abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184311389
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 22:19 schreef Bluesdude het volgende:
Maar wellicht bedoel je dat 'de elites' pro-eu zijn en het volk niet en die EU is een gevaar voor de democratie. Ik ben pro-eu en ook een lid van het volk. En het volk is niet overwegend anti-EU en velen wie dat wel zijn... doen dit vanuit buitenlanderangst en -haat.
[quote]

Persoonlijk ben ik niet tegen de EU. Economische samenwerking en vrijhandel tussen europese landen lijkt mij wenselijk, maar dat is geen noodzakelijke voorwaarde voor welvaart en welzijn. Zie iJsland of Noorwegen, of landen als Chili, die veel vrijhandelsverdragen hebben, maar niet in een Unie vastzitten.

Immigratie is een ander punt wat in beginsel losstaat van vrijhandelsverdragen of economische samenwerking. Ik denk dat het wel of niet toelaten van immigranten, een democratische beslissing hoort te zijn en die dus moet liggen bij de nationale overheden.

[quote]0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 22:19 schreef Bluesdude het volgende:
De EU is geen gevaar voor de democratie .
Hoewel men die centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU moet inperken.
Tegenstrijdig lijkt mij zo. ¿Kunnen nationale overheden de centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU eenzijdig inperken? Ik bedoel dan zonder overhoop te komen liggen met "Brussel" en sancties van de overige EU-landen?
pi_184311418
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 23:20 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Dat is waar en onwaar; alle lidstaten tellen leden die dat wél of niet willen. Alle die het wél willen zijn in elk geval pro-EU en alle die het niet willen zijn (behoudens) anti-EU.
Zover ik weet wil geen enkele lidstaat/zittende regering zichzelf opheffen .
Er is ook geen grote minderheid onder de bevolking en elites die dat willen.
pi_184311570
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 23:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zover ik weet wil geen enkele lidstaat/zittende regering zichzelf opheffen .
Er is ook geen grote minderheid onder de bevolking en elites die dat willen.
Dat toegeven is politieke zelfmoord. De eigenlijke wens vinden we in de voetdrukken van de stemmingen.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeërs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184311948
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 23:34 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Dat toegeven is politieke zelfmoord. De eigenlijke wens vinden we in de voetdrukken van de stemmingen.
Voetdrukken ? Wie in stemmingen niet anti-EU genoeg is, wil zijn eigen staat opheffen ?
Dat zou een misvatting zijn.
pi_184312263
Nationalisme en Democratie zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Je land kan heel nationalistisch zijn en tegelijkertijd democratisch.

Bij Europese verkiezingen komt er een halve paardekop en D66 opdagen.
Dat is dan zogenaamd 'democratisch'.

Bij de Brexit stemming kwamen er mensen naar de stembus die al jaren niet meer gestemd hadden.
Dat is dan zogenaamd 'nationalistisch'

Nationalistisch is samen met racisme, discriminatie e.d. gewoon het volgende containerbegrip waar de zittende macht zich aan vastklampt.

KoosVogels: "Ik ben om. Trump is geweldig" - 14 oktober 2017

“There are only two places where socialism will ever work—in Heaven where it is not needed, and in Hell where it is already in practice." - Winston Churchill
pi_184312905
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 00:34 schreef Nintex het volgende:

Nationalistisch is samen met racisme, discriminatie e.d. gewoon het volgende containerbegrip waar de zittende macht zich aan vastklampt.
nationalisme racisme en discriminatie zijn echt bestaande verschijnselen.
Men kan in allle goede bedoelingen overdrijven en te veel verwijtende naampjes uitdelen
Wat je ook doet met "zittende macht" . Die in jouw verwijt dus overdrijft in de aversies van nationalisme , racisme en discriminatie.
Wellicht heb je wel enig sympathie voor deze verschijnselen ?
pi_184312941
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 00:05 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Voetdrukken ? Wie in stemmingen niet anti-EU genoeg is, wil zijn eigen staat opheffen ?
Dat zou een misvatting zijn.
Nee, ik bedoel degene die in de pas lopen van de stapsgewijze overheveling van de soevereiniteit, dus die (altijd) voor meer invloed van Brussel stemmen.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeërs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184313041
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 02:01 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel degene die in de pas lopen van de stapsgewijze overheveling van de soevereiniteit, dus die (altijd) voor meer invloed van Brussel stemmen.
Je had het over de eigenlijke wens van de eigen staat willen afschaffen.
En dat kun je niet zien aan de meningen van hen die te weinig EU-kritisch zijn.
Dat is een projectie van je eigen overdrijven die je denkt te zien.
pi_184314748
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 21:33 schreef vanverre het volgende:

Okee, jij kiest dus voor minder democratie omwille van internationale harmonie en welzijn. Waarschijnlijk heb jij vertrouwen in de goede bedoelingen van de internationale elites. De internationale elites hebben wellicht geen slechte bedoelingen, maar zullen geneigd zijn de belangen en rechten van een nederlandse bejaarde gelijk te stellen aan die van een zimbabwaanse. Of die van een nederlandse arbeider gelijk te stellen aan die van een indiase. Op korte termijn betekent een volledige vrijhandel waar men internationaal naar streeft winst betekenen voor arme landen maar forse verliezen voor de midden- en lagere klassen in de rijke landen. Kortom alle rechten en verworvenheden waar de afgelopen honderd jaar voor heeft gestreden zullen grotendeels verdwijnen. Evenzo met het energieverbruik en de koolzuurgasuitstoot dat vzal in de trijke landen fors terug moeten ten gunste van datzelfde in afrikaanse landen, die wel wat omhoog mag.

Anderzijds hoeft de internationale elite zelf weinig in te leveren. Veel grootkapitalen profiteren van de lagelonenlanden.

De vraag is wel, hoeveel van de rijkdom in bijvoorbeeld Denemarken of Duitsland komt juist voort uit culturele gegevenherden: spaarzucht, soberheid, geduld, gemeenschapszin, werklust, discipline. Vele latijnsamerikaanse landen hebben een mooie uitbundige, feestelijke, hartelijke cultuur, men neemt de tijd voor elkaar, maar spaarzuchtig, geduldig en gedisciplineerd werken en wachten om welvaart op te bouwen, braaf belastingen afdragen zijn geen kenmerken van demeestre latijnse culturen. Van het leven genieten staat veel meer voorop. Dus cultuur is wel degelijk een factor in het opbouwen van welvaart. l

Dus is alles gelijk verdelen en landen tegen elkaar uitspelen ook altijd eerlijk? Worden door die internationale elites niet juist de rechten van de midden en lagere klassen die niet internationaal kunnen opereren, benadeeld? Wat gebeurt er dan binnen de nationale democratieën? Die gaan op nationalistische partijen stemmen: meer democratie voor het eigen volk, emn minder internatiole inmenging.
Paar korte verklaringen:

"Jij kiest voor minder democratie"
Nee, zoals ik al eerder duidelijk probeerde te maken zie ik geen verband tussen internationalisering en minder democratie, eerder het omgekeerde. Mate van invloed is niet hetzelfde als mate van democratie. Ik heb nu bijvoorbeeld meer invloed op het beleid van mijn gemeente dan op nationaal beleid, maar toch stem ik liever wel mee bij de nationale verkiezingen. Hetzelfde geld voor de EU verkiezingen.
Ik wil dus onderscheid maken tussen organen die in principe democratisch van opzet zijn zoals de EU, en organen die dat niet zijn zoals de VN, NAVO, IMF, Wereldbank en noem het maar op.

Jij hebt vertrouwen in internationale elites
Een vloeibaar begrip. Niet anders dan nationale elites, ik leg in principe mijn vertrouwen bij een systeem en niet bij individuen.

Verder zie ik vooral veel volks-mythisch en zero-sum denken in je betoog, dat is gewoon niet hoe ik de wereld zie. Misschien dat ik er later nog dieper op inga.
Liberalism is gibberish smoothed out by experience – the things that ought to work but fail to work are just not tried again. ‘Conservatism’ of the Thatcher type is merely Liberalism with the good intentions removed.
pi_184319373
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 02:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je had het over de eigenlijke wens van de eigen staat willen afschaffen.
En dat kun je niet zien aan de meningen van hen die te weinig EU-kritisch zijn.
Dat is een projectie van je eigen overdrijven die je denkt te zien.
Dat is niet wat ik zei.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeërs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184323901
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 09:18 schreef rockstah het volgende:
Ik wil dus onderscheid maken tussen organen die in principe democratisch van opzet zijn zoals de EU, en organen die dat niet zijn zoals de VN, NAVO, IMF, Wereldbank en noem het maar op.
Wil je deze instellingen democratiseren, of wil je hun macht inperken? Hoe zie je dat precies?

quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 09:18 schreef rockstah het volgende:
Niet anders dan nationale elites, ik leg in principe mijn vertrouwen bij een systeem en niet bij individuen.
Nationaal is er een systeem. Internationaal (de EU niet meegerekend) niet. Het gaat wel degelijk om een niet democratisch gekozen elite: NGO's, invloedrijke politici, invloedrijke grootondernemers, invloedrijke artiesten (Sting of Bono bijvoorbeeld), denkers, schrijvers, opiniemakers) welke in Davos, de denktanken van de VN, binnen invloedrijke NGO's (Human Rights Watch, Amnesty International, Artsen zonder grenzen, IPCC, enzovoorts ) doorslaggevende invloed uit kunnen oefenen, zoals bijvoorbeeld George Soros. En dat hoeft niet in te houden dat zij noodzakelijkerwijs slechte bedoelingen hebben. Het kan echter wel zijn dat hun ideaal niet overeenkomt met de belangen van grote groepen mensen of met historische of culturele realiteiten.
quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 09:18 schreef rockstah het volgende:
Verder zie ik vooral veel volks-mythisch en zero-sum denken in je betoog, dat is gewoon niet hoe ik de wereld zie.
Het ontgaat mij volledig wat je wilt zeggen. Wat versta je onder volks-mythisch? En wat is Zero-sum denken?
  donderdag 10 januari 2019 @ 18:42:56 #37
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184323961
Ik zie eigenlijk het streven naar een federaal Europa een grotere bedreiging van democratie (als in zelfbeschikking door de bevolking) in Nederland dan het Nationlisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184324526
quote:
1s.gif Op donderdag 10 januari 2019 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik zie eigenlijk het streven naar een federaal Europa een grotere bedreiging van democratie (als in zelfbeschikking door de bevolking) in Nederland dan het Nationlisme.
Dit topic gaat over nationalisme als reddingsboei tegen dat federaal streven.

Maar er zijn duizenden malen meer nationalistische en antifederale mensen in Europa dan federalisten die een superstaat boven de staten willen.
pi_184379418
Ik stelde vragen aan Rockstah, die overigens ook anderen mogen beantwoorden:

quote:
0s.gif Op donderdag 10 januari 2019 18:40 schreef vanverre het volgende:
quote:

Op donderdag 10 januari 2019 09:18 schreef rockstah het volgende:

Ik wil dus onderscheid maken tussen organen die in principe democratisch van opzet zijn zoals de EU, en organen die dat niet zijn zoals de VN, NAVO, IMF, Wereldbank en noem het maar op.
Wil je deze instellingen democratiseren, of wil je hun macht inperken? Hoe zie je dat precies?

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 09:18 schreef rockstah het volgende:

Niet anders dan nationale elites, ik leg in principe mijn vertrouwen bij een systeem en niet bij individuen.
Nationaal is er een systeem. Internationaal (de EU niet meegerekend) niet. Het gaat wel degelijk om een niet democratisch gekozen elite: NGO's, invloedrijke politici, invloedrijke grootondernemers, invloedrijke artiesten (Sting of Bono bijvoorbeeld), denkers, schrijvers, opiniemakers) welke in Davos, de denktanken van de VN, binnen invloedrijke NGO's (Human Rights Watch, Amnesty International, Artsen zonder grenzen, IPCC, enzovoorts ) doorslaggevende invloed uit kunnen oefenen, zoals bijvoorbeeld George Soros. En dat hoeft niet in te houden dat zij noodzakelijkerwijs slechte bedoelingen hebben. Het kan echter wel zijn dat hun ideaal niet overeenkomt met de belangen van grote groepen mensen of met historische of culturele realiteiten.
quote:

Op donderdag 10 januari 2019 09:18 schreef rockstah het volgende:

Verder zie ik vooral veel volks-mythisch en zero-sum denken in je betoog, dat is gewoon niet hoe ik de wereld zie.
Het ontgaat mij volledig wat je wilt zeggen. Wat versta je onder volks-mythisch? En wat is Zero-sum denken?
Ook aan Bluesdude had ik vragen:

quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 23:22 schreef vanverre het volgende:
quote:

Op woensdag 9 januari 2019 22:19 schreef Bluesdude het volgende:

Maar wellicht bedoel je dat 'de elites' pro-eu zijn en het volk niet en die EU is een gevaar voor de democratie. Ik ben pro-eu en ook een lid van het volk. En het volk is niet overwegend anti-EU en velen wie dat wel zijn... doen dit vanuit buitenlanderangst en -haat.
[quote]

Persoonlijk ben ik niet tegen de EU. Economische samenwerking en vrijhandel tussen europese landen lijkt mij wenselijk, maar dat is geen noodzakelijke voorwaarde voor welvaart en welzijn. Zie iJsland of Noorwegen, of landen als Chili, die veel vrijhandelsverdragen hebben, maar niet in een Unie vastzitten.

Immigratie is een ander punt wat in beginsel losstaat van vrijhandelsverdragen of economische samenwerking. Ik denk dat het wel of niet toelaten van immigranten, een democratische beslissing hoort te zijn en die dus moet liggen bij de nationale overheden.

[quote]
Op woensdag 9 januari 2019 22:19 schreef Bluesdude het volgende:

De EU is geen gevaar voor de democratie .
Hoewel men die centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU moet inperken.
Tegenstrijdig lijkt mij zo. ¿Kunnen nationale overheden de centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU eenzijdig inperken? Ik bedoel dan zonder overhoop te komen liggen met "Brussel" en sancties van de overige EU-landen?
pi_184382490
Je vraagt ook nogal wat, ik zal uiteindelijk wel reageren maar heb even de tijd nodig.
Liberalism is gibberish smoothed out by experience – the things that ought to work but fail to work are just not tried again. ‘Conservatism’ of the Thatcher type is merely Liberalism with the good intentions removed.
pi_184395695
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 15:41 schreef vanverre het volgende:
Persoonlijk ben ik niet tegen de EU. Economische samenwerking en vrijhandel tussen europese landen lijkt mij wenselijk, maar dat is geen noodzakelijke voorwaarde voor welvaart en welzijn. Zie iJsland of Noorwegen, of landen als Chili, die veel vrijhandelsverdragen hebben, maar niet in een Unie vastzitten.
Jawel... goede afspraken met de buren is goed voor economische ontwikkeling en ook goed voor niet in een oorlog terechtkomen.... daar heeft Europa genoeg ellende van ondervonden de laatste 2000 jaar.
Of je dat afsprakencircuit nu unie of overleg noemt .. what is in a name ?

quote:
Immigratie is een ander punt wat in beginsel losstaat van vrijhandelsverdragen of economische samenwerking. Ik denk dat het wel of niet toelaten van immigranten, een democratische beslissing hoort te zijn en die dus moet liggen bij de nationale overheden.
Zeker, maar immigrantenstromen richting Europa komen ergens in 1 land binnen en het gaat niet aan voor de buren net te doen alsof het niet hun zaak is en alle verantwoordelijkheid op dat ene land af te wentelen.

quote:
Tegenstrijdig lijkt mij zo. ¿Kunnen nationale overheden de centralisering en opeenstapeling van macht bij de EU eenzijdig inperken? Ik bedoel dan zonder overhoop te komen liggen met "Brussel" en sancties van de overige EU-landen?
Natuurlijk kunnen nationale overheden overbodige centralisering indammen.
Wel of niet spanningen met een EU-orgaan.
Gewoon doen.... zoals Nederlandse gemeentes indertijd geweigerd hebben een eu-regeltje van privatisering van het openbaar vervoer uit te voeren.
Helaas kwamen andere overheidsorganen met het fatalistische argument van : het moet van de EU.
Overigens is de NS ook niet echt geprivatiseerd. Door de Tweede Kamer geweigerd.
pi_184396880
quote:
0s.gif Op maandag 14 januari 2019 12:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jawel... goede afspraken met de buren is goed voor economische ontwikkeling en ook goed voor niet in een oorlog terechtkomen.... daar heeft Europa genoeg ellende van ondervonden de laatste 2000 jaar.
Of je dat afsprakencircuit nu unie of overleg noemt .. what is in a name ?
Euro? Centrale bank?

Te gemakkelijk alles weggewuifd.

quote:
[..]

Zeker, maar immigrantenstromen richting Europa komen ergens in 1 land binnen en het gaat niet aan voor de buren net te doen alsof het niet hun zaak is en alle verantwoordelijkheid op dat ene land af te wentelen.
Die kunnen gewoon op de trein gezet worden richting het land waar ze het liefst heen willen. Maar dat mag niet van de EU, die het wel afwentelt. En quota's helpt ook niet, wat ook blijkt uit je volgende stukje:

quote:
[..]

Natuurlijk kunnen nationale overheden overbodige centralisering indammen.
Wel of niet spanningen met een EU-orgaan.
Gewoon doen.... zoals Nederlandse gemeentes indertijd geweigerd hebben een eu-regeltje van privatisering van het openbaar vervoer uit te voeren.
Helaas kwamen andere overheidsorganen met het fatalistische argument van : het moet van de EU.
Burgelijke ongehoorzaamheid als enige antwoord. Dus de gele hesjes hebben gelijk?

quote:
Overigens is de NS ook niet echt geprivatiseerd. Door de Tweede Kamer geweigerd.
De NS presenteert zich naar de individuele reizigers als een privaat bedrijf dat zijn eigen regels stelt (take it or leave it). De perrons vallen onder de NS en niet onder de publieke ruimte. De NS is in de eerste plaats een monopolistisch bedrijf. Op de rest kun je als reiziger geen beroep doen (of via een heel ingewikkelde route die niemand bewandelt).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2019 14:52:34 ]
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')