POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De natiestaat belichaamt het beginsel van het zelfbeschikkingsrecht van een volk. Het nationalisme predikt dat ieder volk recht heeft op een eigen staat, de natiestaat. Die natiestaat beheert een eigen grondgebied en wordt geregeerd door regeringen welke het volk gekozen worden. Het nationalisme impliceert dus ook democratie, maar uitsluitend voor de mensen die tot het eigen volk gerekend worden, of die officieel het staatsburgerschap verkregen. Onder geen beding is inmenging van buitenlandse mogendheden met binnenlandse aangelegenheden aanvaardbaar.
Na de tweede wereldoorlog zijn er een aantal tendenzen ontstaan welke de soevereiniteit of het zelfbeschikkingsrecht van naties ondergraven:
Internationale verdragen: 1. De universele verklaring der mensenrechten maakte het staten niet alleen moeilijker op te treden tegen interne oppositie of opstandige minderheden maar dwong ook tot wijzigingen in het strafrecht van veel landen. Ofschoon 80% van de chileense bevolking voor strengere straffen is en voor krachtiger optreden van de politie, wijzigen de democratisch gekozen parlamentsleden de wetten nbiet want dit zou in strijd zijn met de mensenrechtten, en dat ligt zeer gevoelig in een land als Chili.
2. Verschillende vrijhandelsverdragen maken het moeilijk om concurrentie met lagelonenlanden of landen waar de milieuwetgeving goedkoper doch vervuilender werken toelaat. 3. Daarentegen ondertekende Chili verschillende verdragen van de ILO (OIT) waardoor het land zich verplichtte tot bevoegdheden voor de vakbonden (China ondertekende die nooit en kan daardoor vakbonden verbieden er arbeiders monddood maken. Desalniettemin kan Chili niets doen, door de vrijhandelsverdragen die getekend zijn).
Vrijhandel. De globale tendenzen zijn vrijhandel en open economieën. Daardoor verliezen de midden- en lagere klassen in de rijke (VS, Japan, Westeuropa) en ook in de iets minder rijke (Chili, Argentina, República dominicana) landen aan koopkracht. Door het ontbreken van een antiliberaal handelsblok zoals voorheen de Comecon betekent afsluiting van de nationale economie van de grote vrijhandelsstromen armoede zoals in Venezuela, Cuba of Noord-Korea. Economieën kunnen niet straffeloos de bewegingsvrijheid van internationale kapitalen beperken, zoals vroeger in kleinere hanmdelsblokken zoals EVA, EEG, de fascistische/corporatistische economieën (Argentina, Spañe, Italia, Brasil, Portugal) welke vrijwel uitsluitend op nationaal kapitaal dreven en de bevolking dwong tot besparingen om de kapitaalopbouw mogelijk te maken of de socialistische economieën binnen het Comeconblok.
Milieuproblematiek: De afsmelting van de poolkappen, de uitstoot van broeikasgassen, het uitsterven van diersoorten zoals walvissen, de overbevissing maken een wereldwijde aanpak noodzakelijk. Individuele natiestaten worden min of meer gedwongen tot internationale samenwerking en het opgeven van soevereiniteit.
Internationale NGO 's: Het internationale hof van justitie, Artsen zonder grenzen, enzovoorts: organisaties die niet democratisch gekozen zijn, maar wel een grote invloed uitoefenen op de internationale media en meningsvorming.
Kortom: het volk mag stemmen, maar beslist lang niet alles meer: veel wordt beslist op internationaal niveau.
De democratie verliest aan inhoud, en de reactie daarop is nationalistisch van aard: zie Brexit, zie Trump, zie Xi Jinping. Gaat het om achterhoedegevechten, of komt er een ommekeer?
Maken de globale problemen het nationalisme als grondbeginsel achterhaald? Of keert het nationalisme glorieus terug als hoeder der democratie?
[ Bericht 2% gewijzigd door vanverre op 07-01-2019 02:25:01 ]
Na de tweede wereldoorlog zijn er een aantal tendenzen ontstaan welke de soevereiniteit of het zelfbeschikkingsrecht van naties ondergraven:
Internationale verdragen: 1. De universele verklaring der mensenrechten maakte het staten niet alleen moeilijker op te treden tegen interne oppositie of opstandige minderheden maar dwong ook tot wijzigingen in het strafrecht van veel landen. Ofschoon 80% van de chileense bevolking voor strengere straffen is en voor krachtiger optreden van de politie, wijzigen de democratisch gekozen parlamentsleden de wetten nbiet want dit zou in strijd zijn met de mensenrechtten, en dat ligt zeer gevoelig in een land als Chili.
2. Verschillende vrijhandelsverdragen maken het moeilijk om concurrentie met lagelonenlanden of landen waar de milieuwetgeving goedkoper doch vervuilender werken toelaat. 3. Daarentegen ondertekende Chili verschillende verdragen van de ILO (OIT) waardoor het land zich verplichtte tot bevoegdheden voor de vakbonden (China ondertekende die nooit en kan daardoor vakbonden verbieden er arbeiders monddood maken. Desalniettemin kan Chili niets doen, door de vrijhandelsverdragen die getekend zijn).
Vrijhandel. De globale tendenzen zijn vrijhandel en open economieën. Daardoor verliezen de midden- en lagere klassen in de rijke (VS, Japan, Westeuropa) en ook in de iets minder rijke (Chili, Argentina, República dominicana) landen aan koopkracht. Door het ontbreken van een antiliberaal handelsblok zoals voorheen de Comecon betekent afsluiting van de nationale economie van de grote vrijhandelsstromen armoede zoals in Venezuela, Cuba of Noord-Korea. Economieën kunnen niet straffeloos de bewegingsvrijheid van internationale kapitalen beperken, zoals vroeger in kleinere hanmdelsblokken zoals EVA, EEG, de fascistische/corporatistische economieën (Argentina, Spañe, Italia, Brasil, Portugal) welke vrijwel uitsluitend op nationaal kapitaal dreven en de bevolking dwong tot besparingen om de kapitaalopbouw mogelijk te maken of de socialistische economieën binnen het Comeconblok.
Milieuproblematiek: De afsmelting van de poolkappen, de uitstoot van broeikasgassen, het uitsterven van diersoorten zoals walvissen, de overbevissing maken een wereldwijde aanpak noodzakelijk. Individuele natiestaten worden min of meer gedwongen tot internationale samenwerking en het opgeven van soevereiniteit.
Internationale NGO 's: Het internationale hof van justitie, Artsen zonder grenzen, enzovoorts: organisaties die niet democratisch gekozen zijn, maar wel een grote invloed uitoefenen op de internationale media en meningsvorming.
Kortom: het volk mag stemmen, maar beslist lang niet alles meer: veel wordt beslist op internationaal niveau.
De democratie verliest aan inhoud, en de reactie daarop is nationalistisch van aard: zie Brexit, zie Trump, zie Xi Jinping. Gaat het om achterhoedegevechten, of komt er een ommekeer?
Maken de globale problemen het nationalisme als grondbeginsel achterhaald? Of keert het nationalisme glorieus terug als hoeder der democratie?
[ Bericht 2% gewijzigd door vanverre op 07-01-2019 02:25:01 ]
Het zelfbeschikkingsrecht van haar bevolking. Zonder die onmogelijk essentie 'volk' dus.quote:Op maandag 7 januari 2019 00:32 schreef vanverre het volgende:
De natiestaat belichaamt het beginsel van het zelfbeschikkingsrecht van een volk.
Vrijhandel zorgt ook vaak voor gelijkschakeling. Dat kan meer of minder zijn, dus meer of minder vrij zijn. Ook NGO's kunnen meer of minder wenselijk zijn. Het is in een democratie aan de bevolking om daarin haar keuzes te maken.
Zo niet, wie dan wel en met welke legitimiteit?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2019 21:10:53 ]
The view from nowhere.
Vertel eens.. wanneer was ons koninkrijk een zuivere natiestaat dan?
Toen we nog een waren met Vlaanderen?
Toen we nog een waren met Vlaanderen?
Definitely not CIA
Een zuivere natiestaat? Wat dat is, is relatief, want hoe definieer je volk. Daar zijn twee definities van: 1.- het constructivistische nationalisme dat wil zeggen: volk als sociale constructie, maw men is een volk zodra men dat denkt te zijn. Voorwaarde is een zekere culturele eenheid en een sterke gemeenschappelijke nationale identiteit. Voorbeelden: de meeste zuidamerikaanse naties, waaronder Brazilië.
2.- het ethnische nationalisme: men is slechts een volk indien er verwantschap is, dus van een stam of meerdere onderling verwante stammen afstamt. Dat impliceert dus ook lichamelijke gelijkenis. Voorbeelden: Het nationalisme van de Boliviaanse leider Quispe die alle niet indianen het land uit wilde gooien, Nazi-Duitsland of het nationalisme van Mugabe (alleen zwarte mensen mogen blijven).
Of Nederland dus ooit een zuivere natiestaat was, is relatief. Nederland is nooit zeer actief geweest vwb natievorming zoals dat wel het geval is bij de meeste zuidamerikanen: alle Brazilianen moeten de nationale dans, de samba kunnen dansen, die ook actief onderwezen wordt, de vaderlandse geschiedenis kennen, de vaders van het vaderland eren, het volkslied kunnen zingen en een aantal tradities wordt actief in stand gehouden.
Dat is Nederland nooit lang het geval geweest: meer zag men in een zuilenstructuur, men wiste de regionale identiteiten nooit uit (zie vandaag de dag nog Limburgers en Friezen ) en vertrouwde er op dat men in tijden van nood onder leiding van Oranje wel tot eensgezindheid zou komen. Men is uiterst laks in het instandhouden van tradities, en vlag en volkslied staan bijna in een kwade reuk. (Dat het daardoor voor immigranten maar uiitermate raadselachtig blijft wat nederlander zijn eigenlijk inhoudt maakt integratie niet makkelijker, maar dat terzijde.)
Resumerend: Deelnemer denkt dat de natiestaat de grondslag moet blijven, maar in hoeverre is dat nog mogelijk? Kunnen we zonder een globale elite, welke min of meer haar mening oplegt aan de natiestaten vwb bijvoorbeeld natuurbeheer, bevolkingsgroei, klimaatbeleid of mensenrechten?
[ Bericht 45% gewijzigd door vanverre op 08-01-2019 02:04:13 ]
2.- het ethnische nationalisme: men is slechts een volk indien er verwantschap is, dus van een stam of meerdere onderling verwante stammen afstamt. Dat impliceert dus ook lichamelijke gelijkenis. Voorbeelden: Het nationalisme van de Boliviaanse leider Quispe die alle niet indianen het land uit wilde gooien, Nazi-Duitsland of het nationalisme van Mugabe (alleen zwarte mensen mogen blijven).
Of Nederland dus ooit een zuivere natiestaat was, is relatief. Nederland is nooit zeer actief geweest vwb natievorming zoals dat wel het geval is bij de meeste zuidamerikanen: alle Brazilianen moeten de nationale dans, de samba kunnen dansen, die ook actief onderwezen wordt, de vaderlandse geschiedenis kennen, de vaders van het vaderland eren, het volkslied kunnen zingen en een aantal tradities wordt actief in stand gehouden.
Dat is Nederland nooit lang het geval geweest: meer zag men in een zuilenstructuur, men wiste de regionale identiteiten nooit uit (zie vandaag de dag nog Limburgers en Friezen ) en vertrouwde er op dat men in tijden van nood onder leiding van Oranje wel tot eensgezindheid zou komen. Men is uiterst laks in het instandhouden van tradities, en vlag en volkslied staan bijna in een kwade reuk. (Dat het daardoor voor immigranten maar uiitermate raadselachtig blijft wat nederlander zijn eigenlijk inhoudt maakt integratie niet makkelijker, maar dat terzijde.)
Resumerend: Deelnemer denkt dat de natiestaat de grondslag moet blijven, maar in hoeverre is dat nog mogelijk? Kunnen we zonder een globale elite, welke min of meer haar mening oplegt aan de natiestaten vwb bijvoorbeeld natuurbeheer, bevolkingsgroei, klimaatbeleid of mensenrechten?
[ Bericht 45% gewijzigd door vanverre op 08-01-2019 02:04:13 ]
Als er een goede mondiale vervanging is voor de natiestaat (een democratische rechtstaat, die ook de vrije markt kan vormgeven en reguleren), dan kan dat ook. Als die er niet is, dan verwacht ik van deze globale elite niet veel goeds. Maar ook natiestaten kunnen samenwerken om globale problemen op te lossen.quote:
Resumerend: Deelnemer denkt dat de natiestaat de grondslag moet blijven, maar in hoeverre is dat nog mogelijk? Kunnen we zonder een globale elite, welke min of meer haar mening oplegt aan de natiestaten vwb bijvoorbeeld natuurbeheer, bevolkingsgroei, klimaatbeleid of mensenrechten?
The view from nowhere.
Daarmee impliceer je dat het hebben van een natiestaat een vrucht is van nationalistische politiek. Terwijl nationalistische politiek veelal schendingen van het recht op een natiestaat te weeg hebben gehad.quote:
Het nationalisme predikt dat ieder volk recht heeft op een eigen staat, de natiestaat.
Ik ben voorstander van natiestaten, maar niet vanuit een nationalistisch perspectief.
Wat betreft democratie: hoe meer centralisatie, hoe minder invloed van burgers en hoe meer invloed van (kapitalistische) lobbygroeperingen. Een politiek die streeft naar het bewaren van natiestaten is daarmee democratischer van aard dan een politiek die streeft naar het opheffen van natiestaten om daarna via een toenemende centralisatie en abstractie de macht verder van de burger vandaan te houden.
Ik me absoluut niet vinden in het idee dat de natiestaat democratie of soevereiniteit zou waarborgen. Wat is die soevereiniteit nog waard wanneer je voor de meest basale afhankelijkheden al volledig afhankelijk van internationale handelsstromen? Die kunnen ook elk moment stopgezet worden wanneer jouw staat iets doet wat de anderen niet bevalt en dat gebeurt dan ook met regelmaat. Het is een gouden tijd voor sancties en embargo's vandaag de dag en daar is geen leger tegen bestand.
Wat democratie betreft, nationale democratie zonder inmenging van buiten sluit internationale democratie volledig uit, dat wordt dan het domein van realpolitik. Internationale politiek is nu "democratischer" dan het ooit geweest is.
Wat democratie betreft, nationale democratie zonder inmenging van buiten sluit internationale democratie volledig uit, dat wordt dan het domein van realpolitik. Internationale politiek is nu "democratischer" dan het ooit geweest is.
Socialism always fails, but for some reason every single time it requires US sanctions, economic warfare, ‘freedom fighters’ or an outright invasion to fail.
Uiteraard het Tsjechische nationalisme stelde zich tegenover het Oostenrijks-Hongaarse Rijk, Het ierse nationalisme tegenover het Britse Rijk, het Braziliaanse nastionalisme tegenover Portugal.quote:
Daarmee impliceer je dat het hebben van een natiestaat een vrucht is van nationalistische politiek.
Dat kan gebeuren wanneer een gebied gemengd bewoond wordt door twee volkeren, zoals Palestina, Nagorno Karabaj. Dan ontstaat er een conflict tussen twee natiestaten, in voornoemde voorbeelden Israel vs Palestina en Arnmenië vs. Azerbaiyan.quote:
Terwijl nationalistische politiek veelal schendingen van het recht op een natiestaat te weeg hebben gehad.
Het ontstaan van natiestaten is vaak geen gelukkige geschiedenis geweest. Dat geldt overigens ook voor het ontstaan van politie, politiek, markten en financiele dienstverlening.quote:
[..]
Uiteraard het Tsjechische nationalisme stelde zich tegenover het Oostenrijks-Hongaarse Rijk, Het ierse nationalisme tegenover het Britse Rijk, het Braziliaanse nastionalisme tegenover Portugal.
[..]
Dat kan gebeuren wanneer een gebied gemengd bewoond wordt door twee volkeren, zoals Palestina, Nagorno Karabaj. Dan ontstaat er een conflict tussen twee natiestaten, in voornoemde voorbeelden Israel vs Palestina en Arnmenië vs. Azerbaiyan.
Het is de wordingsgeschiedenis die pijnlijk en zorgelijk is. Die klacht is terecht. Maar eenmaal ontstaan, zijn de georganiseerde verbanden van de best functionerende natiestaten te verkiezen boven de alternatieven. De wordingsgeschiedenis van een globale orde is waarschijnlijk ook pijnlijk en daarom zorgelijk. Het loslaten van de natiestaat brengt het risico met zich mee dat alle verworvenheden weer ongedaan gemaakt worden.
Internationale politiek is net zozeer de vrucht van natiestaten als de tegenpool ervan. Internationale politiek zonder natiestaat is als het afsnijden van de wortels ervan, en het risico is groot dat je daarmee de democratie onderweg verliest.quote:
Ik me absoluut niet vinden in het idee dat de natiestaat democratie of soevereiniteit zou waarborgen. Wat is die soevereiniteit nog waard wanneer je voor de meest basale afhankelijkheden al volledig afhankelijk van internationale handelsstromen? Die kunnen ook elk moment stopgezet worden wanneer jouw staat iets doet wat de anderen niet bevalt en dat gebeurt dan ook met regelmaat. Het is een gouden tijd voor sancties en embargo's vandaag de dag en daar is geen leger tegen bestand.
Wat democratie betreft, nationale democratie zonder inmenging van buiten sluit internationale democratie volledig uit, dat wordt dan het domein van realpolitik. Internationale politiek is nu "democratischer" dan het ooit geweest is.
The view from nowhere.
Ik denk toch echt dat het ontstaan van een natiestaat voortkomt uit een ethnische groep en hun gerechtvaardigd verlangen om over een zelfbeschikkingsrecht te beschikken. Nationalisme impliceert dat een volk zich superieur acht ten opzichte van andere volken. Denk aan Hitler, met zijn Lebensraum im Osten, wat niet een manier was om het zelfbeschikkingsrecht uit te kunnen oefenen, maar een groffe mensenrechten schending die gelegitimeerd werd met de vermeende superieuriteit van het Duitse (Germaanse) volk.quote:
[..]
Uiteraard het Tsjechische nationalisme stelde zich tegenover het Oostenrijks-Hongaarse Rijk, Het ierse nationalisme tegenover het Britse Rijk, het Braziliaanse nastionalisme tegenover Portugal.
Totalitaire staten zijn vaak nationalistisch. Worden deze vanzelf democratisch, na hun nationalistische fase? 'Impliceert' is te zwaar aangezet. De natiestaat is momenteel wel de feitelijke basis / drager van de democratie hier, maar ook van andere staatsvormen elders.quote:
Het nationalisme impliceert dus ook democratie
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2019 21:32:22 ]
The view from nowhere.
Nationalisme als collectieve verwaandheid en imperialisme is allang achterhaald. Dat bewees het Duits nationalisme in 40-45.quote:
Maken de globale problemen het nationalisme als grondbeginsel achterhaald? Of keert het nationalisme glorieus terug als hoeder der democratie?
Het nationalisme als "we moeten ons vaderland en cultuur verdedigen" heeft zich ook problematisch getoond Zie WO I
Het streven naar een eigen staat kan een fase in een democratisering zijn door het verslaan van een buitenlandse dictatuur en de souvereiniteit veroveren, of heroveren.
Maar nationalisme is niet persé ook het streven naar een democratische samenleving.
Continentale en globale problemen moeten de staten aanpakken in overleg.
Opgefokt nationalisme ondermijnt die goede verstandhoudingen.
Nou ja, je kan dus gewoon met een getrapt systeem werken zoals we nu ook al doen. Ik denk dat veel mensen ook de mate van democratie verwarren met de mate van invloed die je stem heeft maar dat is dus niet hoe het zou moeten werken. Uitbreidingen van het stemrecht verliepen historisch gezien dan ook moeizaam, dat is een manier waarop een democratie zichzelf tegen kan werken. Misschien is de moeite die we nu met het accepteren van internationale politiek hebben vergelijkbaar.quote:
[..]
Het ontstaan van natiestaten is vaak geen gelukkige geschiedenis geweest. Dat geldt overigens ook voor het ontstaan van politie, politiek, markten en financiele dienstverlening.
Het is de wordingsgeschiedenis die pijnlijk en zorgelijk is. Die klacht is terecht. Maar eenmaal ontstaan, zijn de georganiseerde verbanden van de best functionerende natiestaten te verkiezen boven de alternatieven. De wordingsgeschiedenis van een globale orde is waarschijnlijk ook pijnlijk en daarom zorgelijk. Het loslaten van de natiestaat brengt het risico met zich mee dat alle verworvenheden weer ongedaan gemaakt worden.
[..]
Internationale politiek is net zozeer de vrucht van natiestaten als de tegenpool ervan. Internationale politiek zonder natiestaat is als het afsnijden van de wortels ervan, en het risico is groot dat je daarmee de democratie onderweg verliest.
Het probleem met nationalisme is dat je altijd winnaars en verliezers hebt. Het is hetzelfde euvel als kapitalisme eigenlijk, je hebt spelregels nodig. De landen in Europa die nu met nationalistische oplevingen te maken hebben zijn de winnaars van weleer die er grote koloniale rijken op nahielden, wat voor mij al voldoende doorschemert waar men echt naar terug verlangt al zullen ze dat natuurlijk niet zo zien. Zo'n structuur is m.i. gewoon niet houdbaar.
We zullen dus ofwel moeten accepteren dat er een hogere autoriteit moet komen of we moeten de afhandeling van elke mogelijke oorzaak van wrijving en conflict vast willen leggen in bi- en multilaterale verdragen. Ik heb toch het idee dat vooral die verdragen beginnen te wringen omdat ze bepaalde machtsverhoudingen in stasis houden. Zo'n verdrag kan pas aangepast worden als beide kanten dat willen, het is dus een beetje oude wijn in nieuwe zakken. Winnaars en verliezers.
Socialism always fails, but for some reason every single time it requires US sanctions, economic warfare, ‘freedom fighters’ or an outright invasion to fail.
Ik ben ook niet tegen die samenwerking. Maar slechts een deel van de 'samenwerking' is getransporteerd naar het internationale niveau: marktwerking. Het deel dat via de democratie tot stand komt (sociale wet en regelgeving & publieke ruimte), legt het af tegen het deel dat via de markt tot stand komt (mensen, kapitaal, goederen & diensten stromen). Deze onbalans is het gevolg van de (noodzakelijk) stapsgewijze opbouw van een internationale orde.quote:
[..]
Nou ja, je kan dus gewoon met een getrapt systeem werken zoals we nu ook al doen. Ik denk dat veel mensen ook de mate van democratie verwarren met de mate van invloed die je stem heeft maar dat is dus niet hoe het zou moeten werken. Uitbreidingen van het stemrecht verliepen historisch gezien dan ook moeizaam, dat is een manier waarop een democratie zichzelf tegen kan werken. Misschien is de moeite die we nu met het accepteren van internationale politiek hebben vergelijkbaar.
Het probleem met nationalisme is dat je altijd winnaars en verliezers hebt. Het is hetzelfde euvel als kapitalisme eigenlijk, je hebt spelregels nodig. De landen in Europa die nu met nationalistische oplevingen te maken hebben zijn de winnaars van weleer die er grote koloniale rijken op nahielden, wat voor mij al voldoende doorschemert waar men echt naar terug verlangt al zullen ze dat natuurlijk niet zo zien. Zo'n structuur is m.i. gewoon niet houdbaar.
We zullen dus ofwel moeten accepteren dat er een hogere autoriteit moet komen of we moeten de afhandeling van elke mogelijke oorzaak van wrijving en conflict vast willen leggen in bi- en multilaterale verdragen. Ik heb toch het idee dat vooral die verdragen beginnen te wringen omdat ze bepaalde machtsverhoudingen in stasis houden. Zo'n verdrag kan pas aangepast worden als beide kanten dat willen, het is dus een beetje oude wijn in nieuwe zakken. Winnaars en verliezers.
Er is ook geen garantie dat een mondiale orde onder 1 bestuur nog democratisch kan zijn. De piramide wordt groter, de bevolking verdeelder en het bestuur autoritairder.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2019 22:42:31 ]
The view from nowhere.
Een natiestaat zoals bijvoorbeeld Brazilië dankt haar ontstasan aan het Braziliaanse nationalisme. Dat nationalisme kwam niet voort uit een ethnische groep doch uit de onwil om belastingen aan de portugese koning af te dragen en uit de wil om het handelsmonopolie (Brazilië mocht alleen naar Portugal exporteren) van Portugal af te schaffen. Het ging daarbij niet om een ethnische groep maar om de verschillende ethnische groepen. Met superioriteitsgevoelens heeft nationalisme weinig te maken. Nationalisme stelt de nationale belangen voorop en streeft onfhankelijkheid na. Je verwart nationalisme met nationaalsocialisme.quote:
Ik denk toch echt dat het ontstaan van een natiestaat voortkomt uit een ethnische groep en hun gerechtvaardigd verlangen om over een zelfbeschikkingsrecht te beschikken. Nationalisme impliceert dat een volk zich superieur acht ten opzichte van andere volken. Denk aan Hitler, met zijn Lebensraum im Osten, wat niet een manier was om het zelfbeschikkingsrecht uit te kunnen oefenen, maar een groffe mensenrechten schending die gelegitimeerd werd met de vermeende superieuriteit van het Duitse (Germaanse) volk.
Het misverstand blijft, ik herhaal ik heb het over nationalisme niet nationaalsocialisme.quote:
Totalitaire staten zijn vaak nationalistisch. Worden deze vanzelf democratisch, na hun nationalistische fase? 'Impliceert' is te zwaar aangezet. De natiestaat is momenteel wel de feitelijke basis / drager van de democratie hier, maar ook van andere staatsvormen elders.
Het nationalisme was een reactie op het imperialisme. Het imperialisme van Groot-Brittanni[e, van Oostenrijk-Hongarije, van Frankrijk, van Portugal of van Spanje. Het imperialisme hield in dat verscheidene volkeren zoals bijvoorbeeld indiërs, ieren, noordamerikanen of nieuw-zeeuwen, wel onderdanen waren van het Rijk, maar geen stemrecht uitoefenden. Het imperialisme was dus niet democratisch en was dat slechts voor de staatsburgers van het moederland. Het nationalisme streefde naar zelfbeschikking en democratie.
Okee, jij kiest dus voor minder democratie omwille van internationale harmonie en welzijn. Waarschijnlijk heb jij vertrouwen in de goede bedoelingen van de internationale elites. De internationale elites hebben wellicht geen slechte bedoelingen, maar zullen geneigd zijn de belangen en rechten van een nederlandse bejaarde gelijk te stellen aan die van een zimbabwaanse. Of die van een nederlandse arbeider gelijk te stellen aan die van een indiase. Op korte termijn betekent een volledige vrijhandel waar men internationaal naar streeft winst betekenen voor arme landen maar forse verliezen voor de midden- en lagere klassen in de rijke landen. Kortom alle rechten en verworvenheden waar de afgelopen honderd jaar voor heeft gestreden zullen grotendeels verdwijnen. Evenzo met het energieverbruik en de koolzuurgasuitstoot dat vzal in de trijke landen fors terug moeten ten gunste van datzelfde in afrikaanse landen, die wel wat omhoog mag.quote:
We zullen dus ofwel moeten accepteren dat er een hogere autoriteit moet komen of we moeten de afhandeling van elke mogelijke oorzaak van wrijving en conflict vast willen leggen in bi- en multilaterale verdragen. Ik heb toch het idee dat vooral die verdragen beginnen te wringen omdat ze bepaalde machtsverhoudingen in stasis houden. Zo'n verdrag kan pas aangepast worden als beide kanten dat willen, het is dus een beetje oude wijn in nieuwe zakken. Winnaars en verliezers.
Anderzijds hoeft de internationale elite zelf weinig in te leveren. Veel grootkapitalen profiteren van de lagelonenlanden.
De vraag is wel, hoeveel van de rijkdom in bijvoorbeeld Denemarken of Duitsland komt juist voort uit culturele gegevenherden: spaarzucht, soberheid, geduld, gemeenschapszin, werklust, discipline. Vele latijnsamerikaanse landen hebben een mooie uitbundige, feestelijke, hartelijke cultuur, men neemt de tijd voor elkaar, maar spaarzuchtig, geduldig en gedisciplineerd werken en wachten om welvaart op te bouwen, braaf belastingen afdragen zijn geen kenmerken van demeestre latijnse culturen. Van het leven genieten staat veel meer voorop. Dus cultuur is wel degelijk een factor in het opbouwen van welvaart.
Dus is alles gelijk verdelen en landen tegen elkaar uitspelen ook altijd eerlijk? Worden door die internationale elites niet juist de rechten van de midden en lagere klassen die niet internationaal kunnen opereren, benadeeld? Wat gebeurt er dan binnen de nationale democratieën? Die gaan op nationalistische partijen stemmen: meer democratie voor het eigen volk, emn minder internatiole inmenging.
wacht.... Verschillende etinische groepen die samen naar een natiestaat streven? Ik denk dat jij andere niet wijdverspreide begrippen hanteert.quote:
Het ging daarbij niet om een ethnische groep maar om de verschillende ethnische groepen.
Ik ga uit van de definitie van de Real Academia de la lengua española (ik heb geen nederlandse woordenboeken tot mijn beschikking, maar uit de nederlandse geschiedenisboeken die ik wel heb komt dezelfde definitie van nationalisme naar voren. Verder kun je ook kijken naar constructivistisch nationalisme (staat tegenover ethnisch nationalisme), daar moet ook het een en ander over te vinden zijn, denk ik.
Eigenlijk is dat (de discussie over de inhoud van het begrip nationalisme) wat terzijde, waar het mij om gaat: moeten nationale democratieën inboeken aan inhoud omwille van de strevens van globale elites?
[ Bericht 7% gewijzigd door vanverre op 09-01-2019 22:09:22 ]
Eigenlijk is dat (de discussie over de inhoud van het begrip nationalisme) wat terzijde, waar het mij om gaat: moeten nationale democratieën inboeken aan inhoud omwille van de strevens van globale elites?
[ Bericht 7% gewijzigd door vanverre op 09-01-2019 22:09:22 ]
Dat elites veel economische, politieke en morele macht hebben is een gegeven in elke samenleving.quote:
moeten nationale democratieën inboeken aan inhoud omwille van de strevens van globale elites?
Hoe meer men die macht kan inperken, hoe beter het is.
Die elites afschaffen cq onder controle houden door een definitieve revolutie is een tragische misvatting.
Dat heeft de de 20e eeuw aangetoond met de totalitaire systemen van communisme en fascisme.
Men moet die controlesystemen onderhouden en uitbouwen vanuit de huidige status quo.
Stapje voor voor stapje.
Maar wellicht bedoel je dat 'de elites' pro-eu zijn en het volk niet en die EU is een gevaar voor de democratie. Ik ben pro-eu en ook een lid van het volk. En het volk is niet overwegend anti-EU en velen wie dat wel zijn... doen dit vanuit buitenlanderangst en -haat.
De EU is geen gevaar voor de democratie .
Hoewel men die centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU moet inperken.
Hoe groter de populatie, hoe minder democratische invloed per individu, dus hoe minder democratie. Dat is basale logica.quote:
De EU is geen gevaar voor de democratie .
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2019 22:40:48 ]
Dus ???? Nederland opsplitsen in 13 aparte staten is meer invloed per persoon op de gang van zaken ? Kan zijn in de eigen provinciale staat. Maar dan wel minder in de andere 12 staten voor die ene individu.quote:Op woensdag 9 januari 2019 22:40 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Hoe groter de populatie, hoe minder democratische invloed per individu, dus hoe minder democratie. Dat is basale logica.
Als je de EU beschouwt als een staat boven de lidstaten dan heb je meer een pointe. maar zover is het niet met de EU. Hoewel sommigen dat willen en anderen weer dit veel vrezen.
Europese landen zijn gedoemd samen te leven, samen afspraken te maken, wat altijd inhoudt compromissen maken . Dat kan ook zonder een EU-parlement of EU-commissie die wetten maken.
Als het tegenargument is dat de EU nog niet zover is, dan ben je het er dus mee eens dat de natiestaat moet blijven teneinde het in stand houden van een hoger democratisch gehalte? En ook ben je tegen de neiging van de EU alsmaar méér invloed op te eisen? Jij verlangt dat de EU in de rol komt (of blijft) van als het ware de counselor tussen de staten?quote:
[..]
Dus ???? Nederland opsplitsen in 13 aparte staten is meer invloed per persoon op de gang van zaken ? Kan zijn in de eigen provinciale staat. Maar dan wel minder in de andere 12 staten voor die ene individu.
Als je de EU beschouwt als een staat boven de lidstaten dan heb je meer een pointe. maar zover is het niet met de EU. Hoewel sommigen dat willen en anderen weer dit veel vrezen.
Europese landen zijn gedoemd samen te leven, samen afspraken te maken, wat altijd inhoudt compromissen maken . Dat kan ook zonder een EU-parlement of EU-commissie die wetten maken.
Nederland en alle EU-lidstaten moeten nog heel lang blijven. Klar... dat is ook het doel van de EU-staten. Die willen de eigen staten niet opheffen.quote:
[..]
Als het tegenargument is dat de EU nog niet zover is, dan ben je het er dus mee eens dat de natiestaat moet blijven teneinde het in stand houden van een hoger democratisch gehalte?
Yipquote:En ook ben je tegen de neiging van de EU alsmaar méér invloed op te eisen?
De EU als een samenwerkingsverband van staten, en niet teveel wetjes en regeltjes maken. Dat kunnen de nationale parlementen prima zelf.quote:Jij verlangt dat de EU in de rol komt (of blijft) van als het ware de counselor tussen de staten?
Dat is waar en onwaar; alle lidstaten tellen leden die dat wél of niet willen. Alle die het wél willen zijn in elk geval pro-EU en alle die het niet willen zijn (behoudens) anti-EU.quote:
Nederland en alle EU-lidstaten moeten nog heel lang blijven. Klar... dat is ook het doel van de EU-staten. Die willen de eigen staten niet opheffen.
Dat is mi prima.quote:
De EU als een samenwerkingsverband van staten, en niet teveel wetjes en regeltjes maken. Dat kunnen de nationale parlementen prima zelf.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2019 23:20:41 ]
|
|
