quote:Een aardig artikel mi. Vooral het alleen toepassen van de democratie op kleine gemeenschappen, waar iedereen elkaar -min of meer- kent, stond mij aan.
Democratie: Een slecht en verdorven ideeStel je eens een wereldregering voor, democratisch verkozen in overeenstemming met het principe van 'one-man-one-vote'. Wat zou de waarschijnlijke uitkomst zijn van de verkiezingen? We krijgen een Chinees-Indiase coalitie regering. En wat zou deze regering hoogst waarschijnlijk doen om diens sympathisanten tevreden te stellen en herkozen te worden ? Zij zou waarschijnlijk vinden dat de Westerse wereld een veel te hoge welvaart heeft en de rest van de wereld, China en India in het bijzonder, een veel te lage, en daarom een systematische welvaart- en inkomensherverdeling van het rijke Westen naar het arme Oosten realiseren.
Of stel je voor, alleen in de Verenigde Staten, dat het recht om te stemmen werd teruggebracht tot 7 jaar oud. Hoewel de regering waarschijnlijk niet zou bestaan uit kinderen, diens beleid zou hoogst waarschijnlijk de 'legitieme belangen' van kinderen om 'voldoende' en 'gelijke' toegang tot 'gratis' hamburgers, limonade en video's reflecteren.
Deze gedachte-experimenten illustreren de consequenties die het gevolg zijn van het democratiseringsproces, dat begon in Europa en de Verenigde Staten in de tweede helft van de 19e eeuw en tot bloei is gekomen sinds het einde van de Eerste Wereldoorlog. De opeenvolgende uitbreiding van het kiesrecht en de introductie van het universeel stemrecht voor volwassenen had tot gevolg wat een democratie tot gevolg zou hebben voor de gehele wereld: het zette een schijnbaar permanente tendens tot welvaart- en inkomensherverdeling in werking.
One-man-one-vote gecombineerd met 'vrije toetreding' tot de overheid, ofwel democratie, impliceert dat ieder individu en zijn eigendom voor het grijpen ligt voor iedereen. Door het openen van de wegen tot politieke macht voor iedereen creëert democratie een 'tragedy of the commons', waarbij niemand de politiek macht wil beperken omdat hij, of mensen die hem dierbaar zijn, op een dag de kans kunnen krijgen om het uit te oefenen. Een contrast hiermee vormen de 'absolute' Monarchieën van het Westen, waar diegenen die niet tot de heersende klasse behoorden of geen kans hadden om hierin te komen, met felheid elke vergroting van de macht van de monarch bestreden.
In democratieën, echter, is het te verwachten dat meerderheden van 'have-nots' zichzelf meedogenloos proberen te verrijken ten kost van de minderheid van 'haves'. Dit betekent niet dat er slechts een klasse van 'have-nots' en een klasse van 'haves' zal zijn, en dat de herverdeling eenduidig van de rijken naar de armen zal zijn. Integendeel, ondanks dat herverdeling van rijk naar arm altijd en overal een prominente rol zal spelen, zou het een sociologisch blunder zijn om te veronderstellen dat het de enige of zelfs de meest prominente vorm van herverdeling zal zijn. Welbeschouwd, de 'permanent' rijken en de 'permanent' armen zijn over het algemeen rijk of arm voor een bepaalde reden.
De rijken zijn door de boot slim en productief, en de armen dom, lui of beide. Het is niet erg waarschijnlijk dat de domaards, zelfs als zij tot de meerderheid behoren, zich systematisch zullen verrijken ten koste van een minderheid van slimme en energierijke individuen. Herverdeling zal dan ook eerder plaatsvinden binnen de groep van de 'niet-armen', en meestal zullen het de beter-gesitueerden zijn, die erin slagen om zich te laten subsidieren door de minder-gesitueerden. Denk bijvoorbeeld maar eens aan de universele gewoonte van een 'gratis' universiteitsopleiding, waarbij de arbeidersklasse, wiens kinderen zelden naar de universiteit gaan, moeten betalen voor het onderwijs van de middenklasse.
Sterker nog, het is te verwachten dat er vele rivaliserende groepen en coalities zullen zijn die proberen erop vooruit te gaan ten koste van de anderen. Er zullen verschillende veranderende criteria zijn die bepalen wat iemand tot een 'have' (verdient het geplunderd te worden) maakt en een 'have-not' (verdient het te plunderen). Tegelijkertijd zullen individuen behoren tot een grote verscheidenheid van groepen van 'haves' en 'have-nots' , verliezend aan soms de ene kant van de balans en soms winnend aan de andere, waarbij sommigen als netto-verliezers en als sommigen netto-winnaars eindigen.
De erkenning van democratie als een wijdverbreid mechanisme van welvaart- en inkomensherverdeling, gecombineerd met een van de meest fundamentele principes van de economie - dat men meer krijgt van datgeen men subsidieert - verschaft de sleutel tot het begrijpen van deze tijd.
Alle herverdeling, ongeacht het criterium waarop het gebaseerd is, brengt met zich mee het wegnemen van de originele eigenaars en producenten (de 'haves' van iets) en het geven aan de niet-eigenaars (de 'non-haves van iets). De incentive om een oorspronkelijke bezitter of producent van iets te zijn is gereduceerd, and de incentive om een niet-bezitter en niet-producent te zijn is verhoogd.
Dienovereenkomstig, als een gevolg van het subsidieren van individuen omdat ze arm zijn, zal er meer armoede zijn. Door het subsidieren van mensen die werkloos zijn, zal er meer werkloosheid worden gecreëerd. Het ondersteunen van alleenstaande moeders door middel van belastinggeld zal lijden tot een toename van alleenstaande moeders, onwettige kinderen en scheidingen.
In sommige gevallen, kan een dergelijk beleid tot tegenstrijdige doelstellingen lijden. Door het verbieden van kinderarbeid wordt inkomen herverdeeld van gezinnen met kinderen naar de kinderlozen (als gevolg van een wettelijke restrictie van het aanbod van arbeid zullen lonen stijgen). Als gevolg zal het geboortecijfer dalen. Aan de andere kant, door het subsidieren van het onderwijs van kinderen, worden de inkomens herverdeeld van kinderlozen en gezinnen met weinig kinderen naar gezinnen met veel kinderen. Als gevolg zal het geboortecijfer stijgen. Echter, als gevolg van het zogenaamde sociale zekerheidsstelsel, zal de waarde van kinderen en het geboortecijfer weer dalen; door het subsidieren van gepensioneerden door middel van belastingen die worden geheven over de huidige verdieners wordt de familie als maatschappelijk instituut- de intergenerationele verbintenis tussen ouders, grootouders en kinderen- systematisch ondermijnd.
De ouderen hoeven niet langer afhankelijk te zijn van de hulp van hun kinderen als ze zelf geen reserveringen voor hun oude dag hebben gemaakt en de jongeren (met doorgaans minder vermogen) moeten de ouderen (met doorgaans meer vermogen) ondersteunen in plaats van andersom, zoals gebruikelijk is in families. De wens van ouders voor kinderen en de wens van kinderen voor ouders zal afnemen, familie-scheuringen en disfunctionerende families zullen toenemen, en besparingen en kapitaalsformatie zullen afnemen terwijl consumptie toeneemt.
Door het subsidieren van de schijnzieken, de neurotici, de roekelozen, de alcoholici, de drugsverslaafden, de aids-geïnfecteerden en de fysiek en psychisch 'uitgedaagden' door middel van verzekerings-wetten, zullen er meer zieken, meer schijnzieken, meer neurotici, meer roekelozen, meer alcoholici, meer drugsverslaafden, meer aids-geïnfecteerden en meer fysieke en psychisch achtergeblevenen zijn.
Door het dwingen niet-criminelen, inclusief de slachtoffers van criminaliteit, te betalen voor de gevangenissen voor niet-criminelen (in plaats van criminelen te dwingen hun slachtoffers te compenseren en de volledige kosten van hun eigen inhechtenisneming en gevangenschap te betalen), zal de misdaad toenemen.
Door zakenmensen, door middel van positieve discriminatie en non-discriminatie programma's, te dwingen meer vrouwen, meer homoseksuelen, meer zwarten of andere 'minderheden' aan te nemen dan zij zelf willen, zullen er meer minderheden in dienst worden genomen, minder werkgevers zijn en minder werkgelegenheid voor mannen, heteroseksuelen en blanken.
Door privé-eigenaren van grond door middel van milieu-wetgeving te dwingen om beschermde diersoorten op hun land te beschermen (subsidieren), zullen dieren meer talrijk en beter af zijn en mensen minder talrijk en slechter af.
Maar het belangrijkste, door privé-eigenaren en mensen die hun inkomsten uit de markt betrekken (producenten), te dwingen om politici, politieke partijen en ambtenaren te subsidieren (politici en ambtenaren kunnen geen belasting betalen maar moeten uit belastingen worden betaald), zal er minder welvaartscreatie, zullen er minder producenten, minder productiviteit en steeds meer verspilling, parasieten en parasitisme zijn.
Na minder dan honderd jaar democratie en herverdeling zijn de voorspelbare resultaten binnen. Het geërfde 'reservefonds' van rijkdom en kapitaal van afgelopen eeuwen van productieve activiteit en een relatieve vrije markt is bijna uitgeput. Al verschillende decennia, sinds de late jaren '60 en de vroege jaren '70, is de reële levensstandaard gestagneerd of zelfs gedaald in het Westen. De staatsschuld en de kosten van de bestaande sociale zekerheid en gezondheidszorg hebben de mogelijkheid van een dreigende economische ineenstorting nabij gebracht. Tegelijkertijd is elke vorm van onwenselijk gedrag- werkeloosheid, afhankelijkheid van sociale uitkeringen, nalatigheid, rusteloosheid, onbeschaafdheid, psychopathologie, hedonisme en misdaad - toegenomen en sociale conflicten en maatschappelijke achteruitgang hebben gevaarlijke proporties aangenomen. Als de huidige westerse ontwikkelingen zich voortzetten, is het veilig om te zeggen dat de Westerse verzorgingsstaat net zo ineen zal storten als het Oosterse (Russische) socialisme eind jaren '80.
Helaas lijdt economische ineenstorting niet altijd tot verbetering. Dingen kunnen erger worden dan beter. Wat noodzakelijk is als een crisis zich voordoet zijn ideeën, en mensen die capabel zijn om deze te begrijpen en te implementeren zodra de mogelijkheid zich voordoet. Uiteindelijk wordt de loop van de geschiedenis bepaald door ideeën, of ze nu juist of onjuist zijn, en door mensen die geïnspireerd door deze ideeën handelen.
De huidige wanorde is ook het resultaat van ideeën. Het is het resultaat van de overweldigende acceptatie, bij de publieke opinie, van het idee van democratie. Zolang deze acceptatie domineert, zal een catastrofe onvermijdelijk zijn, en er zal zelfs geen hoop op verbetering zijn nadat deze heeft plaatsgevonden. Aan de andere kant, zodra het idee van democratie is herkend als slecht en verdorven,- en ideeën kunnen, in principe, bijna onmiddellijk veranderd worden- dan kan een catastrofe verkomen worden.
De centrale opgave voor diegenen die de loop van de gebeurtenissen een andere wending willen geven en een volledige ineenstorting van de beschaving willen voorkomen, is de de-legitimatie van de democratische idee, dat wil zeggen te betogen dat democratie de wortel is van de huidige progressieve de-civilisatie. Voor dit doel zal men als eerste moeten onderstrepen dat het moeilijk is om veel voorstanders van democratie te vinden in de politieke filosofie. Bijna alle belangrijke denkers hadden niets dan verachting voor democratie. Zelfs de 'Founding Fathers', tegenwoordig, gezien als verdedigers van democratie waren er sterk tegen. Zonder enkele uitzondering stemden zij in met Aristoteles dat democratie niets anders is dan een regering door het gepeupel. Zij prefereerden Thomas Jefforson's theorie van 'natuurlijke aristocratie', waarvan zij volgens hen zelf deel van uit maakten en dientengevolge stonden zij een aristocratische republiek voor.
Zelfs onder de weinige theoretische verdedigers van democratie, zoals Rousseau, is het bijna onmogelijk om iemand te vinden die democratie voor iets anders dan zeer kleine gemeenschappen voorstaat. Inderdaad, in dorpen of steden, waar iedereen elkaar persoonlijk kent, kunnen de meeste mensen niets anders dan toegeven dat de positie van de 'haves' kennelijk gebaseerd is op hun superieure persoonlijke successen net als de positie van 'have-nots' kennelijk zijn verklaring vindt in de persoonlijke gebrekkigheden en inferioriteit van hen. Onder deze omstandigheden is het veel moeilijker om weg te komen met de poging om andere mensen en hun eigendommen te plunderen ten behoeve van eigen voordeel. In een scherp contrast hiermee, in grote gebieden bestaande uit miljoenen of zelfs honderden miljoenen mensen, waar de potentiële plunderaars hun slachtoffers niet kennen, en andersom, zal de menselijke behoefte om zichzelf te verrijken ten koste van iemand anders aan weinig of geen restricties onderhevig zijn.
Nog belangrijker is dat het duidelijk gemaakt dient te worden dat het idee van democratie zowel immoreel als oneconomisch is. Voor wat de morele status van regeren bij meerderheid betreft, dient te worden onderstreept dat het toestaat dat A en B om samen C te plunderen, C & A samen vervolgens B kunnen plunderen en vervolgens B & C samenzweren tegen A, etc. Dit is geen rechtvaardigheid maar een morele schande, en in plaats van democratie en democraten met respect te behandelen zouden zij met publieke afkeer geconfronteerd moeten worden en geridiculiseerd als morele bedriegers.
Hans-Hermann Hoppe
Hans-Hermann Hoppe is professor in de Economie aan de University of Nevada, Las Vegas en medewerker het Ludwig von Mises Institute, Auburn University, Auburn, Alabama.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:reageer dan ook niet
Op woensdag 1 januari 2003 17:15 schreef hallo_mensen het volgende:
wow das een lang verhaal lees het toch maar niet
"Verleden en toekomst bestaan slechts voorzover wij eraan denken."
"De kunst van liefde is de kunst van het volhouden."
"Logica brengt je van A naar B. Verbeelding Overal"
Dan gaat het me niet eens om het "zij buiten die uit" of wat dan ook verhaal, maar puur om het feit dat Democratie niet efficient is. Als het grootste deel van het volk, de meerderheid, de vertegenwoordiging kiest, dan krijgen wij dus ook een modale regering, in plaats van de best mogelijke. Doet u mij maar een Technocratie.
De VN is goed zo alleen te traag. De manier waarop men er zit vindt ik wel goed. Vanuit kleine gemeenschappen (overheden) waar men de te kiezen personen goed kennen wordt iemand gekozen die capabel is. Die mensen zenden hun mensen weer naar de VN waar de balans iedereen 1 stem heeft (??) Zo wordt dus inderdaad voorkomen dat iemand alleen maar opkomt voor de belangen van de landen waar de meeste inwoners zijn.
Als je verder kijkt is democratie goed op het moment dat het gekozen wordt. Ik bedoel daarmee dat een groep zelf moet bepalen wanneer democratie zijn werk moet doen, dan zul je ook een redelijk goede uitslag hebben.
Voorbeeld: Als 60 % niet stemt op 22 januari is de daaruit komende regering dan nog wel legitiem ?
Het kan ook zo zijn dat er democratische beslissingen genomen moeten worden waarvan zeker is dat niemand het leuk vindt en toch moet. (Belasting omhoog om de WAO te kunnen blijven betalen bijvoorbeeld) Dan pas je hier geen democratie toe, maar dan gebruik je al het recht wat je heb gekregen.
Democratie is geen slecht en verdorven idee, alleen de toepassing moet goed naar gekeken worden en hoe het gebruikt wordt. ALs dat democratisch gebeurt zie ik geen probleem.
quote:Gelukkig is in de politiek eigenlijk bijna niks zwart wit
Op woensdag 1 januari 2003 17:44 schreef BramFokke het volgende:
Het probleem met democratie is dat als 51% A vind en 49% B, dat het dan A wordt terwijl het eigenlijk een middenweg zou moeten worden. Jammer genoeg gaat dat niet zo heel makkelijk.
Wat gebeurd er dan volgens de regels van de Democratie, en wat volgens een analyse van het probleem, en gewoon kijken wat de beste oplossing nou was ?
quote:En wie bepaald de beste oplossing?
Op woensdag 1 januari 2003 18:03 schreef MaoTseTung het volgende:
Stel je dit voor. Er is een gilde met daarin 21 mannen. 1 daarvan heet Piet en een andere Kees. Piet en Kees hebben ruzie over een werkje, en dit wordt "democratisch opgelost". 8 vinden dat Kees gelijk had en dat Piet uit het gilde verbannen moet worden, 12 daarvan vinden dat Piet gelijk had en dat Kees uit het gilde verbannen moet worden. De gildemeester vind dat ze niet zo kinderachtig moeten doen , en het moeten bijleggen.Wat gebeurd er dan volgens de regels van de Democratie, en wat volgens een analyse van het probleem, en gewoon kijken wat de beste oplossing nou was ?
quote:Het gaat niet erover wie in persoon de oplossing bedenkt, het gaat erom of de oplossing de beste keuze is, voortvloeiend uit een analyse van alle mogelijkheden, in plaats van een door emotie beinvloede "democratische"keuze, die nooit de beste kan zijn.
Op woensdag 1 januari 2003 20:59 schreef ghettoman het volgende:[..]
En wie bepaald de beste oplossing?
quote:En dat is wat proportionele vertegenwoordiging tot zo'n fantastisch systeem maakt, in tegenstelling tot districtenstelsels, met name de wel erg foute "proto-democratie", zoals ze dat in Amerika bedrijven. Een achterhaald en gewoonweg fout systeem, waarin ten eerste altijd een aantal van de stemmen wordt weggegooid, en ten tweede altijd de meerderheid regeert over de minderheid en de minderheid totaal geen vertegenwoordiging heeft in de regering, al bestaat die uit ongeveer de helft van de stemmers, zoals je aan de uitslag van de laatste Amerikaanse verkiezingen kunt zien.
Op woensdag 1 januari 2003 17:44 schreef BramFokke het volgende:
Het probleem met democratie is dat als 51% A vind en 49% B, dat het dan A wordt terwijl het eigenlijk een middenweg zou moeten worden. Jammer genoeg gaat dat niet zo heel makkelijk.
Ik hoorde een cynisch iemand al eens eerder zeggen: "Wat betekent democratie? Dat de minderheid altijd de lul is." Dat geldt dus niet bij de meeste parlementaire democratieen in West-Europa, waar er bijna nooit slechts een partij regeert, maar meestal een coalitie van twee of drie partijen. Proportioneel gezien zal de grootste partij bij formatie-onderhandelingen de meeste invloed hebben, maar dat is ook redelijk. Nog steeds zal het overgrote deel van de stemmers vertegenwoordigd zijn in een van de coalitiepartijen.
Democratie perfect? Nee, ook met democratie zijn er problemen. Maar er is nou eenmaal geen acceptabel alternatief voor democratie (nee, die is er niet, hoeveel sommigen van jullie ook zeiken, denk maar eens na). En de beste vorm van democratie is er een met proportionele vertegenwoordiging. Als je zo'n regeringsvorm hebt, zoals hier in Nederland, dan valt het allemaal zeker reuze mee. En vergeet niet dat de oppositie ook nog altijd invloed blijft houden op de regering, bijvoorbeeld als doorslaggevende bij bepaalde stemmingen binnen de Tweede Kamer.
quote:Heb je ook naar de andere kant gekeken? Ten eerste is een proportioneel kiesstelsel bij lange na niet in elk land werkbaar, je vergeet voor het gemak in je etnocentristische beoordeling van een proportioneel kiesststelsel dat bepaalde maatschappelijke verhoudingen in andere landen anders liggen. In Engeland bijvoorbeeld kennen ze niet zoiets als de christen-democratie, Engeland is gevormd in de dichotomie van de 'haves' en de 'have-nots' van bezit. Een proportioneel kiesstelsel zal dus niet werken in Engeland.
Op woensdag 1 januari 2003 21:25 schreef motown het volgende:
En dat is wat proportionele vertegenwoordiging tot zo'n fantastisch systeem maakt, in tegenstelling tot districtenstelsels, met name de wel erg foute "proto-democratie", zoals ze dat in Amerika bedrijven. Een achterhaald en gewoonweg fout systeem, waarin ten eerste altijd een aantal van de stemmen wordt weggegooid, en ten tweede altijd de meerderheid regeert over de minderheid en de minderheid totaal geen vertegenwoordiging heeft in de regering, al bestaat die uit ongeveer de helft van de stemmers, zoals je aan de uitslag van de laatste Amerikaanse verkiezingen kunt zien.
Om een voorbeeld aan te halen van een mislukt proportioneel kiesstelsel noem ik de Vierde Republiek van Frankrijk (1946-1958). Die had een proportioneel kiesstelsel, maar na 10 jaar bleek het land compleet onbestuurbaar te zijn geworden, regeringen vielen na 30 dagen want coalitieregeringen bestonden uit 7 partijen. Toen kwam De Gaulle aan de macht en die hervormde Frankrijk naar een unitaire staat die veel effectiever bestuurd kon worden (en de bevolking in Frankrijk stelden zich heel pragmatisch op toen De Gaulle toestemming vroeg om een door een ongrondwettelijke daad aan de macht te komen: pragmatisme gaat soms boven ideologie).
Proportionele kiesstelsel staan dus heel zwak als men er pragmatische overwegingen tegenaan gooit.
quote:Verdiep jij je maar eerst in de europese kiesstelsels voordat je zulke onzin uitkraamt. Ik geef je wel na dat het met democratische beginselen altijd schipperen is tussen realiteit en ideaal. Waar overigens de realiteit als enige écht van belang is.
Ik hoorde een cynisch iemand al eens eerder zeggen: "Wat betekent democratie? Dat de minderheid altijd de lul is." Dat geldt dus niet bij de meeste parlementaire democratieen in West-Europa, waar er bijna nooit slechts een partij regeert, maar meestal een coalitie van twee of drie partijen. Proportioneel gezien zal de grootste partij bij formatie-onderhandelingen de meeste invloed hebben, maar dat is ook redelijk. Nog steeds zal het overgrote deel van de stemmers vertegenwoordigd zijn in een van de coalitiepartijen.
quote:Denk jij nog maar wat na, jij gebruikt hier echt een heel erg kromgetrokken argument door te zeggen dat democratische beginselen eenduidig zijn in de toepassing ervan. Zoiets kan je gewoon niet hardmaken tenzij je uitgaan van een sterk versimpelde versie van de maatschappelijke werkelijkheid.
Democratie perfect? Nee, ook met democratie zijn er problemen. Maar er is nou eenmaal geen acceptabel alternatief voor democratie (nee, die is er niet, hoeveel sommigen van jullie ook zeiken, denk maar eens na).
quote:Bull-fucking-shit.
En de beste vorm van democratie is er een met proportionele vertegenwoordiging. Als je zo'n regeringsvorm hebt, zoals hier in Nederland, dan valt het allemaal zeker reuze mee. En vergeet niet dat de oppositie ook nog altijd invloed blijft houden op de regering, bijvoorbeeld als doorslaggevende bij bepaalde stemmingen binnen de Tweede Kamer.
quote:Een goed geimplementeerd stelsel van proportionele vertegenwoordiging werkt in elk stabiel land. Zo niet, dan heeft dat land gewoon veel grotere problemen op etnisch en cultureel gebied. In dat geval kan er beter eerst gekeken worden of zo'n land (meestal een wat groter land) zich wellicht het beste kan opdelen in meerdere federale lidstaten.
Op woensdag 1 januari 2003 22:17 schreef zodiakk het volgende:[..]
Heb je ook naar de andere kant gekeken? Ten eerste is een proportioneel kiesstelsel bij lange na niet in elk land werkbaar, je vergeet voor het gemak in je etnocentristische beoordeling van een proportioneel kiesststelsel dat bepaalde maatschappelijke verhoudingen in andere landen anders liggen. In Engeland bijvoorbeeld kennen ze niet zoiets als de christen-democratie, Engeland is gevormd in de dichotomie van de 'haves' en de 'have-nots' van bezit. Een proportioneel kiesstelsel zal dus niet werken in Engeland.
quote:Ja, en kijk nu maar eens wat een fiasco de afgelopen verkiezingen in Frankrijk zijn geweest. En hoe oneerlijk! Dit vanwege dat "fantastische" districtenstelsel. Nu heeft links Frankrijk totaal geen vertegenwoordiging in de regering, terwijl ze toch zeker een significant percentage vormen van de totale bevolking, al is het niet de meerderheid. Lekker eerlijk, hoor.
Om een voorbeeld aan te halen van een mislukt proportioneel kiesstelsel noem ik de Vierde Republiek van Frankrijk (1946-1958). Die had een proportioneel kiesstelsel, maar na 10 jaar bleek het land compleet onbestuurbaar te zijn geworden, regeringen vielen na 30 dagen want coalitieregeringen bestonden uit 7 partijen. Toen kwam De Gaulle aan de macht en die hervormde Frankrijk naar een unitaire staat die veel effectiever bestuurd kon worden (en de bevolking in Frankrijk stelden zich heel pragmatisch op toen De Gaulle toestemming vroeg om een door een ongrondwettelijke daad aan de macht te komen: pragmatisme gaat soms boven ideologie).
quote:Het zijn juist de landen met districtenstelsels die politiek gezien het minst "pragmatisch" zijn: Frankrijk, GB en als extreem voorbeeld de VS.
Proportionele kiesstelsel staan dus heel zwak als men er pragmatische overwegingen tegenaan gooit.
[..]
quote:Moet ik het herhalen?
Verdiep jij je maar eerst in de europese kiesstelsels voordat je zulke onzin uitkraamt. Ik geef je wel na dat het met democratische beginselen altijd schipperen is tussen realiteit en ideaal. Waar overigens de realiteit als enige écht van belang is.
[..]
Fact: bij districtenstelsels gaan er flink wat stemmen verloren bij afrondingen ("shit, een stuk of 20 stemmen meer en regio X zou een vertegenwoordiger meer hebben gehad"). Dat is hoe dan ook oneerlijk.
Fact: districtenstelsels zorgen voor een gepolariseerde politiek, waarbij de meerderheid regeert en de minderheid totaal geen invloed heeft en zodra de andere partij later aan de macht komt, dan gooien ze alles waarin vooruitgang is geboekt weer over een totaal andere boeg om dan weer alles lekker opnieuw aan te pakken volgens de eigen ideologie. Lekker productief.
quote:Maar wat is het alternatief dan? Anarchie? Dictatuur? Democratie is de enige acceptabele regeringsvorm. Punt. Wat wel zo is, is dat er vele soorten vormen van democratie zijn, waarbij je een grove indeling kunt maken tussen districtenstelsels en varianten gebaseerd op proportionele vertegenwoordiging. Duitsland is bijvoorbeeld weer gebaseerd op en combinatie van beiden.
Denk jij nog maar wat na, jij gebruikt hier echt een heel erg kromgetrokken argument door te zeggen dat democratische beginselen eenduidig zijn in de toepassing ervan. Zoiets kan je gewoon niet hardmaken tenzij je uitgaan van een sterk versimpelde versie van de maatschappelijke werkelijkheid.
[..]
quote:Goed, ook bij districtenstelsels moet de oppositie meestemmen, dat kwam verkeerd over. Maar bij proportionele vertegenwoordiging is de regering tenminste een redelijk correcte afspiegeling van de samenleving die het moet vertegenwoordigen. Dat is bij een districtenstelsel totaal niet het geval!
Bull-fucking-shit.
En reageer niet zo geemotioneerd, AUB. Dit is een normale discussie, hoor.
quote:Geemotioneerd? Ik zeg wat ik van jouw laatste alinea vond: Bullshit. En ik heb in mijn reactie uiteengezet waarom. Het is volstrekt jouw probleem als de woordkeuze je niet aanstaat: mij gaat het in ieder geval om de inhoud en de argumenten die je geeft en heb ik je geenzins persoonlijk aan proberen te pakken. Overigens blijkt uit je 'weerleggingen' dat je niks van mijn post begrepen hebt. Ik kan daar wel heel zoet over zijn en het allemaal lekker losmasseren, maar ik kijk naar wat je zegt, en wat je zegt is in mijn ogen onzin. Voor de rest ga ik niet in op de rest van je post omdat ik dan in cirkels ga praten. Ik zou je echt wel ten stelligste aanraden om je wat meer te verdiepen in de maatschappelijke oorzaken van de vormen van bepaalde kiesstelsels.
Op woensdag 1 januari 2003 22:36 schreef motown het volgende:
En reageer niet zo geemotioneerd, AUB. Dit is een normale discussie, hoor.
Maar genoeg off-topic, ik ga een ander keertje op het stuk van Prof. Hoppe in.
quote:Jammer, je weaselt je er wel makkelijk uit om niet in te hoeven gaan op mijn laatste (uitgebreide) post.
Op woensdag 1 januari 2003 22:54 schreef zodiakk het volgende:[..]
Geemotioneerd? Ik zeg wat ik van jouw laatste alinea vond: Bullshit. En ik heb in mijn reactie uiteengezet waarom. Het is volstrekt jouw probleem als de woordkeuze je niet aanstaat: mij gaat het in ieder geval om de inhoud en de argumenten die je geeft en heb ik je geenzins persoonlijk aan proberen te pakken. Overigens blijkt uit je 'weerleggingen' dat je niks van mijn post begrepen hebt. Ik kan daar wel heel zoet over zijn en het allemaal lekker losmasseren, maar ik kijk naar wat je zegt, en wat je zegt is in mijn ogen onzin. Voor de rest ga ik niet in op de rest van je post omdat ik dan in cirkels ga praten. Ik zou je echt wel ten stelligste aanraden om je wat meer te verdiepen in de maatschappelijke oorzaken van de vormen van bepaalde kiesstelsels.
Maar genoeg off-topic, ik ga een ander keertje op het stuk van Prof. Hoppe in.
Maar je hebt in elk geval wel gelijk op het punt dat dit off-topic is... En weet je? Eigenlijk is deze discussie tussen ons wel een apart topic op zich waard.
Bij deze dus 
:
Districtenstelsel versus Proportionele vertegenw.
Dan kan er hier on-topic verder gediscusseerd worden. 
quote:Fijn, dan gaan we hier weer on-topic verder. Wie wou mijn stelling ontkrachten dat Democratie een slecht er verdorven idee is, omdat het simpelweg nooit het effiecientste bestuur kan bieden, omdat het altijd naar de modaal toeneigd, en het is daarbuiten ook nog makkelijk te beinvloeden door bedrijven via sponsorgelden van campagnes, en andere middelen vanuit het electoraat, daarbuiten kunnen ook alle domme klootzakken de politiek in komen, als zij een beetje een leuke presentatie hebben, etc. etc. etc.
Op donderdag 2 januari 2003 00:03 schreef motown het volgende:
Dan kan er hier on-topic verder gediscusseerd worden.
Weg met de Democratie !
Of heeft iemand een paar rationele argumenten voor de democratie ?
quote:Nou, dat argument van het beinvloeden van de politiek door het bedrijfsleven is op democratie op zich niet van toepassing. Sterker nog: dat is juist ondemocratisch: invloed naar kapitaal en niet naar stemmen. Dat is meer een probleem van lobbypraktijken en het niet genoeg open zijn van de regering. Inderdaad iets om streng op te letten. Amerikaanse toestanden willen we dan ook absoluut niet.
Op donderdag 2 januari 2003 00:12 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Fijn, dan gaan we hier weer on-topic verder. Wie wou mijn stelling ontkrachten dat Democratie een slecht er verdorven idee is, omdat het simpelweg nooit het effiecientste bestuur kan bieden, omdat het altijd naar de modaal toeneigd, en het is daarbuiten ook nog makkelijk te beinvloeden door bedrijven via sponsorgelden van campagnes, en andere middelen vanuit het electoraat, daarbuiten kunnen ook alle domme klootzakken de politiek in komen, als zij een beetje een leuke presentatie hebben, etc. etc. etc.
Weg met de Democratie !
Of heeft iemand een paar rationele argumenten voor de democratie ?
De argumenten voor democratie liggen voor de hand: meningsverschillen zijn er nou eenmaal over alles (dus ook over welke beslissingen een regering moet nemen). De beste oplossing (of pessimistisch gezegd, de minst ongunstige) is om ervoor te kiezen dat uiteindelijk de meerderheid de meeste invloed krijgt.
Waar ik eigenlijk meer geinteresseerd in ben zijn wat jij als betere alternatieven voor democratie beschouwt.
Dictatuur? En zo ja, wie is dan het meeste geschikt en/of gerechtigd om leider te worden?
Anarchie? Ieder voor zichzelf, de recht van het sterkste?
Dat we geregeerd worden door machtige multinationals? Daar was jij volgens mij al helemaal tegen, aan jouw aversie voor corporate financing en sponsoring te zien.
Dus, zeg het maar. Wat beschouw jij als echt goede alternatieven?
quote:En wat wou je daar aan doen, in een "vrij" land ?
Op donderdag 2 januari 2003 00:40 schreef motown het volgende:[..]
Nou, dat argument van het beinvloeden van de politiek door het bedrijfsleven is op democratie op zich niet van toepassing. Sterker nog: dat is juist ondemocratisch: invloed naar kapitaal en niet naar stemmen. Dat is meer een probleem van lobbypraktijken en het niet genoeg open zijn van de regering. Inderdaad iets om streng op te letten. Amerikaanse toestanden willen we dan ook absoluut niet.
quote:Is de meerderheid het meest gebaat bij de meeste invloed, of bij een beste oplossing ? Wie kan de oplossing beter bieden, de algehele meerderheid, of een vertegenwoordiging daarvan, of "wie dan ook" die handelt naar logica, toetsen van het nut ervan, en de empirie ?
De argumenten voor democratie liggen voor de hand: meningsverschillen zijn er nou eenmaal over alles (dus ook over welke beslissingen een regering moet nemen). De beste oplossing (of pessimistisch gezegd, de minst ongunstige) is om ervoor te kiezen dat uiteindelijk de meerderheid de meeste invloed krijgt.
quote:De Technocratie. Waarin een vertegenwoordiging van het "volk" gekozen uit technocraten, mensen die verstand hebben van hun vakgebied, mensen die streng geselecteerd worden op hun kennis van hun vakgebied, mensen die als enige doel het uitoefenen van hun vakgebied hebben, het bestuur vormen.
Waar ik eigenlijk meer geinteresseerd in ben zijn wat jij als betere alternatieven voor democratie beschouwt.Dus, zeg het maar. Wat beschouw jij als echt goede alternatieven?
Democratie is het minst kwade systeem van allen, totdat een genie een ander werkend systeem verzind, wat wel de flexibiliteit en de onmogelijkheid tot grenzeloze zelfverrijking van de democratie bevat.
quote:Bij vrijheid hoort ook openheid. En dan zijn er natuurlijk wetten. Ja, het klinkt paradoxaal, maar om de vrijheid (ook de onderlinge vrijheid) te garanderen, zijn er uiteraard wetten, die via een democratisch proces geleidelijk evolueren naarmate de maatschappij verandert.
Op donderdag 2 januari 2003 00:51 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
En wat wou je daar aan doen, in een "vrij" land ?
[..]
quote:Aha, dus die "wijzen", of technocraten, worden dus gekozen? Dus toch democratie! Alleen de vorm van democratie verandert, maar het is dan nog steeds een democratie!
Is de meerderheid het meest gebaat bij de meeste invloed, of bij een beste oplossing ? Wie kan de oplossing beter bieden, de algehele meerderheid, of een vertegenwoordiging daarvan, of "wie dan ook" die handelt naar logica, toetsen van het nut ervan, en de empirie ?
[..]
De Technocratie. Waarin een vertegenwoordiging van het "volk" gekozen uit technocraten, mensen die verstand hebben van hun vakgebied, mensen die streng geselecteerd worden op hun kennis van hun vakgebied, mensen die als enige doel het uitoefenen van hun vakgebied hebben, het bestuur vormen.
quote:In hoever wil je daar in gaan ? Hoe ver gaat jouw Democratie, mogen na een tijdje de burgers zelf voor wetten gaan stemmen ?
Op donderdag 2 januari 2003 01:05 schreef motown het volgende:
Bij vrijheid hoort ook openheid. En dan zijn er natuurlijk wetten. Ja, het klinkt paradoxaal, maar om de vrijheid (ook de onderlinge vrijheid) te garanderen, zijn er uiteraard wetten, die via een democratisch proces geleidelijk evolueren naarmate de maatschappij verandert.
quote:Kom kom, zo kan je alles wel Democratie noemen. Saddam wordt toch ook elke 7 jaar weer gekozen. De SU had toch ook de Doema ? Noord Korea is toch ook de "Democratic People's Republic"?
Aha, dus die "wijzen", of technocraten, worden dus gekozen? Dus toch democratie! Alleen de vorm van democratie verandert, maar het is dan nog steeds een democratie!
Neuh, ik zou het geen democratie meer noemen.
quote:Ja, natuurlijk! Wetsvoorstellen worden ingediend en aangenomen of afgewezen als gevolg van stemmen in het parlement.
Op donderdag 2 januari 2003 01:09 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
In hoever wil je daar in gaan ? Hoe ver gaat jouw Democratie, mogen na een tijdje de burgers zelf voor wetten gaan stemmen ?
[..]
quote:Ten eerste: dat met Saddam Hoessein die elke 7 jaar "herkozen" wordt, dat noemt men een schijndemocratie. Iedereen stemt voor Saddam omdat hij de bevolking bedreigt. Als je tegen stemt, dan riskeer je gevangenisstraf, marteling of dood, terwijl hij toch wel in het zadel blijft. Onzinnig voorbeeld dus. Hetzelfde geldt voor Noord-Korea. en de Sovjet-Unie had geen "doema", die is pas na de val van de USSR weer ingevoerd.
Kom kom, zo kan je alles wel Democratie noemen. Saddam wordt toch ook elke 7 jaar weer gekozen. De SU had toch ook de Doema ? Noord Korea is toch ook de "Democratic People's Republic"?Neuh, ik zou het geen democratie meer noemen.
En om misverstanden te voorkomen: met "democratie" bedoel ik ook echt democratie in de breedste zin van het woord, dus elke vorm van regering die direct of indirect door het volk is gekozen. Daar valt jouw voorstel van "technocratie" ook onder. En naar mijn mening is voor democratie (in het algemeen dus), nogmaals, geen enkel alternatief.
quote:En is het volk daar zelf bij gebaat ? Vraag je dat nou eens af. Waar heeft het volk meer aan, invloed, of betere besluiten ? Erken jij het gelijk van de meerdere ?
Op donderdag 2 januari 2003 01:19 schreef motown het volgende:
Ja, natuurlijk! Wetsvoorstellen worden ingediend en aangenomen of afgewezen als gevolg van stemmen in het parlement.
quote:Maar je stemt toch ? Dan is het toch democratie volgens jou ?[/q]
Ten eerste: dat met Saddam Hoessein die elke 7 jaar "herkozen" wordt, dat noemt men een schijndemocratie. Iedereen stemt voor Saddam omdat hij de bevolking bedreigt. Als je tegen stemt, dan riskeer je gevangenisstraf, marteling of dood
quote:Waar haal je vandaan dat dat democratie is ? Democratie houdt niet in dat het bestuur gekozen wordt. Dat heeft "men" er later van gemaakt.
En om misverstanden te voorkomen: met "democratie" bedoel ik ook echt democratie in de breedste zin van het woord, dus elke vorm van regering die direct of indirect door het volk is gekozen.
quote:Oh, waarom valt mijn technocratie eronder ? Je kan alleen maar op technocraten stemmen, dus de technocraten blijven altijd zitten, wat je ook doet, dat is toch het zelfde verhaal als bij Saddam dan ?
Daar valt jouw voorstel van "technocratie" ook onder. En naar mijn mening is voor democratie (in het algemeen dus), nogmaals, geen enkel alternatief.
quote:Ik bepaal zelf of ik het gelijk van een meerdere erken of niet. En bovendien bepaal ik of ik diegene als mijn "meerdere" beschouw of niet. Dat is democratie, my friend.
Op donderdag 2 januari 2003 01:28 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
En is het volk daar zelf bij gebaat ? Vraag je dat nou eens af. Waar heeft het volk meer aan, invloed, of betere besluiten ? Erken jij het gelijk van de meerdere ?
[..]
quote:
Maar je stemt toch ? Dan is het toch democratie volgens jou ?
[..]
[/quote]
Via intimidatie wordt ik dan gedwongen om mee te doen aan een toneelspel. Dat is niet stemmen.
quote:Ja, hoor. Dat houdt het wel degelijk in. Het volk regeert via gekozen vertegenwoordigers. Iemand anders zei dat net ook al.
Waar haal je vandaan dat dat democratie is ? Democratie houdt niet in dat het bestuur gekozen wordt. Dat heeft "men" er later van gemaakt.
[..]
quote:Ja, maar wie bepaalt dan wie er een "technocraat" is (en dus in aanmerking komt) of niet? Dat moet ook weer democratisch gebeuren, neem ik aan? Of moet die worden aangewezen door andere "technocraten", die op hun beurt ook weer gekozen zijn? Snap je de cirkel? Als het volk maar mag kiezen.
Oh, waarom valt mijn technocratie eronder ? Je kan alleen maar op technocraten stemmen, dus de technocraten blijven altijd zitten, wat je ook doet, dat is toch het zelfde verhaal als bij Saddam dan ?
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 02-01-2003 01:46]
quote:Nee, dat is democratie dus niet,dat neigt meer naar Liberalisme, jij bepaald in je eentje,in een democratie, helemaal niets, dat doen alle Jan Modalen voor je, en die doen het nog zo modaal mogelijk ook. En daarbij beantwoord je de vraag niet, maar dat doe ik voor je. Ja, je gelooft dat de meerderheid gelijk heeft, anders zou je wel tegen de democratie zijn, waarin de minderheid altijd lijdt onder het bestuur van de meerderheid.
Op donderdag 2 januari 2003 01:37 schreef motown het volgende:[..]
Ik bepaal zelf of ik het gelijk van een meerdere erken of niet. En bovendien bepaal ik of ik diegene als mijn "meerdeere" beschouw of niet. Dat is democratie, my friend.
quote:Dus omdat iemand anders dat ook zei , hebben jullie gelijk, want jullie zijn met ze tweeën, en ik in me eentje, dus jullie hebben gelijk, soit.
Ja, hoor. Dat houdt het wel degelijk in. Het volk regeert via gekozen vertegenwoordigers. Iemand anders zei dat net ook al.
quote:Nee, dat moet allesbehalve democratisch gebeuren, want dan loopt de hele zaak weer in het honderd, want dan kiest het volk weer automatisch een modale technocratische regering. Wie moet het dan doen, technocraten. Een selectie van technocraten die verstand hebben van het selecteren van personeel, analyses maken van mensen, een assestment maken, etc. Psychologen komen hiervoor het beste in aanmerking.
Ja, maar wie bepaalt dan wie er een "technocraat" is (en dus in aanmerking komt) of niet? Dat moet ook weer democratisch gebeuren, neem ik aan? Of moet die worden aangewezen door andere "technocraten", die op hun beurt ook weer gekozen zijn? Snap je de cirkel? Als het volk maar mag kiezen.
quote:Maar wie bepaalt dan de psychologen die de mensen uit mogen zoeken? Ook psychologen zijn bevooroordeeld. Minder misschien, maar ze zijn het wel.
Op donderdag 2 januari 2003 01:49 schreef MaoTseTung het volgende:Nee, dat moet allesbehalve democratisch gebeuren, want dan loopt de hele zaak weer in het honderd, want dan kiest het volk weer automatisch een modale technocratische regering. Wie moet het dan doen, technocraten. Een selectie van technocraten die verstand hebben van het selecteren van personeel, analyses maken van mensen, een assestment maken, etc. Psychologen komen hiervoor het beste in aanmerking.
quote:Sterker nog: wie bepaalt eigenlijk of iemand een psycholoog is (en wanneer)?
Op donderdag 2 januari 2003 01:51 schreef Kennyman het volgende:[..]
Maar wie bepaalt dan de psychologen die de mensen uit mogen zoeken? Ook psychologen zijn bevooroordeeld. Minder misschien, maar ze zijn het wel.
quote:Waar dit om vraagt is een algehele omwenteling van het huidige systeem. Laten we het zo stellen. Er moet een verandering komen in het kiesrecht. Het puur baseren op leeftijd is een stupide bezigheid, en zorgt ervoor dat het altijd naar de modaal trekt, als iedereen mag stemmen, en dat is gewoon simpelweg, niet effiecient.
Op donderdag 2 januari 2003 01:51 schreef Kennyman het volgende:Maar wie bepaalt dan de psychologen die de mensen uit mogen zoeken? Ook psychologen zijn bevooroordeeld. Minder misschien, maar ze zijn het wel.
Het "volk" moet beter geschoold worden in de ontwikkeling van zijn/haar politieke kleur, in een hiervoor nieuw aangesteld vak, politiek. Alleen mensen met een diploma hierin, die zo hun kennis van de mogelijkheden, de gedachtegangen en idealismen achter elke stroming en partij hebben getoond, mogen nog stemmen, zij het in een nog beperktere mate.
Het enige wat het volk mag kiezen is de "kiesraad", de raad van Technocratische Psychologen die er nog een politiek kleurtje op mogen na houden, en deze kiezen dan samen, ondanks hun politieke kleur het algehele bestuur van het land, uit kandidaten die daarvoor solliciteren, zoals te doen gebruikelijk bij elk beroep behalve politicus, uit het volk (zij hoeven dus geen lid te zijn van een politieke partij), en stellen deze aan in functies als Minister, Staats-Secratis, Kamerlid, etc. etc. etc.
Voila. Dat lijkt mij een stuk beter voor welk land dan ook.
quote:Wie dat bepaald is bijvoorbeeld de Rector Magnificus van de universiteit van de Universiteit van Leiden, de examencommisie van de universiteit, en de toetsing van de student over zijn kennis van het vak over meerdere jaren. (om maar een voorbeeldje te noemen hoor....).
Op donderdag 2 januari 2003 01:55 schreef motown het volgende:[..]
Sterker nog: wie bepaalt eigenlijk of iemand een psycholoog is (en wanneer)?
quote:Klinkt goed. Beter dan het systeem wat ik zelfs bedacht had (parl. dem. handhaven, alleen mensen die het stemrechtbewijs hadden gehaald mochten stemmen).
Op donderdag 2 januari 2003 02:02 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Waar dit om vraagt is een algehele omwenteling van het huidige systeem. Laten we het zo stellen. Er moet een verandering komen in het kiesrecht. Het puur baseren op leeftijd is een stupide bezigheid, en zorgt ervoor dat het altijd naar de modaal trekt, als iedereen mag stemmen, en dat is gewoon simpelweg, niet effiecient.
Het "volk" moet beter geschoold worden in de ontwikkeling van zijn/haar politieke kleur, in een hiervoor nieuw aangesteld vak, politiek. Alleen mensen met een diploma hierin, die zo hun kennis van de mogelijkheden, de gedachtegangen en idealismen achter elke stroming en partij hebben getoond, mogen nog stemmen, zij het in een nog beperktere mate.
Het enige wat het volk mag kiezen is de "kiesraad", de raad van Technocratische Psychologen die er nog een politiek kleurtje op mogen na houden, en deze kiezen dan samen, ondanks hun politieke kleur het algehele bestuur van het land, uit kandidaten die daarvoor solliciteren, zoals te doen gebruikelijk bij elk beroep behalve politicus, uit het volk (zij hoeven dus geen lid te zijn van een politieke partij), en stellen deze aan in functies als Minister, Staats-Secratis, Kamerlid, etc. etc. etc.
Voila. Dat lijkt mij een stuk beter voor welk land dan ook.
quote:Daarom pleit ik ervoor dat je niet zomaar moet kunnen stemmen, omdat je toevallig een bepaalde leeftijd hebt bereikt. Iedereen zal het er mee eens zijn dat een 3-jarige niet in staat geacht kan worden om een verstandige en onderbouwde afweging te maken op welke kandidaat of partij te stemmen. Helaas zijn veel mensen van 18, 38 of 68 jaar hiertoe ook niet staat, omdat er in Nederland te weinig interesse is in politiek en campagnes worden gevoerd met personen ipv programma's.
(...) daarbuiten kunnen ook alle domme klootzakken de politiek in komen, als zij een beetje een leuke presentatie hebben, etc. etc. etc.
Wat mij betreft moet iedere burger voordat hij kiesgerechtigd is, eerst een soort van simpel mini-examentje te doen. De kennis die vereist is om de vragen die hierin gesteld kunnen worden juist te kunnen beantwoorden kun je gewoon vergaren door een daarvoor gratis te verstrekken folder te lezen.
Belangrijkste voordelen:
1. Campagnes worden meer gevoerd op issues dan op personen
2. Kiezers maken zelf de keuze om kiesgerechtigd te worden. Vanaf dat moment zullen ze dan ook de politiek meer gaan volgen en beter in staat zijn een goede afweging te maken
3. Een leeftijdsgrens is niet langer nodig, in elk geval niet een van 18 jaar
Dit is toch wel HET grootste verschil tussen Den Haag en Fok!, denk ik.
quote:Kom Kennyman, we gaan de politiek in.
Op donderdag 2 januari 2003 02:17 schreef Kennyman het volgende:
Wat is dat toch met Fok!. In de huidige politiek is het idee dat niet iedereen behoort te stemmen nog niet een keer gevallen (althans niet bij mijn weten), maar hier is het al zo goed als geaccepteerd (dit ook nav vorige discussies over exact hetzelfde onderwerp).Dit is toch wel HET grootste verschil tussen Den Haag en Fok!, denk ik.
quote:Ik ben het partijprogram al aan het schrijven
Op donderdag 2 januari 2003 02:19 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Kom Kennyman, we gaan de politiek in.
quote:Welke vorige discussies? Ik probeer de discussie er telkens over aan te zwengelen, maar de voorstanders van selectie weigeren tegenargumenten te bieden. Ik ben blij dat de politiek zich er niet in het openbaar over uitlaat (dat wil niet zeggen dat men er niet over nadenkt), want dat zou wel het toppunt van arrogantie zijn.
Op donderdag 2 januari 2003 02:17 schreef Kennyman het volgende:
Wat is dat toch met Fok!. In de huidige politiek is het idee dat niet iedereen behoort te stemmen nog niet een keer gevallen (althans niet bij mijn weten), maar hier is het al zo goed als geaccepteerd (dit ook nav vorige discussies over exact hetzelfde onderwerp).
quote:Hmm, laatste discussie hierover zal wel twee maanden terug zijn ofzo, ik weet alleen wel dat er altijd uitkomt dat je met het probleem zit dat je niet helemaal simpel zo'n test kan samenstellen. Een oplosbaar probleem in mijn ogen overigens.
Op donderdag 2 januari 2003 02:36 schreef Kordotium het volgende:[..]
Welke vorige discussies? Ik probeer de discussie er telkens over aan te zwengelen, maar de voorstanders van selectie weigeren tegenargumenten te bieden. Ik ben blij dat de politiek zich er niet in het openbaar over uitlaat (dat wil niet zeggen dat men er niet over nadenkt), want dat zou wel het toppunt van arrogantie zijn.
Maar wat bedoel je, met voorstanders van selectie die geen tegenargumenten bieden? Geef eens een voorbeeld?
quote:in "18 jaar te jong om te stemmen" loopt de discussie wat mij betreft...alleen reageert er niemand
Op donderdag 2 januari 2003 02:52 schreef Kennyman het volgende:[..]
Hmm, laatste discussie hierover zal wel twee maanden terug zijn ofzo, ik weet alleen wel dat er altijd uitkomt dat je met het probleem zit dat je niet helemaal simpel zo'n test kan samenstellen. Een oplosbaar probleem in mijn ogen overigens.
Maar wat bedoel je, met voorstanders van selectie die geen tegenargumenten bieden? Geef eens een voorbeeld?
quote:Er is een beetje een probleem qua topics, we hebben 18 jaar te jong om te stemmen, democraten zijn die er nog, en wel nog een paar. Misschien maar eens een centraal topic over de Democratie maken, of deze daarvoor gebruiken.
Op donderdag 2 januari 2003 02:58 schreef Kordotium het volgende:[..]
in "18 jaar te jong om te stemmen" loopt de discussie wat mij betreft...alleen reageert er niemand
quote:grote bedrijven maar zeker universiteiten worden niet democratisch bestuurd maar daarom veelal niet slechter.
Op donderdag 2 januari 2003 00:40 schreef motown het volgende:[..]
Dus, zeg het maar. Wat beschouw jij als echt goede alternatieven?
Integere mensen op hun positie gezet door andere integere mensen zou ik een beter systeem vinden. Mits controleerbaar (gekozen parlement?)
Democratie is een rare vertaling van meningen van individuen met een korte termijn eigen belang naar een regering die een collectief middellange termijn belang dient.
Met een IQ van onder de 140 hoor je je daar niet mee te bemoeien.
quote:In de huidige politiek is kritiek op de 'democratie' misschien nog wel een groter taboe dan kritiek op 'allochtonen' 1-20 jaar geleden.
Op donderdag 2 januari 2003 02:17 schreef Kennyman het volgende:
Wat is dat toch met Fok!. In de huidige politiek is het idee dat niet iedereen behoort te stemmen nog niet een keer gevallen (althans niet bij mijn weten), maar hier is het al zo goed als geaccepteerd (dit ook nav vorige discussies over exact hetzelfde onderwerp).Dit is toch wel HET grootste verschil tussen Den Haag en Fok!, denk ik.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Inderdaad, en dat zal ook wel altijd zo blijven. Dankzij het blinde geloof van de westerse mens in de democratie. En als men dan eindelijk erachter komt dat ze zoet worden gehouden met hun stemmetje, en dat de democratie niet efficient is, willen ze alleen maar méér inspraak, alleen maar meer democratie..... Yuch.
Op donderdag 2 januari 2003 13:13 schreef Kaalhei het volgende:
In de huidige politiek is kritiek op de 'democratie' misschien nog wel een groter taboe dan kritiek op 'allochtonen' 1-20 jaar geleden.
quote:PS Niet te bijdehand gaan doen hè Mao, je mag niet eens stemmen
Dump de democratie!
Herinnert u nog de opwinding in de Nederlandse media deze zomer over de enorme ruk naar (extreem) rechts? Slechts een half jaar later lijkt het erop dat de Nederlandse kiezer een enorme ruk naar (extreem) links gaat maken? Is de Nederlandse kiezer echt in zo'n korte tijd van opvattingen veranderd? Natuurlijk niet. De gemiddelde Nederlandse kiezer stemt maar wat!Dit lijkt eigenaardig maar is geheel in overeenstemming met de conlusies van de zogenaamde 'public choice', de economische bestudering van het politieke proces. Omdat een individuele stem een verwaarloosbare invloed heeft op het totale resultaat is het niet rationeel om je uitvoerig in de politiek te verdiepen. De meeste kiezers hebben dan ook een bijzonder vaag idee waar de meeste partijen nu eigenlijk voor staan. Nog schokkender is dat veel kiezers ronduit incoherente polieke opvattingen hebben (meer uitgaven EN lagere belastingen is een klassieker).
Nu zou dit allemaal geen probleem zijn wanneer dergelijke mensen niet in staat werden gesteld hun opvattingen aan derden op te leggen. Helaas is dit nu net wat er in een politieke democratie gebeurt. Politici doen ons geloven dat democratie mensen in staalt stelt om invloed op hun machthebbers en hun eigen leven uit te oefenen. Niets is echter minder waar. Stemmen (en politieke proces in het algemeen) is een zeer inefficiente manier om je eigen belangen te behartigen en een ronduit dubieuze manier om conflicterende visies rondom de goede samenleving op te lossen.
In scherp contrast hiermee staat de vrije markt. Als ik een nieuwe televisie wil kopen hoef ik niet eerst de rest van de Nederlandse bevolking te overtuigen. Maar nog fraaier is dat dat de voorkeuren van de meerderheid niet aan de minderheid worden opgelegd. Als de meerderheid van de Nederlandse bevolking er bijvoorbeeld voor kiest om in eigen land op vakantie te gaan betekent dit niet dat de rest van de Nederlandse bevolking dat dan ook maar moet. In het algemeen valt in de vrije markt beslissen, betalen en genieten samen bij een persoon. In de politiek beslist iedereen voor iedereen, betaalt iedereen voor iedereen en consumeert iedereen op de kosten van iedereen.
Maar het is nog erger. De dictatuur van de meerderheid is niets vergeleken bij de disproportionele invloed die gepassioneerde minderheidsgroepen in Nederland kunnen uitoefenen. Aan de linkerkant van het politieke spectrum hebben we de gehate autoritaire anti-discriminatie-industrie en aan de rechterkant het opportunistische mercantilisme van grote bedrijven die de staat gebruiken om de vrije markt te frustreren. Allemaal in het algemeen belang natuurlijk.
Wat te doen? In de eerste plaats is het goed om te genezen van de illusie dat je door te stemmen invloed uitoefent op de maatschappij. Blijf dan ook rustig thuis met de volgende verkiezingen. In de tweede plaats suggereert het probleem van democratie ook de oplossing. In plaats van de reikwijdte van collectieve besluitvorming te vergroten ("democratiseren") dient deze juist fors te worden ingeperkt en bij voorkeur zelfs afgeschaft. Het is een illusie om te denken dat we dit kunnen doen door de juiste politici te kiezen. In de regel ambieren politici macht en roem en ze zullen zeker geen wetsvoorstellen indienen waarmee ze zichzelf overbodig te maken. De geschiedenis leert dat echte oppositie 'van onderop' komt en niet eens in de 4 jaar in het stemhokje.
Politieke democratie is het minst slechte systeem wat we kunnen hebben....als we macht over elkaar willen uitoefenen. Maar willen we dat? In een democratie wordt macht gesocialiseerd. Maar om de vrijheid van het individu te vergroten dient de macht niet te worden gesocialiseerd maar te worden afgeschaft en te worden vervangen door vrijwillige cooperatie.
Aschwin de Wolf
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Kan je nagaan wat er zou gebeuren als mensen zoals ik dat wel zouden mogen !
Op donderdag 2 januari 2003 13:19 schreef Kaalhei het volgende:
PS Niet te bijdehand gaan doen hè Mao, je mag niet eens stemmen
quote:Dit neigt wel weer heel erg naar Libetarisme, zonder dat de schrijver daar verder in door gaat. Dat vind ik dan wel weer zwak, maar voor de rest, leuk artikel.
Politieke democratie is het minst slechte systeem wat we kunnen hebben....als we macht over elkaar willen uitoefenen. Maar willen we dat? In een democratie wordt macht gesocialiseerd. Maar om de vrijheid van het individu te vergroten dient de macht niet te worden gesocialiseerd maar te worden afgeschaft en te worden vervangen door vrijwillige cooperatie.
quote:Dit lijkt me geen causaal verband. Alleen het laatste is dat wellicht.
Door het subsidieren van de schijnzieken, de neurotici, de roekelozen, de alcoholici, de drugsverslaafden, de aids-geïnfecteerden en de fysiek en psychisch 'uitgedaagden' door middel van verzekerings-wetten, zullen er meer zieken, meer schijnzieken, meer neurotici, meer roekelozen, meer alcoholici, meer drugsverslaafden, meer aids-geïnfecteerden en meer fysieke en psychisch achtergeblevenen zijn.
quote:Wat dan, de gevangenissen maar afschaffen? Zelfs onder de keihardste dictatuur zijn er gevangenissen.
Door het dwingen niet-criminelen, inclusief de slachtoffers van criminaliteit, te betalen voor de gevangenissen voor niet-criminelen (in plaats van criminelen te dwingen hun slachtoffers te compenseren en de volledige kosten van hun eigen inhechtenisneming en gevangenschap te betalen), zal de misdaad toenemen.
quote:Dat maakt absoluut voor de samenleving geen verschil, dus het is een beetje een non-argument. Maar dat heterosexuele blanke mannen minder kansen krijgen is voor hem natuurlijk verschrikkelijk.
Door zakenmensen, door middel van positieve discriminatie en non-discriminatie programma's, te dwingen meer vrouwen, meer homoseksuelen, meer zwarten of andere 'minderheden' aan te nemen dan zij zelf willen, zullen er meer minderheden in dienst worden genomen, minder werkgevers zijn en minder werkgelegenheid voor mannen, heteroseksuelen en blanken.
quote:Dit is op korte termijn zeker waar. Echter is biodiversiteit vanuit de medische en biologische wetenschap iets om naar te streven.
Door privé-eigenaren van grond door middel van milieu-wetgeving te dwingen om beschermde diersoorten op hun land te beschermen (subsidieren), zullen dieren meer talrijk en beter af zijn en mensen minder talrijk en slechter af.
quote:Inderdaad, maar alweer: dit geldt voor elke andere staatsvorm. De enige die dit niet heeft is pure anarchie. Of libertarisme zo je wilt.
Maar het belangrijkste, door privé-eigenaren en mensen die hun inkomsten uit de markt betrekken (producenten), te dwingen om politici, politieke partijen en ambtenaren te subsidieren (politici en ambtenaren kunnen geen belasting betalen maar moeten uit belastingen worden betaald), zal er minder welvaartscreatie, zullen er minder producenten, minder productiviteit en steeds meer verspilling, parasieten en parasitisme zijn.
quote:Is dit niet het verkeerde topic ?
Op donderdag 2 januari 2003 13:31 schreef speknek het volgende:-knip-
quote:Nee hoor, het is een steunbetuiging voor de democratie.
Op donderdag 2 januari 2003 13:42 schreef MaoTseTung het volgende:
Is dit niet het verkeerde topic ?
quote:Nee hoor, dit behandeld gewoon een paar politieke thema's zoals sociale zekerheid en werkgelegenheid, maar zegt niets over het staatsysteem als democratie, en ook miks over de tegenargumenten die ik geboden heb.
Op donderdag 2 januari 2003 13:48 schreef speknek het volgende:[..]
Nee hoor, het is een steunbetuiging voor de democratie.
[Dit bericht is gewijzigd door MaoTseTung op 02-01-2003 13:58]
quote:aan de democratie.
Op donderdag 2 januari 2003 13:48 schreef speknek het volgende:[..]
Nee hoor, het is een steunbetuiging voor de democratie.
quote:Volgens mij ziet de schrijver van het stuk herverdeling als inherent aan de democratie. Anders is het noemen ervan natuurlijk onzinnig.
Op donderdag 2 januari 2003 13:56 schreef MaoTseTung het volgende:
Nee hoor, dit behandeld gewoon een paar politieke thema's zoals sociale zekerheid en werkgelegenheid, maar zegt niets over het staatsysteem als democratie, en ook miks over de tegenargumenten die ik geboden heb.
quote:sorry.
Op donderdag 2 januari 2003 13:57 schreef Mikrozacht het volgende:
aan de democratie.
quote:Dat is nog maar de vraag. Op korte termijn zeker, maar net als dat verstokte kapitalisten zullen toegeven dat je moet streven naar een stukje nivellisering, is het monddood maken van jan modaal geen goed idee. Jij tekent de massa wel heel erg af als een slaafse meute. Er hoeft maar één persoon iets oneerlijk te vinden om dat gevoel over te brengen op alle anderen die op deze manier achtergesteld worden. Geen pure democratie is ethisch incorrect en lijdt vrijwel zeker (helemaal nu mensen er kennis van genomen hebben) tot opstand.
Op donderdag 2 januari 2003 02:02 schreef MaoTseTung het volgende:
Het "volk" moet beter geschoold worden in de ontwikkeling van zijn/haar politieke kleur, in een hiervoor nieuw aangesteld vak, politiek. Alleen mensen met een diploma hierin, die zo hun kennis van de mogelijkheden, de gedachtegangen en idealismen achter elke stroming en partij hebben getoond, mogen nog stemmen, zij het in een nog beperktere mate.
quote:Je wilt corruptie en nepotisme.
Het enige wat het volk mag kiezen is de "kiesraad", de raad van Technocratische Psychologen die er nog een politiek kleurtje op mogen na houden, en deze kiezen dan samen, ondanks hun politieke kleur het algehele bestuur van het land, uit kandidaten die daarvoor solliciteren, zoals te doen gebruikelijk bij elk beroep behalve politicus, uit het volk (zij hoeven dus geen lid te zijn van een politieke partij), en stellen deze aan in functies als Minister, Staats-Secratis, Kamerlid, etc. etc. etc.
quote:De massa is ook een slaafse meute, hoe wou je dat ontkrachten ? En hier komt weer ook bij jou emotie en ethiek boven empirie en logica te staan. Een pure democratische zou etisch incorrect zijn, waarom ? Nog sterker, waarom is dat belangrijk ? Enkel omdat men waaronder jij ervan overtuigd is dat democratie de staatsvorm pur sang is. En waarom lijdt een vorm van non-democratie zoals mijn technocratie tot opstand, als het altijd een beter bestuur biedt dan een democratie ?
Op donderdag 2 januari 2003 14:07 schreef speknek het volgende:[..]
Dat is nog maar de vraag. Op korte termijn zeker, maar net als dat verstokte kapitalisten zullen toegeven dat je moet streven naar een stukje nivellisering, is het monddood maken van jan modaal geen goed idee. Jij tekent de massa wel heel erg af als een slaafse meute. Er hoeft maar één persoon iets oneerlijk te vinden om dat gevoel over te brengen op alle anderen die op deze manier achtergesteld worden. Geen pure democratie is ethisch incorrect en lijdt vrijwel zeker (helemaal nu mensen er kennis van genomen hebben) tot opstand.
quote:Onderbouw dit, waarom zou mijn systeem makkelijker te corrumperen zijn dan een democratie ?
Je wilt corruptie en nepotisme.
quote:Ah zo, ok. Maar kort gezegd. Jij bent dus blijkbaar voor de democratie, anders zou je er ook geen steunbetuiging aan schrijven. Nou vraag ik je mijn standaard vragenlijstje waar elke pro-democraat eens over zou moeten nadenken.
Op donderdag 2 januari 2003 14:00 schreef speknek het volgende:
Volgens mij ziet de schrijver van het stuk herverdeling als inherent aan de democratie. Anders is het noemen ervan natuurlijk onzinnig.
1.Erken je het gelijk van de meerderheid ?
2.Wat is belangrijker voor het volk, een zo goed mogelijk bestuur, of "inspraak" in een modaal bestuur ?
3.Is de inspraak van het volk in de democratie dusdanig groot, dat je ook zou kunnen spreken van het democratie ?
4.Is het volk zelf gebaat bij een maximale inspraak in het bestuur ?
5.Beredeneerd democratie via de empirie en de logica, of via emotie en pragmatisme ?
6.Is een technocratisch systeem, met een klein democratisch aspect zoals ik eerder in dit topic heb voorgesteld geen beter alternatief ?
[/quote]
Ja.
2.Wat is belangrijker voor het volk, een zo goed mogelijk bestuur, of "inspraak" in een modaal bestuur ?
Inspraak.
3.Is de inspraak van het volk in de democratie dusdanig groot, dat je ook zou kunnen spreken van het democratie ?
Wat, nu? Nee nu niet.
4.Is het volk zelf gebaat bij een maximale inspraak in het bestuur ?
Niet te zeggen.
5.Beredeneerd democratie via de empirie en de logica, of via emotie en pragmatisme ?
Beide.
6.Is een technocratisch systeem, met een klein democratisch aspect zoals ik eerder in dit topic heb voorgesteld geen beter alternatief ?
Nee dus.
quote:Het klassieke voorbeeld. Als al je vriendjes zeggen, spring in de sloot, doe je het dan ?
Op donderdag 2 januari 2003 14:19 schreef speknek het volgende:
1.Erken je het gelijk van de meerderheid ?
Ja.
quote:Dus liever "inspraak" dan effectiviteit ?
2.Wat is belangrijker voor het volk, een zo goed mogelijk bestuur, of "inspraak" in een modaal bestuur ?
Inspraak.
quote:Dus dat moet uitgebreid worden, hoe dan ?
3.Is de inspraak van het volk in de democratie dusdanig groot, dat je ook zou kunnen spreken van het democratie ?
Wat, nu? Nee nu niet.
quote:Aangezien je eerst suggereert van wel, vind ik dit een breemd antwoord, breidt dit eens uit.
4.Is het volk zelf gebaat bij een maximale inspraak in het bestuur ?
Niet te zeggen.
quote:En de laatste 2 zijn altijd minderwaardig aan de eerste, in een Technocratie gebeurd dit niet.
5.Beredeneerd democratie via de empirie en de logica, of via emotie en pragmatisme ?
Beide.
quote:Wegens jou antwoorden, waar is de onderbouwing ?
6.Is een technocratisch systeem, met een klein democratisch aspect zoals ik eerder in dit topic heb voorgesteld geen beter alternatief ?
Nee dus.
quote:Nee hoor, empiriek niet omdat het grote overwicht van de grootste civilisaties in de geschiedenis en het heden democratisch waren en logica niet omdat vrije keuze een uitstekende waakhond is.
Op donderdag 2 januari 2003 14:16 schreef MaoTseTung het volgende:
De massa is ook een slaafse meute, hoe wou je dat ontkrachten ? En hier komt weer ook bij jou emotie en ethiek boven empirie en logica te staan.
quote:Geen puur democratisch.
Een pure democratische zou etisch incorrect zijn, waarom ?
quote:Nee de correcte staatsvorm pur sang is geen staatsvorm. Dat democratie het beste is, is niet iets wat je zomaar aanneemt. Daar denk je over na.
Nog sterker, waarom is dat belangrijk ? Enkel omdat men waaronder jij ervan overtuigd is dat democratie de staatsvorm pur sang is.
quote:Ten eerste is het een boude uitspraak dat jouw bestuur altijd beter is. Ten tweede kunnen slechte democratische besturen enkel overleven bij gratie van het gehele volk, niet bij gratie van enkelen. Als het volk wil dat een bestuur weggaat (of een andere beslissing) en dit gebeurt niet zullen zij zich geschoffeerd voelen. En het volk is alles.
En waarom lijdt een vorm van non-democratie zoals mijn technocratie tot opstand, als het altijd een beter bestuur biedt dan een democratie ?
quote:Zie het stuk hierboven. Het bestuur hoeft enkel de technocratische vertegenwoordigers zakken met geld te bieden om aan te blijven.
Onderbouw dit, waarom zou mijn systeem makkelijker te corrumperen zijn dan een democratie ?
quote:Doe er eens een paar noemen dan. Ik kom niet zo 1-2-3 op een aantal grote civilisaties uit het verleden die democratisch waren.
Op donderdag 2 januari 2003 14:27 schreef speknek het volgende:
Nee hoor, empiriek niet omdat het grote overwicht van de grootste civilisaties in de geschiedenis en het heden democratisch waren en logica niet omdat vrije keuze een uitstekende waakhond is.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Als zij accepteren dat ook zij onderhevig zijn aan die wet, dan ja.
Op donderdag 2 januari 2003 14:22 schreef MaoTseTung het volgende:
Het klassieke voorbeeld. Als al je vriendjes zeggen, spring in de sloot, doe je het dan ?
quote:Ja, ik heb liever dat ik zelf inspraak heb om naar de klote te gaan dan dat anderen dat voor mij beslissen.
Dus liever "inspraak" dan effectiviteit ?
quote:meer referenda, directere democratie, burgers die zelf wetten in kunnen dienen etc.
Dus dat moet uitgebreid worden, hoe dan ?
quote:Successen in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst
Aangezien je eerst suggereert van wel, vind ik dit een breemd antwoord, breidt dit eens uit.
. Je hebt hier wel erg veel randvoorwaarden om zomaar te zeggen dat het één beter functioneert dan het ander.quote:In een technocratie worden de laatste twee niet eens in ogenschouw genomen.
En de laatste 2 zijn altijd minderwaardig aan de eerste, in een Technocratie gebeurd dit niet.
quote:De oude Grieken en Romeinen.
Op donderdag 2 januari 2003 14:32 schreef Kaalhei het volgende:
Doe er eens een paar noemen dan. Ik kom niet zo 1-2-3 op een aantal grote civilisaties uit het verleden die democratisch waren.
quote:Maar dit leidt toch tot uitbuiting. A en B buiten C uit, vervolgens spannen A en C samen om B eens diep in de aars te naaien, etc
Op donderdag 2 januari 2003 14:32 schreef speknek het volgende:
Als zij accepteren dat ook zij onderhevig zijn aan die wet, dan ja.
quote:Als de populatie klein is heb je inspraak, als de populatie zeer groot is (miljoenen) dan is je stem precies 0,0 waard.
Ja, ik heb liever dat ik zelf inspraak heb om naar de klote te gaan dan dat anderen dat voor mij beslissen.
quote:Mee eens, maar wat vind je van de schaalverkleining ?
meer referenda, directere democratie, burgers die zelf wetten in kunnen dienen etc.
quote:Dus je argument met grote civ's uit het verleden kan ook op de puinhoop?
Successen in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:De Grieken hebben volgens mij zo'n beetje alle grote 3 staatvormen (auto/aristo/demo) uitgeprobeerd. De Romeinen waren volgens mij niet vies van een beetje dictatuur, ik meen niet dat Nero en Ceasar democratisch gekozen waren en al waren ze dat wel, het blijven autocraten natuurlijk.
Op donderdag 2 januari 2003 14:34 schreef speknek het volgende:
De oude Grieken en Romeinen.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Dus je vind ook dat er geen verschil in wetten mag zijn tussen bepaalde (rechts)personen ?
Op donderdag 2 januari 2003 14:32 schreef speknek het volgende:
Als zij accepteren dat ook zij onderhevig zijn aan die wet, dan ja.
quote:Een vorm van inspraak is er ook in mijn Technocratisch bestuur, zelfs meer dan bij de democratie
Ja, ik heb liever dat ik zelf inspraak heb om naar de klote te gaan dan dat anderen dat voor mij beslissen.
quote:Referenda en stemmen over wetten is een futiele bezigheid, het volk als massa is immers dom. Maar burgers die zelf wetten in kunnen dienen ben ik ook een voorstander van, en die mag dan mooi getoets worden aan het nut, de uitvoerbaarheid, etc. etc. ervan door het Technocratische bestuur.
meer referenda, directere democratie, burgers die zelf wetten in kunnen dienen etc.
quote:Quoi ?
Successen in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst
quote:Mooi zo. Dat is ook de bedoeling.
In een technocratie worden de laatste twee niet eens in ogenschouw genomen.
quote:Zo te zien aan je nick ben je meer voor een dictatuur van een Grote Leider zoals Mao die de dood van zo'n 65.000.000 mensen op zijn geweten heeft. En dan uiteraard mensen die toch een heel andere mening hadden over de inrichting van hun samenleving dan het "verlichte gedachtengoed" van hun afgod.
Op woensdag 1 januari 2003 17:29 schreef MaoTseTung het volgende:
Beetje lang verhaal, maar inderdaad. Democratie is een slecht en verdorven idee.
Een verwerpelijk gedachtengoed waarbij de mens gereduceerd wordt tot een mier die zich voor een habbekrats mag uitsloven ten gunste van de PARTEI-baronnen en waarin ieder sprankje zelf-initiatief efficiënt wordt geblust door de "leer".
Verwonderlijk overigens dat jij een voorstander bent van een dergelijke dictatuur in een tijd dat de meeste van die socialistische/communistische heilstaten aan hun "succes" ten onder zijn gegaan.... 
Maar "gelijkheid" voor allen is prachtig. Allemaal even arm ..... toch ?
zo, om maar even te spreken met de woorden van E.M. Forster.
en zie daar: is het niet de democratie dat jullie kritiek toestaat? en is het niet de democratie dat zo'n grote verscheidenheid aan meningen mogelijk maakt?!
quote:Nee, vrijheid van meningsuiting en democratie zijn twee verschillende dingen.
Op donderdag 2 januari 2003 15:37 schreef eenuitduizend het volgende:
"So Two cheers for Democracy: one because it admits variety and two because it permits criticism."zo, om maar even te spreken met de woorden van E.M. Forster.
en zie daar: is het niet de democratie dat jullie kritiek toestaat? en is het niet de democratie dat zo'n grote verscheidenheid aan meningen mogelijk maakt?!
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:democratie is idd niet hetzelfde als vrijheid van meningsuiting, maar vrijheid van meningsuiting wordt WEL mogelijk gemaakt door democratie.
Op donderdag 2 januari 2003 15:38 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee, vrijheid van meningsuiting en democratie zijn twee verschillende dingen.
quote:Nee ik ben geen voorstander van een dictatuur zoals onder Mao, en ik vraag me af waar je dat vandaan hebt. Het enige wat je hier doet is mij te trachten af te schilderen als een raar manntje met Maoistische fantasieën, zonder mijn woorden van enige relevante repliek te dienen.
Op donderdag 2 januari 2003 15:36 schreef Luis het volgende:
-knip-
Waar haal je dat vandaan ? Aan jouw nickname te zien, vind je dat we maar allemaal luis moeten krijgen, lekker iedereen krabben. Dat gaat toch ook nergens over.
Blind staren op naampjes, dat is blijkbaar het enige wat je kan.
quote:Maar neemt dat weg dat het in een ander systeem ook kan ?
Op donderdag 2 januari 2003 15:39 schreef eenuitduizend het volgende:
democratie is idd niet hetzelfde als vrijheid van meningsuiting, maar vrijheid van meningsuiting wordt WEL mogelijk gemaakt door democratie.
quote:tot dusverre heeft een ander systeem daar nog niet voor kunnen zorgen!
Op donderdag 2 januari 2003 15:47 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Maar neemt dat weg dat het in een ander systeem ook kan ?
quote:Mensen mogen ook niet democratisch stemmen of iemand schuldig is of niet. Waarom komt daar geen opstand tegen dan? Want dat is wel zo 'puur' natuurlijk.
Op donderdag 2 januari 2003 14:07 schreef speknek het volgende:[..]
Dat is nog maar de vraag. Op korte termijn zeker, maar net als dat verstokte kapitalisten zullen toegeven dat je moet streven naar een stukje nivellisering, is het monddood maken van jan modaal geen goed idee. Jij tekent de massa wel heel erg af als een slaafse meute. Er hoeft maar één persoon iets oneerlijk te vinden om dat gevoel over te brengen op alle anderen die op deze manier achtergesteld worden. Geen pure democratie is ethisch incorrect en lijdt vrijwel zeker (helemaal nu mensen er kennis van genomen hebben) tot opstand.
quote:anarchisme...
Op donderdag 2 januari 2003 16:06 schreef eenuitduizend het volgende:[..]
tot dusverre heeft een ander systeem daar nog niet voor kunnen zorgen!
quote:nee, anarchisme staat geen verscheidenheid toe.
Op donderdag 2 januari 2003 16:19 schreef Kennyman het volgende:[..]
anarchisme...
Daarom spreekt anarchisme zichzelf ook tegen en kan het niet bestaan.
quote:Kan je dit even uitleggen. Tijdens anarchisme gaat niemand mij verbieden wat ik mag zeggen hoor.
Op donderdag 2 januari 2003 16:23 schreef eenuitduizend het volgende:[..]
nee, anarchisme staat geen verscheidenheid toe.
Daarom spreekt anarchisme zichzelf ook tegen en kan het niet bestaan.
quote:anarchisme staat geen regels toe, ergo: dus ook niet de regel dat verschillende meningen getolereerd worden. Dat zorgt voor de paradoxale situatie dat de regel dus is: verbieden van alle regels...
Op donderdag 2 januari 2003 16:25 schreef Kennyman het volgende:[..]
Kan je dit even uitleggen. Tijdens anarchisme gaat niemand mij verbieden wat ik mag zeggen hoor.
democratie laat juist verschillende meningen toe, en laat deze ook voortbestaan......
quote:in een democratie is de vrijheid van meningsuiting ook beperkt.
Op donderdag 2 januari 2003 16:06 schreef eenuitduizend het volgende:
tot dusverre heeft een ander systeem daar nog niet voor kunnen zorgen!
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Dat is geen argument, want de regel dat meningen niet getolereerd dienen te worden bestaat ook niet.
Op donderdag 2 januari 2003 16:40 schreef eenuitduizend het volgende:[..]
anarchisme staat geen regels toe, ergo: dus ook niet de regel dat verschillende meningen getolereerd worden. Dat zorgt voor de paradoxale situatie dat de regel dus is: verbieden van alle regels...
quote:En wie bepaald wat d ebeste keuze is?
Op woensdag 1 januari 2003 21:10 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Het gaat niet erover wie in persoon de oplossing bedenkt, het gaat erom of de oplossing de beste keuze is, voortvloeiend uit een analyse van alle mogelijkheden, in plaats van een door emotie beinvloede "democratische"keuze, die nooit de beste kan zijn.
Daarnaast noem je empirie en logica als leidraad voor het bewind, wat doe je dan met onderwerpen zoals Cultuur?
Ergens zei je ook dat de technocraten moeten worden gekozen door psychologen die weer worden gekozen door ... Psychologen hebben ook weer te maken met verschillende wetenschappelijke paradigma's, dus moet bekend zijn van de psychologen waarin zij geloven anders is de stemming nutteloos, zo worden de psychologen dus de heersende klasse omdat zij bepalen welke soort wetenschap er zal worden beoefend om beleid te maken.
Daarnaast zijn psychologen over het algemeen niet al te slim
, en is er een groot verschil tussen hun wetenschap en die van de technocratie.
quote:inderdaad, het is beperkt en daardoor wordt een verscheidenheid aan vrije meningen juist gewaarborgd. Her is het 'zeker niet het beste systeem, maar zeker wel het minst slechte. De dingen die wij alleen al in dit topic zeggen zou nooit onder een ander systeem kunnen worden gezegd.
Op donderdag 2 januari 2003 16:58 schreef Kaalhei het volgende:[..]
in een democratie is de vrijheid van meningsuiting ook beperkt.
quote:het bestaan van een vrije mening houdt in dat deze ook getolereerd moet worden, in iedergeval kenbaar gemaakt dient te worden. Wanneer dit onmogelijk wordt, en dus geen betekenis heeft, is er geen vrije mening meer.
Op donderdag 2 januari 2003 18:22 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Dat is geen argument, want de regel dat meningen niet getolereerd dienen te worden bestaat ook niet.
quote:Een maandje wachten op onze politiek chinees:
Op vrijdag 3 januari 2003 17:44 schreef Born_2B_Scorned het volgende:
WAT MOET IK DOEN OM REACTIES TE KRIJGEN? ':((((((((('
Bantopic deel 4
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:
Cognitieve dissonantie
In Nederland wordt er door de Overheid al een tijd lang gebouwd aan nieuwe Heilstaat, een staat waarin solidariteit als vanzelfsprekend wordt beschouwd, waar onrecht noch werkloosheid bestaat en waarin iedereen gelijke kansen heeft. De Nederlander gelooft in dit experiment en moet haast wel overtuigd zijn van de slaagkans. We steunen immers als vanouds de partijen die de Heilstaat voorstaan en ook maken we ons geen moment druk over de helft van ons salaris wat we voor het experiment afdragen.
Na tientallen jaren experimenteren en evenzovele miljarden euro's zou je verwachten dat de Overheid met klinkende resultaten zou komen. Resultaten die zijn toe te schrijven aan de tot dusverre gecreëerde Heilstaat. Bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, veiligheid, energie, vervoer, werkgelegenheid, en al die andere terreinen die de Overheid exclusief onder haar hoede genomen heeft.Maar telkens blijkt dat ze daar ze op z'n best een 'matig zesje' scoort. En de schuld van het povere resultaat is dan altijd weer de Markt die zich heeft aangepast aan de nieuwe situatie. Mensen gaan nog vaker naar de dokter, gebruiken meer energie en zijn stukken mobieler dan twintig jaar terug. Maar de oplossing die de Overheid steevast hiervoor aandraagt is inmiddels bekend: er moet simpelweg meer geld bij om de kreukels recht te strijken.
Je hebt geen Overheid nodig om tot die slotsom te komen, zeker niet als het eindresultaat daarvan dan ook weer vol kreukels zit. Je zou denken dat diezelfde Overheid op basis daarvan inzicht toont en zich terug trekt uit al die vlakken waar ze telkens weer zo jammerlijk faalt. Zeker als je bedenkt dat een gelijk experiment eind jaren '80 in het Oostblok resulteerde in een ineenstorting van de economie aldaar.
Helaas, in Nederland wordt domweg als reactie op deze ineenstorting de lat nog wat hoger gelegd. Het aantal terreinen waar de Overheid zich mee ging lopen bemoeien werd uitgebreid met milieuverbetering en multiculturaliteit. En natuurlijk mag de Nederlander hiervoor flink in de buidel tasten via een breed scala aan belastingen. Die natuurlijk al verhoogd waren vanwege de matige resultaten van de reeds bestaande onderdelen van het economisch experiment.
Maar de Nederlander zeurt niet en is best content. Natuurlijk wordt er wel eens gemord, maar dat gedrag wordt vakkundig aangepakt door de propaganda van diezelfde Overheid. Voor het kleine zeer zet ze daarvoor Postbus 51, maar voor de grotere gewenste gedragsveranderingen gebruikt de Overheid allerlei belangenorganisaties. Die hier vanzelfsprekend veel subsidie voor ontvangen.
Deze belangengroepen hebben elk hun eigen terrein waar ze betaald met de feiten kunnen spelen. Hun overeenkomstige factor is echter dat ze vaak nog stukken progressiever zijn dan de overheid zelf. Feitelijk vormen ze een radikaal soort kwartiermakers die extreme uitingen doen over hun interessegebied. De veel gematigder klank van de overheid die dan later pas klinkt -natuurlijk inspelend op de geluiden uit de samenleving- worden dan als begrijpelijk en buitengewoon schappelijk door de burger worden ontvangen. In voetbaltermen heet dat een 'een-tweetje'.
Belangengroepen uiten zichzelf het liefst via dure televisiespotjes en paginagrote advertenties. En aangezien de kracht van reclame in de herhaling zit, worden deze dan ook heel vaak uitgezonden. Zo neemt de burger de gestelde 'waarheden' als vanzelf over en betaalt er ook nog eens voor. Resultaat is vaak ook dat de media hetzelfde geluid adopteren in hun berichtgeving. Hierdoor ontstaat dan algehele consensus over de meest malle onderwerpen, de feiten die dat weerleggen ten spijt.
En zo hoeven we niet in te zien dat de problemen die ons land ondervindt het gevolg zijn van het streven naar een utopische Heilstaat. Geheel suf gemanipuleerd redeneren we onze maatschappelijke problemen weg. Ze passen niet in het plaatje van de Heilstaat, dus moeten ze wel het gevolg van het gebrek eraan. Een vorm van cognitieve dissonantie. De feiten zijn dan ook zo ontluisterend en in tegenspraak met wat ons dagelijks wordt ingefluisterd, dat het voor ons gevoel al eigenlijk niet de schuld van de Overheid kan wezen. Dus moet het wel de schuld zijn van 'de markt'.
In een beetje democratie is vertrouwen van een klein gedeelte van alle burgers al genoeg voor een volledig mandaat. Daarmee kun je dan vier jaar lang je gang gaan, ongeacht wat de rest daar van vindt. In het geval van Nederland betekent dat het winnen van het vertrouwen van slechts 27% (4,4 van de 16,2 miljoen) van de burgers. Een minderheid bepaalt dus voor de overgrote meerderheid waaraan de centen besteed gaan worden.
Democratie is dus eigenlijk een systeem waarin één wolf voor drie geiten bepaalt wat er de komende jaren gegeten wordt en waarin commercials ervoor zorgen dat de geiten hier een goed gevoel aan overhouden. Denk daar nog maar eens aan wanneer iemand roept dat democratie een o zo'n fantastisch systeem is. En wanneer u dat wel gelooft, bedenk dan maar eens waarom u dat bent gaan vinden.
Hans Bennink
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
[Dit bericht is gewijzigd door ondersoeker op 16-01-2003 11:17]
quote:Onze huidige democratie is een representatieve democratie en is dus geenszins puur te noemen. Moet ik de roep om "nieuwe politiek" dus maar als de bijbehorende opstand beschouwen?
Op donderdag 2 januari 2003 14:07 schreef speknek het volgende:
Geen pure democratie is ethisch incorrect en lijdt vrijwel zeker (helemaal nu mensen er kennis van genomen hebben) tot opstand.
Van een structureel opgebouwd artikel is geen sprake, het lijkt meer op een opeenhoping van vreemde gedachtenkronkels, zonder die ook maar enigszins in een context te plaatsen.
bijvoorbeeld
quote:
Door zakenmensen, door middel van positieve discriminatie en non-discriminatie programma's, te dwingen meer vrouwen, meer homoseksuelen, meer zwarten of andere 'minderheden' aan te nemen dan zij zelf willen, zullen er meer minderheden in dienst worden genomen, minder werkgevers zijn en minder werkgelegenheid voor mannen, heteroseksuelen en blanken.
En dan gaat ie verder met heel ander punt. Ik krijg hier echt KKK-achtige associaties bij.of feitelijke onwaarheden als:
quote:En over zijn "professor"-titel, ik vroeg me altijd al af wie reageerde op "FREE UNIVERSITY DIPLOMAS"-spam mailtjes, maar nu weet ik beter
Al verschillende decennia, sinds de late jaren '60 en de vroege jaren '70, is de reële levensstandaard gestagneerd of zelfs gedaald in het Westen.
voorbeeld
quote:Herben is zeker z'n grote voorbeeld
In een beetje democratie is vertrouwen van een klein gedeelte van alle burgers al genoeg voor een volledig mandaat. Daarmee kun je dan vier jaar lang je gang gaan, ongeacht wat de rest daar van vindt. In het geval van Nederland betekent dat het winnen van het vertrouwen van slechts 27% (4,4 van de 16,2 miljoen) van de burgers. Een minderheid bepaalt dus voor de overgrote meerderheid waaraan de centen besteed gaan worden.
.Onder het motte "googelen met cijfers" gaat de auteur er even volledig aan voorbij dat burgers, en stemgerechtigde burgers echt iets anders is. Of hebben kleuters tegenwoordig ook al ideeën over waaraan de centen besteed moeten gaan worden.
Nee, het gaat erom dat de auteur per se een laag percentage wil laten zien, zelfs als dat de waarheid onrecht aandoet.
quote:Ik denk dat het aantal vrij redelijk is. 12.000.000 stemmers, pak hem beet 60% stemt, dat zijn er zo'n 7.200.000 stemmers. Er valt een gedeelte af doordat er mensen blanco stemmen of op partijen die de kiesdrempel niet halen, laten we het eens op 10% afnamen zetten. Dit houdt in dat er ca. 6.5M mensen stemmen op een partij die zetels haalt. Voor een regering is meestal >50% nodig, kom ik op een dikke 3 Miljoen mensen. Ongeveer 3/16 deel van de bevolking, een kleine 20%.
Op donderdag 16 januari 2003 11:38 schreef Digibeet het volgende:
en over tweede (nieuwe) stuk, weer waardeloos geblaat... triest, echt triestvoorbeeld
[..]Herben is zeker z'n grote voorbeeld
Onder het motte "googelen met cijfers" gaat de auteur er even volledig aan voorbij dat burgers, en stemgerechtigde burgers echt iets anders is. Of hebben kleuters tegenwoordig ook al ideeën over waaraan de centen besteed moeten gaan worden.
Nee, het gaat erom dat de auteur per se een laag percentage wil laten zien, zelfs als dat de waarheid onrecht aandoet.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
|
|
