ender_xenocide | zaterdag 24 november 2018 @ 08:50 |
N.a.v. https://www.rtlnieuws.nl/(...)ng-dividendbelasting Eindelijk is de aap uit de mouw en wordt daadwerkelijk toegegeven hoe het werkelijk zat. ( wat de meesten al dachten) Maar dit leidt volgens mij tot een veel belangrijkere vraag. Vinden wij als maatschappij het eigenlijk wel goed dat er ondertussen multinationals en conglomeraten zijn ontstaan die nu op financieel (belastingen etc) en sociaal gebied (werkgelegenheid) zo machtig zijn dat ze overheden kunnen uitspelen tegen elkaar en voor een race to the bottom kunnen zorgen qua welvaart voor de kleine man. Ik ben er nog niet over uit, maar ik neig ernaar dat ik ze een vloek begin te vinden. | |
#ANONIEM | zaterdag 24 november 2018 @ 08:55 |
Dit is niks nieuws, gebeurt al veel langer. Een vloek of een zegen? Voor de 'gewone' man een zegen denk ik. | |
ender_xenocide | zaterdag 24 november 2018 @ 08:57 |
een zegen dat ze niet komen, of een zegen dat ze zoveel schijnbare macht hebben? | |
#ANONIEM | zaterdag 24 november 2018 @ 09:13 |
dat laatste. | |
ender_xenocide | zaterdag 24 november 2018 @ 09:24 |
waarom is het een zegen dat een ondemocratisch orgaan zoveel macht heeft? Er zijn vele regeringsleiders met banden met een multinational. Nu hebben we hier het geluk dat onze democratie nog goed genoeg werkt. Maar als we lang genoeg zo doorgaan zullen we het gaan merken in de werkgelegenheid, omdat bedrijven naar goedkopere landen vertrekken. Dus dat willen we ook niet. We zijn volgens mij in een vicieuze cirkel beland. We kunnen niet met en zonder ze. Maar hoe dit te doorbreken? | |
Fer | zaterdag 24 november 2018 @ 09:43 |
niet | |
Otger | zaterdag 24 november 2018 @ 09:47 |
Tenzij je een behoorlijke hoeveelheid aandelen bezit in bepaalde multinational ben je echt stupide om het als een zegen te zien. | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 24 november 2018 @ 10:07 |
Ze zijn een vloek. Niet alleen de multinationals in Nederland. Maar ook in andere landen. Race naar de bodem dit... | |
Papierversnipperaar | zaterdag 24 november 2018 @ 10:07 |
Bedrijven mogen niet te machtig worden, dat is schadelijk voor de democratie. Het is eerder gebeurd dat grote bedrijven gedwongen zijn om in stukken geknipt te worden. Misschien is dat nu weer nodig. | |
trein2000 | zaterdag 24 november 2018 @ 10:17 |
Uit nieuwsgierigheid, heb je daar een voorbeeld bij? Verder, ik denk dat het inderdaad aan het doorslaan is. We staan nu wel op het punt dat het te gek wordt inderdaad. | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 24 november 2018 @ 10:23 |
Ik kan er ook geen een opnoemen waarbij de baas niet aan zelfverrijking doet... | |
trein2000 | zaterdag 24 november 2018 @ 10:24 |
Dat vind ik echt een andere discussie. Het gaat om of bedrijven noet te veel grip krijgen op het (internationale) bestuur. Ik ben geneigd die vraag nog met nee te beantwoorden, maar we zitten heel dicht tegen ja aan. | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 24 november 2018 @ 10:27 |
Daar begint helaas wel de ellende mee. Eerst als ze opstarten zijn ze nog wel aardig tegen personeel omdat het personeel voor het grootste deel zorgen voor groei en zo. Als de groei eenmaal is dan denkt de directie hoe je iets zo goedkoop mogelijk het doet -- winst. En daarna kijken ze hoever ze kunnen gaan om de democratie/bestuur te beïnvloeden om maar zoveel macht en geld aan zichzelf toe te kunnen eigenen. | |
ender_xenocide | zaterdag 24 november 2018 @ 10:27 |
dit is wel een mooi voorbeeld. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil
| |
trein2000 | zaterdag 24 november 2018 @ 10:31 |
Ik neem het de bedrijven niet kwalijk. Maar ik vind het wel aan de politiek om te zorgen dat ze zelf de baas blijven | |
QWARQTAARTJE | zaterdag 24 november 2018 @ 10:32 |
Internationaal zijn er wel regels voor nodig om dat in te perken. Als Nederland kan je idd er niet heel veel tegen doen, als Europa veel meer. | |
cherrycoke | zaterdag 24 november 2018 @ 11:19 |
het enige wat politici willen is hun eigen baantjes garant stellen. al moeten ze over lijken | |
cempexo | zaterdag 24 november 2018 @ 11:26 |
De multinationals in Nederland zijn al aan het afbouwen. Goed nieuws dus. Toch ? Steeds minder werk bij Nederlandse multinationals. Dertien beursgenoteerde bedrijven in Nederland hebben samen 30.000 mensen minder op de loonlijst staan dan in 2006. Dat is een afname van bijna 20 procent, tot minder dan 150.000 banen. https://www.ad.nl/economi(...)nationals~a04d8ad3b/ | |
sjorsie1982 | zaterdag 24 november 2018 @ 11:42 |
toekomstige baantje bedoel je toch? Iets waarin je niks hoeft te doen en tonnen krijgt? | |
sjorsie1982 | zaterdag 24 november 2018 @ 11:43 |
ja maar waar moeten de politici na hun termijn dan werken niks doen voor geld? | |
Knipoogje | zaterdag 24 november 2018 @ 13:16 |
Automatisering slaat toe. | |
oranjevogel1 | zaterdag 24 november 2018 @ 14:37 |
Het enigste wat slechter is als een staatsmonopolie is een privaatmonopolie/oligopolie. | |
cempexo | zaterdag 24 november 2018 @ 14:39 |
De NL economie wordt voor 80% gedragen door het MKB. Ik meen dat 19% van de NL banen gekoppeld kunnen worden aan de NL multinationals. | |
Rickocum | zaterdag 24 november 2018 @ 14:44 |
Een vloek? Zeg maar gerust een kanker dat langzaamerhand ales opslokt. | |
ender_xenocide | zaterdag 24 november 2018 @ 15:04 |
En dan wordt er ook gekeken naar de afhankelijkheid van het MKB aan de multinationals? | |
trein2000 | zaterdag 24 november 2018 @ 15:38 |
Hoe is dat in deze relevant, dit gaat over de invloed van multinationals op overheidsbeleid. | |
oranjevogel1 | zaterdag 24 november 2018 @ 15:56 |
En die afhankelijkheid bestempel jij als positief? | |
probeer | zaterdag 24 november 2018 @ 16:07 |
Ik heb liever een wat kleinere economie, dan dat we dat soort bedrijven allerlei voordelen geven. Rechtschapenheid is ook wat waard. | |
sjorsie1982 | zaterdag 24 november 2018 @ 16:31 |
Ik leef liever ook zoals in de oertijd, want toen was alles lekker makkelijk. Je hoefde alleen maar te zorgen voor voedsel en dat deed je zelf.... | |
probeer | zaterdag 24 november 2018 @ 16:33 |
Haha, grappig man, ridiculisering als argumentatie. Blijkbaar deden ze in de oertijd ook niet aan onderwijs waarbij men leerde over gedegen discussiemethoden en rationele argumenten. | |
sjorsie1982 | zaterdag 24 november 2018 @ 16:34 |
het lijkt mij wel, maar jij bent er blijkbaar geweest.... | |
probeer | zaterdag 24 november 2018 @ 16:35 |
OK | |
cempexo | zaterdag 24 november 2018 @ 17:54 |
Hiermee geef je een profiel weer op de vraag: Wat is een multinational. In Nederland dan. | |
ender_xenocide | zaterdag 24 november 2018 @ 18:06 |
Nee, juist niet, maar vroeg me af of dat in die cijfers verwerkt was. | |
Papierversnipperaar | zondag 25 november 2018 @ 11:04 |
Too big to Nail:
[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 25-11-2018 11:09:17 ] | |
GSbrder | maandag 26 november 2018 @ 18:54 |
Mensen denken te veel in banen en te weinig in de bredere zegen van multinationals en de welvaartseffecten voor een samenleving om het hoofdkantoor te huisvesten van deze bedrijven.
| |
Weltschmerz | dinsdag 27 november 2018 @ 13:24 |
Though multinationals account for only 2% of the world’s jobs, they own or orchestrate the supply chains that account for over 50% of world trade; they make up 40% of the value of the West’s stockmarkets; and they own most of the world’s intellectual property. Kun je het welvaartseffect even aanwijzen? Dat van de stockmarkets is niet interessant voor mensen die er geen aandelen van hebben, behalve het negatieve welvaartseffect van beurzen in het algemeen dan. Farmaceuten die zich met publiek geld ontwikkelde geneesmiddelen toe-eigenen en dan een heel klein beetje veranderen om met veel advocaten een octrooi te verdedigen zodat de zieken maximaal kunnen worden uitgemolken hebben ook geen positief welvaartseffect. Bij Apple zie je iets vergelijkbaars. De intellectuele eigendom van een bedrijf als Starbucks op de merkjes dient vooral het ontwijken van belastingen en de muziek en filmindustrie parasiteert vooral op de creativiteit van anderen. Voor de wereldhandel zijn die bedrijven ook niet echt nodig, dat zijn natuurlijk per definitie multinationals, het gaat immers over wereldhandel. Maar als er eentje verdwijnt neemt een ander bedrijf die plek wel over. | |
GSbrder | dinsdag 27 november 2018 @ 18:15 |
Dat is de broken window fallacy (als er eentje wegvalt, is er weer meer werk voor de rest). Hogere beurskoersen hebben wel degelijk een welvaartseffect, want beursgenoteerde bedrijven zijn gelijker - democratisering van het kapitalisme - dan niet-genoteerde ondernemingen. Je hoeft zelf geen aandelen te bezitten om te profiteren van de aandelen van je pensioenfonds. Nog een welvaartseffect: multinationals betalen hogere salarissen dan lokale bedrijven en daarmee kan er dus ook meer inkomstenbelasting worden afgedragen. Multinationals hebben vanwege hun schaal lagere kosten, wat voor consumenten ook een positief koopkrachteffect heeft. Daarnaast is het vanuit de Nederlandse bril makkelijk afgeven op bedrijven als McDonald's en Starbucks, maar in een hoop landen zetten ze wel de minimumstandaarden. [ Bericht 3% gewijzigd door GSbrder op 27-11-2018 18:31:45 ] | |
Weltschmerz | dinsdag 27 november 2018 @ 18:52 |
Ik heb verder niks tegen multinationals en schaalvergroting heeft natuurlijk voordelen, dat is waardoor ze er zijn.Maar je moet ze qua nut gewoon beoordelen op hoeveel en wat voor banen ze opleveren en hoeveel belasting ze betalen, tegenover de mate waarin ze schadelijke effecten hebben en parasiteren. Dat ziet er in het huidige klimaat helemaal niet goed uit. Pensioenfondsen moeten natuurlijk hun beleggingen spreiden, maar op zich zou het natuurlijk veel zinvoller zijn wanneer juist die ouderwets zouden investeren in verhoging van de arbeidsproductiviteit van Nederlandse werknemers en dus premiebetalers. | |
GSbrder | dinsdag 27 november 2018 @ 20:06 |
Hoe kwantificeer je die "schadelijke effecten" en het parasiteren voor de Nederlandse economie? Starbucks is hier een bedrijf dat netto banen oplevert en belasting zal afdragen. Dus prima? Het is voor die pensioenfonds aantrekkelijker om ook de productiviteit in landen met een lagere arbeidsproductiviteit te verhogen, want quick win. Multinationals helpen daarbij en zorgen voor meer internationale gelijkheid, maar groei in China is reëler voor McDonald's dan groei in Nederland. | |
Weltschmerz | dinsdag 27 november 2018 @ 21:26 |
Hoezo levert Starbucks banen op? Koffie schenken levert al een eeuw of 4 een flinke bijdrage aan de economie. Volgens mij is die niet door Starbucks groter geworden. Koffie kan ook geschonken worden door bedrijven die wel gewoon belasting betalen, al wordt dat wel moeilijker als een concurrent veel minder hoeft te betalen omdat het van publike geld opgeleide knappe koppen belastingconstructies laat uitvogelen en ze zo weerhoudt van een zinnige dagbesteding die wel aan de welvaart bijdraagt. Ik heb wel begrip voor de verkeerde, soms perverse, prikkels. Maar als pensioenfonds zou je wel moeten nadenken over je rol in relatie tot de economische positie van gepensioneerden en aankomend gepensioneerden. Als je bijvoorbeeld het Nederlandse vastgoed over de hele linie helpt duurder maken door te proberen te profiteren van prijsstijgingen waar je niks voor hoeft te doen, dan beinvloedt je daarmee ook de koopkracht van de andere kant dan de pensioenuitkering en de premieheffing. Dan kun je beter je rendement zoeken in investeringen die wel de arbeidsproductiviteit verhogen en zo de relatieve premiedruk voor de mensen te verlagen en en passant ook nog even aan de koopkracht van het pensioen bij te dragen. Je bent als pensioenfonds immers bezig voor de mensen die hier werken en wonen. Je taak is om ze materieel zo'n goed mogelijk pensioen te bieden, doet moet ook doorwerken in hoe en waarin je belegt. | |
GSbrder | woensdag 28 november 2018 @ 14:00 |
Volgens mij is de totale besteding van de gemiddelde Nederlander aan (koffie)consumptie buitenshuis gestegen, zoals de totale consumptie aan eten buiten de deur sinds 2007 in een opwaartse gang zit. Dat kun je proberen plat te slaan door te zeggen dat Nederlanders al eeuwen koffie drinken, maar er was een tijd dat zestienjarige meisjes geen koffie(ijs) dronken met namen als "frappuccino" in een hippe tent voor 6 euro per kopje. Natuurlijk, groot deel is marketing, maar waarde zit hem ook niet in het product, maar de productbeleving. Of al die andere koffietentjes (Kiosk, Broodzaak, Bagels & Beans) nu zoveel belasting betalen is volgens mij nooit inzichtelijk gemaakt, maar voetsschoots aangenomen. Niet zo gek lang werd de winst van NS-koffiezaken gebruikt om de gaten te vullen in andere onderdelen van het spoorbedrijf, dus de facto was de winstbelasting van dat deel 0 euro. Het primaat voor die "zinnige dagbesteding" zit hem er in dat de Nederlandse overheid regels opstelt die te ontwijken zijn en - nog belangrijker - het aantrekkelijk genoeg maken voor knappe koppen om hun uurtarief mee te rechtvaardigen. Dat is niet per se de schuld van de markt, maar een overheid die meer wil afromen dan kan met belasting die veel moeilijker te ontwijken is. Je moet wel iets doen voor die prijsstijgingen, namelijk nieuw vastgoed realiseren. Ontwikkelaars gaan alleen nieuwbouw produceren als er een afnemer is en geld van pensioenfondsen stroomt dan ook naar deze categorie. Dat is geen rent-seeking behavior, maar juist een belangrijke toevoeging van nieuwe productiemogelijkheden, net zo belangrijk als het bouwen van schoolgebouwen en bedrijfsruimten. Verder een heel mooi verhaal, maar er is een afweging tussen het dienen van het belang van gepensioneerden en het dienen van het belang van werkenden. Een spagaat waar je ziet dat het FNV ook in zit. Huidig gepensioneerden hebben goeddeels maling aan de koopkracht van nieuwe werkenden. | |
Weltschmerz | woensdag 28 november 2018 @ 17:42 |
Volgens mij hebben tegelijkertijd een barrista trend gehad en zijn er ook allerlei theemutscafes omdat al die ZZP-ers ergens hun FB- en LI-profielen moeten bijwerken zoals het bij moderne verborgen werkloosheid betaamt. Dan kun je wel stellen dat Starbucks in de plaats komt van andere koffietenten, concurrentie is prima zolang die eerlijk is. Schaalvergroting is in beginsel eerlijke concurrentie, belastingvlucht is dat niet, ongeacht of ze niet op prijs lijken te concurreren. Ik zou dat overigens niet weten, ik kom uiteraard niet bij de Starbucks. Nu ben je aan het zoeken. Ten eerste zie ik niet waarom de NS de kerntaak niet zou mogen ondersteunen met neveninkomsten. Ten tweede kunnen gewone koffiezaken niet eerlijk concurreren tegen een dergelijke grootschalige belastingontwijker. Hoezo dan kan? Starbucks parasiteert gewoon, door niet bij te dragen aan de voorzieningen waar het wel van profiteert. Een van de redenen waarom overheden belastingontwijking mogelijk blijven maken en zelfs van belastinggeld belastingontwijkers opleiden is die onzinnige verering van multinationals waar jij je ook schuldig aan maakt. Dat valt meestal samen met een nogal dwaas rechts idee dat belasting niet laag genoeg kan zijn en de door rechts zelf gemaakte nationale belastingregels dus ontweken mogen worden. Nee, op zich niet. Nieuw vastgoed realiseren is op zich prijsdrukkend. Dat is ook prima. Maar investeren in bestaand vastgoed en aandelenspeculatie is wel rentseeking. Die hebben het dan ook niet voor het zeggen. Het is dan ook niet de affweging waar het hier om gaat. Pensioenfondsen zouden vanuit hun taak de keuze moeten maken om naar de materiele welvaart van gepensioneerden en premie-afdragers te kijken, en niet alleen naar het rendement op de beleggingen. En dus moeten de beleggers daar ook geen prikkels in de vorm van bonussen krijgen uitsluitend gebaseerd op monetair rendement, want dat is niet het hele plaatje. Ze zouden eigenlijk bonussen moeten krijgen gebaseerd op de koopkracht van gepensioneerden en de relatieve premiedruk. | |
GSbrder | woensdag 28 november 2018 @ 17:55 |
Belastingvlucht wordt gefaciliteerd zolang we winst belasten. Iets dat we, volgens mij, met willekeurig welke politieke partij aan het roer in Nederland, zullen blijven doen. Omzetbelasting, dus BTW, is daarmee ook een stuk stabieler dan vennootschapsbelasting. Nu ben je een nuanceverschil aan het maken, want ik kan me niet voorstellen dat je het prima vindt als de NS oneerlijke concurrentie bedrijft met een lokaal koffiezaakje, maar verschrikkelijk als een Amerikaanse multinational het doet. Geef dan gewoon toe dat je weinig geeft om de lokale koffiezaak, maar het argument alleen gebruikt als instrument tegen multinationals. In wezen doet de laatste groep weinig anders, behalve dan dat Starbucks winstbelasting op hun Nederlandse operatie drukt d.m.v. royalty's en andere IP-constructies, terwijl de NS de winst op hun stationsoperatie lager maakt d.m.v. verlieslatend vervoer en secundaire operaties. Hoe profiteert het dan van voorzieningen en waarom is het afdragen van BTW en loonbelasting aan werknemers die, laten we eerlijk zijn, weinig baanmogelijkheden hebben. Als je van mening bent dat er een onzinnige verering van multinationals gaande is, kun je alle positieve effecten dan ontkrachten die ik zojuist heb genoemd? Hoger loon, betere arbeidsomstandigheden, goede hygiëne, meer internationale handel, meer beursgenoteerde bedrijven, betere beurskoersen. Daarvan heb je weinig gedebunked, enkel een poging gedaan de positieve effecten te bagatelliseren. Dus positief en een netto-contributie aan de Nederlandse economie. Investeren in bestaand vastgoed drijft de prijs van nieuw vastgoed op en stimuleert dus de economie. Hogere prijs voor bestaand is grotere prikkel tot nieuw. Het is niet meteen rentseeking als er geen nieuwe productie wordt geleverd; vastgoed is een productiefactor voor bedrijven en voor personen, dus betere kantoren zorgen voor betere productiviteit. Koopkracht van gepensioneerden is veelal niet gelinkt aan de koopkracht van (bijvoorbeeld, ik noem maar een dwarsstraat) starters die meer geld moeten betalen voor een starterswoning. Daarnaast is het lastig om te optimaliseren in meer dan twee dimensies, want - voor de wiskundigen onder ons - in drie of meer dimensies ontstaat er geen optimaal punt, maar een optimaal vlak. Als je naast risico-monetair rendement dus ook een stukje koopkracht gaat toevoegen in je formule, dan wordt het een hele kunst om te optimaliseren zodat dit in alle richtingen netto positief is. | |
deelnemer | donderdag 29 november 2018 @ 02:01 |
Als ze een rationele keuze maken wel (neoliberaal langer termijn denken). Op de middelbare school zeggen zeggen ze dan (algemener): Als je meer variabelen hebt dan vergelijkingen, dan is er geen unieke oplossing. Daar hoef je geen wiskundige voor te zijn. Meer 2 criteria (vergelijkingen / formules) kun je meer dan met 1. Hoeveel onafhankelijke variabelen zijn er? [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2018 02:41:39 ] | |
GSbrder | donderdag 29 november 2018 @ 10:22 |
Waarom zou iemand die 20 jaar leeft nog denken aan de lange termijn? Ook prima. Ik zou geen uitputtend lijstje met onafhankelijke variabelen kunnen geven. Heb jij een opzet voor twee criteria om koopkracht, risico en rendement te versimplificeren? | |
Paper_Tiger | donderdag 29 november 2018 @ 16:02 |
Multinationals an sich zijn geen vloek. Crony kapitalisme is dat wel. | |
Tanatos | donderdag 29 november 2018 @ 18:15 |
No representation without taxation. Belastingtransparantie moet de standaard zijn voor alle tax rulings. | |
Tanatos | donderdag 29 november 2018 @ 18:18 |
https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil https://www.youtube.com/p(...)XOzbaEUUZf_83FeEyJZx [ Bericht 11% gewijzigd door Tanatos op 29-11-2018 18:55:20 ] | |
Tanatos | donderdag 29 november 2018 @ 18:22 |
De politiek en de maatschappij als geheel moeten erkennen dat het bedrijfsleven amoreel is, dat kapitaal enkel rendement zoekt en dat de politiek het algemeen belang moet vertegenwoordigen en niet alleen de werkgevers. Meer Keynes minder Hayek. |