Een identiteit die zich kenmerkt door een werkhouding en innovatieve kracht waarmee we onze welvaart hebben opgebouwd, een identiteit die we zien verdwijnen.