W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Is de oerknal in conflict met de locatie v/h centrum van het universum
quote:Op zondag 2 december 2018 16:50 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Helaas hebben wij nog geen hypercube langsgehad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of ie rond ovaal of een andere form had maakt niet veel uit. De meest voor de hand liggende ideeën hierover zijn dat het een kleine grote had en super compact was. Meestal zijn super compacte dingen rond achtig. Echter als er inderdaad niks was, dan denk ik dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben en er nu geen plaats van begin is aan te wijzen.quote:
[..]
Je zult toch het idee van een bolvormige explosie in een lege euclidische ruimte moeten loslaten.
Die "sinaasappel" had geen plek, en iedereen die beweert dat er een specifieke plek was (waarin? in een grotere ruimte die er niet was?) heeft eenvoudig geen idee waar ie het over heeft. We kunnen zelfs niet zeggen dat die sinaasappel bolvormig was.
Dit zijn op z'n best analogieen voor iets dat mensen niet intuitief kunnen visualiseren.
Ik vermoed, maar ik weet dat niet zeker, dat je hier uitspraken over "het voor ons zichtbare universum" verwart met het universum als geheel.quote:
Of ie rond ovaal of een andere form had maakt niet veel uit. De meest voor de hand liggende ideeën hierover zijn dat het een kleine grote had en super compact was. Meestal zijn super compacte dingen rond achtig. Echter als er inderdaad niks was, dan denk ik dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben en er nu geen plaats van begin is aan te wijzen.
Kortom: je uitspraken zijn wel waar voor de eerste, maar niet voor de tweede. Het zichtbare universum is bolvormig, en het centrum daarvan is hier. Maar dat geldt voor elke plek in het universum, omdat "het zichtbare deel van het universum" overal anders is. Voor eventuele wezens in het Andromeda stelsel is het centrum van het zichtbare universum Andromeda, en niet de Melkweg.
Wat de totale omvang van het universum is weten we niet, maar het is heel wel mogelijk dat die omvang oneindig is. Als dat zo is moet het universum als geheel kort na de big bang net zo goed oneindig groot zijn geweest.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 03-12-2018 08:43:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom? Misschien mis ik ietsquote:
Het zichtbare universum is bolvormig...
Zie b.v.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe
of
https://www.symmetrymagaz(...)erse?email_issue=725
-
Misschien mis ik nu iets hoor...quote:
Maar het lijkt mij dat we in alle richtingen even ver kunnen zien?(Voor alle duidelijkheid: met "zichtbaar" bedoel ik "voor ons zichtbaar".)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, op die manier. Maar dat is wat anders dan de kromming van de ruimte. Die blijkt via metingen nagenoeg 0 te zijn.quote:
[..]
Misschien mis ik nu iets hoor...
Neem maar es twee 2-dimensionale ruimtes: een vlak en een boloppervlak. In beide gevallen kun je vanuit een punt lichtstralen in alle richtingen laten gaan, zodat je een cirkel krijgt waarbinnen je kunt waarnemen (deze lichtstraalconstructie is een puur ruimtelijke variant van een lichtkegel) . Maar dat legt de kromming van de ruimte niet vast; de ene ruimte is vlak, de andere is gekromd (namelijk, een boloppervlak).
De kromming van de ruimte kun je ruwweg vastleggen door te kijken of 2 aanvankelijk parallelle lichtstralen ook parallel blijven. In het platte vlak is dat wel zo, op het boloppervlak niet.
-
De theorie van 2D verwerp ik, dat is al simpel te ondermijnen door naar de aarde te kijken. Deze is 3D, dus waar deze ook in zit, het heeft in ieder geval de dikte (breedte?) van de aarde. Net als een vel papier.. deze heeft toch wel een derde dimensie.
Iets moet ergens begonnen zijn. Het verhaal van "het was er opeens" vind ik heel erg naar een scheppingsverhaal uit de middeleeuwen klinken. Of het nu uitdijt of groeit en in welke richting of vorm is niet relevant, er moet een point zero zijn op een time zero (oke, ik vermoed dat er een cyclisch iets is/was dat er voor point zero een soort inkrimpend heelal was, maar dat is time = - 1)
Iets moet ergens begonnen zijn. Het verhaal van "het was er opeens" vind ik heel erg naar een scheppingsverhaal uit de middeleeuwen klinken. Of het nu uitdijt of groeit en in welke richting of vorm is niet relevant, er moet een point zero zijn op een time zero (oke, ik vermoed dat er een cyclisch iets is/was dat er voor point zero een soort inkrimpend heelal was, maar dat is time = - 1)
Oke duidelijk. En het uitdijen ? Geloof je daarin?quote:
[..]
Wat de totale omvang van het universum is weten we niet, maar het is heel wel mogelijk dat die omvang oneindig is. Als dat zo is moet het universum als geheel kort na de big bang net zo goed oneindig groot zijn geweest.
Klopt. Het zou dus best kunnen dat het universum een oneindige omvang heeft. (Dat zou betekenen dat het zichtbare universum vlak na de oerknal weliswaar klein was, maar het universum als geheel nog steeds oneindig.)quote:
[..]
Ok, op die manier. Maar dat is wat anders dan de kromming van de ruimte. Die blijkt via metingen nagenoeg 0 te zijn.
Yep, de vorm van het voor ons zichtbare universum (wat als je het mij vraagt per definitie een bol is) zegt niets over de kromming van de ruimte.quote:
Neem maar es twee 2-dimensionale ruimtes: een vlak en een boloppervlak. In beide gevallen kun je vanuit een punt lichtstralen in alle richtingen laten gaan, zodat je een cirkel krijgt waarbinnen je kunt waarnemen (deze lichtstraalconstructie is een puur ruimtelijke variant van een lichtkegel) . Maar dat legt de kromming van de ruimte niet vast; de ene ruimte is vlak, de andere is gekromd (namelijk, een boloppervlak).
De kromming van de ruimte kun je ruwweg vastleggen door te kijken of 2 aanvankelijk parallelle lichtstralen ook parallel blijven. In het platte vlak is dat wel zo, op het boloppervlak niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Da's wel iets meer dan geloven... ik acht het uitdijen van het heelal overtuigend bewezen.quote:
[..]
Oke duidelijk. En het uitdijen ? Geloof je daarin?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk moet het ergens zijn begonnen en zal daar ook wel ergens een verklaring voor zijn. Alleen hebben we die (momenteel) niet. Het oerknalmodel verklaart zo ongeveer alles behalve de oerknal zelf.quote:
Iets moet ergens begonnen zijn. Het verhaal van "het was er opeens" vind ik heel erg naar een scheppingsverhaal uit de middeleeuwen klinken. Of het nu uitdijt of groeit en in welke richting of vorm is niet relevant, er moet een point zero zijn op een time zero (oke, ik vermoed dat er een cyclisch iets is/was dat er voor point zero een soort inkrimpend heelal was, maar dat is time = - 1)
Vergelijk het met de evolutietheorie: die verklaart de ontwikkeling van leven sinds leven ontstond, maar het is geen verklaring voor abiogenese (het ontstaan van leven). Kortom: het valt buiten de scope van de theorie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb wel eens een theorie gelezen van Steven Hawking die me wel plausibel klonk.quote:
[..]
Natuurlijk moet het ergens zijn begonnen en zal daar ook wel ergens een verklaring voor zijn. Alleen hebben we die (momenteel) niet. Het oerknalmodel verklaart zo ongeveer alles behalve de oerknal zelf.
Vergelijk het met de evolutietheorie: die verklaart de ontwikkeling van leven sinds leven ontstond, maar het is geen verklaring voor abiogenese (het ontstaan van leven). Kortom: het valt buiten de scope van de theorie.
In een echt vacuuum ontstaat materie en anti-materie, deze heffen elkaar op en verdwijnen dus weer. Wat als er ooit in het grote niets een keer een materie-deeltje meer ontstond dan een anti-materie-deeltje? Zou dit dan niet het ontstaan van materie in gang zetten?
Nou nee, dat is niet "per definitie"; dat hangt dus af in wat voor ruimtetijd je die lichtkegels embed, vandaar mijn opmerkingquote:
De vorm van het voor ons zichtbare universum (wat als je het mij vraagt per definitie een bol is) zegt niets over de kromming van de ruimte.
Als ons (zichtbare) universum bijvoorbeeld anisotroop en/of niet homogeen gekromd was, dan zou het ruimtelijke gedeelte van deze lichtkegels voor ons aardlingen geen bol meer zijn. Het zou dan prima kunnen zijn dan we b.v. in 1 richting 50 miljard lichtjaar kunnen kijken, en in een andere richting 100 miljard lichtjaar. Dat hangt af van de intrinsieke kromming van de ruimte(tijd).Eén van de opmerkelijke eigenschappen van ons heelal is de hoge mate van homogeniteit en isotropie, die we op grote schaal zien op basis van de verdeling van sterrenstelsels, en in de minieme temperatuurfluctuaties van de CMB. Maar je kunt prima kosmologische modellen opschrijven die deze symmetrieën niet hebben. Ze komen niet overeen met ons heelal, maar zouden in principe prima mogelijk zijn.
-
Ah ja, ik ging er daarbij wel vanuit dat het universum isotroop/homogeen is inderdaad, anders zijn andere vormen van het zichtbare universum natuurlijk best mogelijk.quote:
[..]
Nou nee, dat is niet "per definitie"; dat hangt dus af in wat voor ruimtetijd je die lichtkegels embed, vandaar mijn opmerking
Dus anders geformuleerd: een isotroop/homogeen universum impliceert dat het voor ons zichtbare universum bolvormig is. Zoiets?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Volgens mij heb je aan een isotroop heelal (in alle richtingen hetzelfde) al genoeg.quote:
[..]
Ah ja, ik ging er daarbij wel vanuit dat het universum isotroop/homogeen is inderdaad, anders zijn andere vormen van het zichtbare universum natuurlijk best mogelijk.
Dus anders geformuleerd: een isotroop/homogeen universum impliceert dat het voor ons zichtbare universum bolvormig is. Zoiets?
-
Aha, dus alles zat wel degelijk op 1 plek. Ter 'grootte van een sinaasappel'. Een fractie van een seconde na de big bang. Dus hoe kan men dan zeggen dat het heelal al overal was terwijl het nog maar de grootte van een sinaasappel had?quote:
[..]
Nee, alle energie en materie zat in een bal ter grote van een sinaasappel. Laatst nog gezien tijdens een lezing. Ik bedoel dus de plek waar die "sinaasappel" was dus.
Bron:
Overigens, ben ik eens gaan nadenken over onze bouwstenen. Als je van organen -> cellen -> moleculen -> atomen -> protonen/neutronen en dan uiteindelijk kom je uit bij quark particles. Echter die deeltjes die een een proton vormen hebben (blijkbaar) geen fysieke dimensie, enkel een lading. Als dat inderdaad zo is, dan kun je zonder problemen het hele heelal in 1 punt persen. Ruimte is toch geen issue aangezien de quark particles geen fysieke afmetingen hebben.
Ten eerste is het onderstreepte op z'n best waar voor wat we "het zichtbare deel van het universum" noemen. Dit soort beeldspraken gaat meestal over het zichtbare universum, niet het geheel.quote:
[..]
Aha, dus alles zat wel degelijk op 1 plek. Ter 'grootte van een sinaasappel'. Een fractie van een seconde na de big bang. Dus hoe kan men dan zeggen dat het heelal al overal was terwijl het nog maar de grootte van een sinaasappel had?
Ten tweede gaan de natuurwetten zoals wij die kennen niet meer op op het moment van de oerknal zelf. Kortom: of op dat moment zelf "alles in 1 punt zat" weten we eenvoudig niet. Ons begrip houdt daar (vlak daarvoor) op.
Hmm, wellicht dat haushofer hier iets zinvols over kan zeggen. Zover ik nu kan terugvinden hebben quarks wel degelijk een omvang die groter is dan de plancklengte. (Orde 10-18 m, terwijl de plancklengte orde 10-35 m is.)quote:
Overigens, ben ik eens gaan nadenken over onze bouwstenen. Als je van organen -> cellen -> moleculen -> atomen -> protonen/neutronen en dan uiteindelijk kom je uit bij quark particles. Echter die deeltjes die een een proton vormen hebben (blijkbaar) geen fysieke dimensie, enkel een lading. Als dat inderdaad zo is, dan kun je zonder problemen het hele heelal in 1 punt persen. Ruimte is toch geen issue aangezien de quark particles geen fysieke afmetingen hebben.
Lengtes kleiner dan de plancklengte zijn in principe 'betekenisloos' omdat ze fundamenteel onmeetbaar zijn. Of je dan ook kunt zeggen dat objecten kleiner dan de planck-lengte geen omvang hebben weet ik eerlijk gezegd niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Planckmassa is hier trouwens ook interessant:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Planckmassa
"De planckmassa kan worden gedefinieerd als de grootst mogelijke massa die een deeltje ter grootte van de plancklengte kan hebben."
Er zit dus (kennelijk) een bovengrens aan de haalbare dichtheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Planckmassa
"De planckmassa kan worden gedefinieerd als de grootst mogelijke massa die een deeltje ter grootte van de plancklengte kan hebben."
Er zit dus (kennelijk) een bovengrens aan de haalbare dichtheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet dan, want de plancklengte is een lengte zonder lengte (of beter gezegd enige vorm van dimensie). Dus de dichtheid is automatisch dan ook oneindig groot.quote:
Planckmassa is hier trouwens ook interessant:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Planckmassa
"De planckmassa kan worden gedefinieerd als de grootst mogelijke massa die een deeltje ter grootte van de plancklengte kan hebben."
Er zit dus (kennelijk) een bovengrens aan de haalbare dichtheid.
Ik denk dat ie bedoeld dat op de Sinaasappel na er niks was, dus ook om de Sinaasappel heen niks.quote:
[..]
Aha, dus alles zat wel degelijk op 1 plek. Ter 'grootte van een sinaasappel'. Een fractie van een seconde na de big bang. Dus hoe kan men dan zeggen dat het heelal al overal was terwijl het nog maar de grootte van een sinaasappel had?
Ontploft die dan ontstaat er dus "de Ruimte en tijd" en dijt deze dus nu uit. wellicht uit dat perspectief je zou kunnen zeggen "het heelal al overal was".
Bron: https://www.skyandtelesco(...)he-big-bang-located/quote:You've got the commonest misconception about the Big Bang: that it happened at some particular spot in preexisting empty space
Bron: http://curious.astro.corn(...)appened-intermediatequote:There was no empty "space" outside of this point of matter into which it could expand, for all of space was already there, in that little "point."
Mocht er toch een plek te pinpointen zijn ben ik benieuwd wat er op die plek nu is. Bij zo`n grote explosie zal tijd en ruimte vast lekker raar doen. Wie weet wat voor gave sh*t daar mogelijk is.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 04-12-2018 01:44:42 ]
Volgens mij moet je "kan hebben" hier interpreteren als "zonder dat de algemene relativiteitstheorie voorspelt dat de massa zal instorten tot een singulariteit". Het zijn schalen waarop je verwacht dat zowel de kwantummechanica als de algemene relativiteitstheorie relevant worden.quote:
Planckmassa is hier trouwens ook interessant:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Planckmassa
"De planckmassa kan worden gedefinieerd als de grootst mogelijke massa die een deeltje ter grootte van de plancklengte kan hebben."
Er zit dus (kennelijk) een bovengrens aan de haalbare dichtheid.
-
De Plancklengte heeft als dimensie [meter] (in SI-eenheden) en heeft een eindige waarde van, zo uit m'n hoofd, 10-35 meterquote:
[..]
Niet dan, want de plancklengte is een lengte zonder lengte (of beter gezegd enige vorm van dimensie). Dus de dichtheid is automatisch dan ook oneindig groot.
-
Deeltjes zoals quarks vormden zich pas vlak na de oerknal. Maar zelfs al zou je willen, quarks kun je niet allemaal in 1 punt stouwen. Ten eerste hebben ze een elektrische lading, maar het zijn ook zogenaamde fermionen. En fermionen kun je niet in dezelfde kwantumtoestand stouwen zonder dat ze zgn. degeneratieve druk uitoefenen. Dit is dezelfde kracht die ervoor zorgt dat neutronensterren niet verder instorten tot zwarte gaten.quote:
Overigens, ben ik eens gaan nadenken over onze bouwstenen. Als je van organen -> cellen -> moleculen -> atomen -> protonen/neutronen en dan uiteindelijk kom je uit bij quark particles. Echter die deeltjes die een een proton vormen hebben (blijkbaar) geen fysieke dimensie, enkel een lading. Als dat inderdaad zo is, dan kun je zonder problemen het hele heelal in 1 punt persen. Ruimte is toch geen issue aangezien de quark particles geen fysieke afmetingen hebben.
-
|
|
Is de oerknal in conflict met de locatie v/h centrum van het universum
